ambiguïté cop pompe à chaleur

[cornychon]

Bonjour,

La critique de la critique est facile !

Là, ça devient du radotage +++. Il n'y a pas que ta pac qui est givrée.

C’est une réponse qui correspond à une personne qui par manque de connaissance, préfère ne pas traiter le sujet.

Bonjour,
Un peu de pragmatisme pour recadrer
Un enregistrement caractéristique du déroