Envoyé par AAC
Il y a les bavards et les vantards qui trouvent des excuses pour ne rien faire. Ils sont propres à tout, propres à rien, attendent des miracles. Au besoin, ils vont à Lourdes implorer la Vierge.
Il y a ceux qui doivent faire les choses, qui dans le cadre des moyens qui sont à leurs disposition, font les choses.
Dernière modification par cornychon ; 06/02/2016 à 14h51.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
bonjour nicosc ,
je vient de reprendre mes note !!! avant démarage 0431.00kWh debut du fonctionnement à 5h45 et arret à 7h45 sois 2 heurs = 120 minutes je suis à0432.20 kWh donc 1.20 kWh consommée en 2 heurs !! et le dégivrage qui suis avec reprise de temperature en 10 minutes 0432.40 kWh donc le dégivrage après les 120 minutes de fonctionnement consomme 0.20 kWh ! voila je pense que tu et proche d'un bon résultat !! je sais que pour moi c'est plutôt compliquer de faire le calcul , mais merci beaucoup c'est gentil
.donc 1.20 kWh pour 2 heurs sans dégivrage cela augmente le cop non ?? cela te semble exagérer comme consommation ??
cordialement cathars
Citation Envoyé par AAC Voir le message
....certains qui se font passer pour des pros et qui pour la plupart ne connaissent pas grand chose. Car dans le domaine de la clim il y a ce que l'on apprend en cours puis l’expérience du terrain. Et cela vaut pour tous les métiers.
je ris souvent des âneries écrites sur les COP, SCOP, EER, SEER et bien d'autres choses sur les dépannages. C'est vraiment distrayant et je m'aperçois que je ne suis pas prêt de manquer de travail. Bon week end.
@AAC
Etant ingénieur énergéticien je vois que la plupart du temps les vendeurs de PAC , les installateurs dimensionnent les Pacs en s'appuyant sur une étude Rt 2012 qui n'est pas faite pour cela ou sur un calcul de déperdition EN 12831 qui ne tient pas compte de la vraie inertie , des vrais apports solaires , des apports internes en rajoutant des coef de sécurité et de relanceconduisant toujours à une machine qui tourne en sous rendement quand ce n'est pas un dimenssionement à la papa pragmatique type tant de M3 = tant de Kw.
Sauf pour de gros projets ou là on nous demande une STD, mais dans ce thread on est sur de la MI.
Dernière modification par phil12 ; 06/02/2016 à 15h15.
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Re leidier,
jusqu'à maintenant je n'avais pu voir ton graphique donc je reviens sur mon premier diagnostic car je pensais être en présence d'une air/air et à priori on ai sur une air/eau d'après le diagramme. Dans ce cas il s'agit très probablement du réglage de l’hystérésis de la température demandée qui est trop faible. Mais il est très urgent que le pro intervienne car le risque de de casse pointe le nez.
Bon week end
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Dernière modification par Philou67 ; 25/02/2016 à 09h58. Motif: Pas de pub, svp
Bonjour Phil12,
je suis tout a fait d'accord avec toi. Appliquer une réglementation thermique c'est bien mais il faut tenir compte du cas spécifique de chaque emplacement, du terrain dégagé ou d'une maison entouré d'arbres qui empêcherons le soleil de pénétrer un maximum dans la maison. Et même des températures locales qui sont différentes d'un endroit du département à l'autre. Pour exemple travaillant en région Paca, je ne citerai qu'un exemple Jouques, charmant petit village, mais en hiver il est fréquent d'y avoir -20°C au centre ; alors que nous sommes là dans les bouches du rhône et que pour Marseille quand on arrive à 0°C c'est très froid. Réellement pour un bon chiffrage il faudrait que l'on fasse un bilan thermique complet mais ça le client ne veut pas en entendre parler. Pour la RT2012 cet été j'ai équipé une maison en clim car il faisait en moyenne 28 à 30°C dans la maison. Le client m'a dit l'hiver impeccable très peu de consommation énergétique, mais l'été intenable.
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Dernière modification par Philou67 ; 25/02/2016 à 09h57. Motif: Pas de pub, svp
Mais AAC, la question n'est pas là; tu nous expliquais il y a peu qu'une pac inverter ne passait pas en "tout ou rien", or là tu as la preuve inverse; du coup, tu en oublies ton affirmation antérieure et tu nous sers une salade sur l'hystérésis pour noyer le poisson...C'est un peu lassant ces discussions sautant du coq à l'âne à chaque fois que cela arrange quelqu'un...
Dernière modification par Philou67 ; 25/02/2016 à 09h57. Motif: Citation du message précédent inutile
Bonsoir,
Personne n'a parlé ici de s'appuyer sur la RT2012 pour calculer la puissance d'une PAC / aux déperditions du bâtiment.Etant ingénieur énergéticien je vois que la plupart du temps les vendeurs de PAC , les installateurs dimensionnent les Pacs en s'appuyant sur une étude Rt 2012 qui n'est pas faite pour cela ou sur un calcul de déperdition EN 12831 qui ne tient pas compte de la vraie inertie , des vrais apports solaires , des apports internes en rajoutant des coef de sécurité et de relance
Ce genre de calcul n'est pas le domaine des commerciaux, des installateurs plombiers ou autres, c'est le boulot d'un BE.
Se baser sur le CEP de l’étude thermique règlementaire Rt2012 (qui n’est pas faite pour cela) pour évaluer la Puissance à installer ou calculer la consommation annuelle de chauffage est bien sur une erreur à ne pas commettre.
CEP = Conso d'énergie primaire par an de (Chauffage + Climatisation + Eau Chaude sanitaire + Eclairage + Auxiliaires) - production photovoltaïque .
La RT2012 est un outil visant uniquement des minimas à respecter (loin des consommations effectives), elle n'a jamais eu vocation à déterminer les consommations réelles compte tenu des conventions retenues.
Cela est clairement précisé en introduction de la méthode de calcul Th-bce 2012.
Venant de la part d'un ingénieur énergéticien en disant qu'il ne faut pas employer la norme EN12831 pour déterminer la puissance d'une PAC (à plus forte raison avec une inverter)????????????
C'est justement cette méthode EN12831 qui va tenir des conditions réelles, employée par tous les BE sans exception, tous les logiciels qui servent à la RT2012 incluent dans une partie annexe la méthode de calcul EN12831.
Bien au contraire la méthode EN12831 va tenir compte :
- D'une T°C ambiante souvent > de 1 à 3°C / aux 19°C pris dans la RT2012 c’est entre 3 et 4% par degré supplémentaire)
- De la ventilation (entre 15 et 20%)
- En aucun cas il faut prendre les apports internes et externes pour déterminer les déperditions.
On inclus les apports internes et externes dans le calcul de la consommation annuelle mais pas pour déterminer la puissance de la PAC ????
- Des conditions de programmation toujours différentes.
- Et aussi de la surpuissance de relance (entre 10 et 20% suivant les situations) et cela sans utiliser ceinture et bretelles comme tu laisses sous-entendre.
Pour les non initiés peux tu traduire STD s'il te plait.Sauf pour de gros projets ou là on nous demande une STD
Bien d'accord....très lassant...il faut faire avec!
Dernière modification par leidier ; 06/02/2016 à 18h04.
Non Barda elle ne travaille pas en TOR mais ne fonctionne pas correctement. Ce n'est pas la même chose. Et cela vient probablement d'un mauvais paramétrage initial. Le diagramme nous montre une température quasi constante avec de fréquent redémarrage. Est tu ingénieur en génie climatique ? J'en doute vu tes posts. Moi non plus d'ailleurs, mais je travaille assez longtemps dans ce domaine pour te dire que tu te trompes. Après tout le monde est libre de croire ce qu'il veut et je ne compte pas me prendre la tête pour cela. J'essaie, comme je pense est le but de ce site, d'aider.
Bon week end
C'est vrai c'est dur d'expliquer a des ignares
Re,
AAC: tu es dans l'erreur!
En tant que professionnel tu sais très bien qu'une inverter a un seuil mini de modulation de puissance , suivant les marques c'est entre environ 15% de la puissance nominale pour les meilleures et 40 % pour les plus mauvaises.
A ton avis que se passe t'il lorsque les déperditions du bâtiment son < au seuil mini de modulation?
Et bien la PAC inverter fonctionne en TOR, le graphe que j'ai donné caractérise exactement cette situation.
Tu installes que des clim Daikin Mitsu et certainement bien d'autres marques?
N'as-tu jamais été confronté au problème de court-cycle ?
Par exemple, pourquoi Daikin (qui ne faisait pas partie des meilleures) intègre notamment dans sa nouvelle gamme de compresseur Inverter à haut rendement une plage de modulation élargie.
Tout simplement parce que certaines PAC (surtout avec la RT2012) se retrouvaient en mi-saison en dessous de la limite mini de modulation.
Re,
leidier , si les déperditions du bâtiment sont inférieures au seuil mini de modulation, on est en sur-dimensionnement, sauf erreur de ma part ?
Je n'ai jamais eût de problème de court cycle. Peut être un coup de chance. Perso j'ai travaillé depuis 15 ans principalement avec Mitsubishi Electric et depuis quelques temps Daikin et Samsung. A ce jour aucun problème de cycle court.
Quand à la position de Daikin elle a toujours été incontestablement le leader mondial dans la clim. Mitsubishi Electric talonne Daikin mais bref une bataille de titan qui rend service à tout le monde. Cette année Daikin a baissé ses prix de 15%.
Principalement j'ai vu des problèmes sur les pac air/eau sur les modules de puissance mal étalonnés.
@Leidler
1 / je sais quand même de quoi je parle , je fais des STD, des calculs PHPP , En 12831 et des calculs RT tous les jours depuis des années !
2/ malheureusement oui on utilise comme des moutons la vieillotte EN 12831, comme on utilise en ventilation hygiénique un décret de 1984je persiste et je signe, on sert les vendeurs pas le client
3/ Pour le label passif par exemple on laisse de coté la EN 12831 et on utilise des valeurs plus proches de la réalité
4/ N'en rajoutez pas ce n'est pas la peine de caricaturer quand je parle d'apports internes et de déperditions , tout le monde à compris .
5/ He bhen si presque tout le monde utilise le calcul En 12831 global inclut dans le moteur THBCE 2012 pour sortir la bonne bécane du chapeau !
6/ Vous êtes un caïd de forum et de thermodynamique et vous ne savez pas ce qu'est une STD qui veux dire simulation thermique dynamique
7/ le but d'un forum c'est de communiquer et d'aider pas d'essayer d'étaler sa science plus ou moins exact .
Thread clos pour moi!
< Je déteste discuter avec les gens parfois cela me fais changer d'avis>
Georges Bernard Shaw
Dernière modification par phil12 ; 06/02/2016 à 19h44.
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je vous dis bravo
Plutôt qu'une longue explication inutile2/ malheureusement oui on utilise comme des moutons la vieillotte EN 12831, comme on utilise en ventilation hygiénique un décret de 1984
http://www.rt-batiment.fr/batiments-...plication.html
Tous ces logiciels agrées CSTB utilisent comme vous dites la vieillotte EN 12831
@ phil12
Bonjour, phil12
Plus haut, j’ai posé la question ci-dessous. C’est simplement pour savoir ce que peut faire un client pour vérifier si tout va bien. S’il n’y a pas de fuite ou autres anomalies.
Je pense que tu es le seul à pouvoir donner une réponse qui repose sur les connaissances scientifiques et les réalités de terrain.
Question :
Je travaille dans une entreprise, les températures extérieures sont comprises entre 7 et 10°C.
Mon patron me demande de mesurer le COP à la température ambiante, d’une PAC air-air mono split, avec les moyens du bord.
Pour y parvenir, concrètement, que dois-je faire ?
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Un comparatif très instructifs du BE keeplanet entre les deux méthodes :
Global et pièce par pièce (EN12831)
Sans prendre de risque l'on peut affirmer que la vieillotte EN 12831 ne se porte pas trop mal
http://keeplanet.fr/wp-content/uploa...obal_piece.pdf
Extrait de la conclusion:
Autrement dit, dans le cas de la maison individuelle, l’utilisation du dimensionnement globale par rapport au dimensionnement pièce par pièce n’altérera pas de manière significative l’objectif d’optimiser le rendement du système au regard des pratiques actuelles.
En outre, notre bureau d’étude a, à ce jour,réalisé un nombre important d’études thermiques RT 2012 en maisons
individuelles (environ 5000 maisons). Nos principaux clients sont des particuliers qui disposent d’un budget de construction
contraint. Nous souhaitons leur assurer un certain niveau de qualité que pourrait représenter la certification NF étude thermique sans pour autant leur imposer un surcout non négligeable à la prestation.
C'est le comble vous n'avez pas l'attestation de capacité à la manipulations des fluides et désirez intervenir dessus. Petit rappel ceci correspond à une contravention de classe 3 soit 450€ par infraction, puis passe suivant le cas à une contravention de 5ème classe 1500€ doublé en cas de récidive et pour les plus récalcitrants la peine maximale étant de 2 ans de prison et 75000€ d'amende.
Donc dites à votre patron de vous faire former à cela, de plus cela ne lui coûtera rien car il paie toute l'année un compte formation professionnelle.
Bon maintenant je sais pourquoi vous racontez n'importe quoi.
1/ jolie Pub déguisée, les modérateurs n'aiment pas vraiment cela , la qualité et la quantité font rarement bon ménage
2/ Plain pied, plain pied, pas >plein pied vous leur ferez copier 1000 fois !
3 / Mon discours ne parle pas de comparaison EN 12831 globale ou pièce par pièce , blanc bonnet et bonnet blanc ,mais de EN 12831 et réalité in situ, n'importe quel pro sachant qu'un matériel sur dimensionné a un rendement dégradé et une usure accélérée .
4/ Lisez et essayez de comprendre ce que les autre écrivent.
Bonne continuation .
Ps / et lisez bien les liens que vous envoyez eux même parlent d'une étude restreinte ( 30 maisons ) ou ils sont juges et partis .
Dernière modification par phil12 ; 06/02/2016 à 22h15.
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Je trouve une certaine saveur
"n'importe quel pro sachant qu'un matériel sur dimensionné a un rendement dégradé et une usure accélérée ."
Et ensuite ce joli compliment:
"Lisez et essayez de comprendre ce que les autre écrivent."
Pourrait en faisant l'effort de suivre un tant soit peu les différents échanges vous allez comme un gant.
Dernière modification par leidier ; 06/02/2016 à 23h23.
Bon c'est un petit jeu que je n'aime pas et qui n'amène rien, mais cela à l'air d'être votre dada , lorsque l'on se permet de jouer au professeur d'orthographe , il faut être soi même irréprochable sinon le ridicule vous guette
Malheureusement !2/ Plain pied, plain pied, pas >plein pied vous leur ferez copier 1000 fois !
à été et pas a étés
plus rapide et pas plus rapides
Parfois, Il vaut mieux se mordre la langue avant de parler qu’après avoir parlé.
Pour votre punition je vous laisse toute liberté
La nuit porte conseil,
Bonne nuit à tous.
Dernière modification par leidier ; 07/02/2016 à 00h04.
Si tu ne tiens pas compte du dégivrage le cop augmente.
Je pense que le cop que tu as est plutôt bien.
Le problème c'est qu'il y a que très peu de marques qui affiche les courbes de cop de leur machines.
Il y a la Stiebel Eltron pour certain c'est la rolls des pac pour une température d'eau à 45 c° à 1 c° extérieur le cop est de 3,4 mais je crois que c'est une eau/eau.
http://www.stiebel-eltron.co.uk/impe..._500_copy_.jpg
Je n'avais pas prévu que tu répondes à une question qui ne t’était pas destinée.
Lorsque je dis « Je travaille dans une entreprise » c’est une supposition admise par hypothèses
Lorsqu’on fait de l’étude expérimentale, on a l’habitude de travailler par hypothèses.
Lorsqu’on fait des installations, on est tenu d’installer suivants les notices établies par le fabricant et les règles de l’art.
Pour le reste, rien à voir avec la question posée. Je t’invite à relire attentivement ma réponse.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
bonjour nicosc,
et bien pour les marques de compresseur qui affiche leur courbes , le mien en fait partie , mais je n'arrive pas à mettre un lien !!! bon c'est facile et je le donne par écrie ce sera plus facile car les courbes et la puissance absorbé +puissance restitué + ampérage avec les différentes temperature du condenseur et évaporateur sur du 30 Hz / 60 Hz / 90 Hz une des plus complete qu'il ma été donner de voir ! cela aidera peut-être e qui ont essayer de m'apporter leur avis sur mes consommationils ont des dizaines de compresseur different avec leur courbes !!
c'est chez AREA compresseur GMCC DA130M1C-31FZ à l'origine c'est du Toshiba simple chambre ! c'est vrais que quand je vois les courbes je reste dubitatif , mais par apport à ma consommation et mon ampérage les courbe son plus logique que les donnée constructeur !! par exemple il n'est pas indiquer que compresseur consomme à l’arrêt , à par 1 Watts en arrêt , moi je vois sur mon compteur d’énergie 0.05 A et quelque fois 0.16 A ! je pense que c'est le cordon chauffant qu'il ne dise pas dans leur consommation !! enfin je pense non ??
cordialement cathars
bonjour à tous ,
pour les prise de température de mon Split j'avais rectifier mes conclusions sur la precision de mon thermomètre voltcraft , par apport à un thermomètre à alcool de chauffagiste de qualité de -20°C à + de 120 °C !!
je revient donc avec le fait que le voltecraft et moins precis à basse température voir une derive de 0.7 dixièmes à 1 degrés maxi à une température ambiante à 20°C !!
je vient de faire un teste à haute température dans de l'eau à ébullition qui comme tous le monde le sait ,c'est 100°C à une pression dite normal !! en réalité proche de 99.98 °C
pour le thermomètre à alcool surprise il monte difficilement mais arrive quand mème à 98.2 °C maximum !
pour le voltcraft DT-300 surprise il monte plus rapidement , et ce stabilise à la temperature de 99.8°C maximum !
donc à haute température je le trouvent plus précis !!
donc j’espère que tous le monde comprendra que les premières mesure sont donc qualitative désolé , mais la certitude doit être éprouver le peut de moyens que j'ai à ma disposition
cordialement cathars
@Leider ,
Si vous n'êtes pas capable de comprendre la différence entre une réponse sur un forum, à la va vite entre deux activités par smartphone à un mec dont on a rien a foutre et un document qui se veut ( du moins pour vous ) une référence professionnelle c'est grave
Parce que écrire plein pied X fois pour des pros dans un doc sensé faire mousser ta boite là c'est du gratiné .
Mais pour les sodomiseurs de drosophiles de votre genre un accent c'est du pain béni , c'est sûr que faute d'argument réaliste il faut bien écrire quelque chose , ils ont de la chance les gens qui n'ont rien à foutre !
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Bonjour,
a été... lorsque l'on se permet de jouer au professeur d'orthographe , il faut être soi même irréprochable sinon le ridicule vous guette
Malheureusement !
à été et pas a étés
plus rapide et pas plus rapides
Parfois, Il vaut mieux se mordre la langue avant de parler qu’après avoir parlé.(non pas : à été)
bon à qui le tour de me corriger?
passe à ton voisin, petit jeu sans fin ...
mon secret? ... Ne rien dire.
Seriez-vous d'accord de continuer sur un autre sujet du genre "PàC: mesures des caractéristiques", parce qu'ici le suivi de cette discussion devient
Non ! Laissons les thuriféraires de la PAC air s'entretuer ou discourir du COP, SCOP, EER et du sexe des anges de leur bidule électrique qui marche bien quand il n'y a pas besoin de chauffage.
Avec un peu de chance il y a peut-être des sujets intéressants qui vont émerger par ailleurs sans que quelqu'un n'y vienne faire sa pub même plus déguisée pour son produit à forte valeur ajoutée préféré.
Ben oui avec "ambiguïté COP", c'est feu à volonté
Ma proposition de discuter tranquillement ailleurs tient toujours.
Je comprends que tu veux savoir le COP instantané d'une PAC avec variation de puissance, par des mesures.
Dans ce cas la puissance thermique sera égale aux déperditions du bâtiment moins les apports.
Donc rien ne permet de dire quelle sera cette puissance, très liée aux conditions météo, ensoleillement en particulier. Cette puissance peut varier de 0% (si les apports sont au moins égaux aux déperditions) à 100% (si forte inertie et changement de température de consigne)
Avec par exemple 7°C ext et 20°C intérieur, on peut avoir des puissances différentes, donc des deltaT sur condenseur et évaporateur différents, donc des tracés différents sur le diagramme de Carnot...
donc des COP différents. Donc cela a peu/pas d’intérêt de le mesurer.
Si malgré tout, tu veux "mesurer" un COP instantané, il faut mesurer entre autres le débit d'air soufflé. Or ce débit varie selon l'encrassement du filtre. Donc il faut mesurer ce débit et ne pas se contenter de ce qu'indique la notice.
Or la grille de soufflage est normalement conçue pour brasser le mieux possible l'air de la pièce. Pour cette raison, elle n'est pas plane et le jet pas unidirectionnel et homogène.
Cette mesure de débit est quasi-impossible à réaliser.
Donc la mesure du COP instantané est quasi-impossible à réaliser sur une PAC air-air. Cette conclusion concerne aussi cathars: il ne suffira pas de mesurer un delta T sur l'air, mais il faudra aussi mesurer un débit d'air.
Cathars propose de créer un entonnoir, mais il va modifier le flux d'air et fausser la mesure.
Ce n'est pas le cas des autres PAC, où il est possible de compter les calories sur un circuit hydraulique.
Dernière modification par Jypou ; 07/02/2016 à 15h57.
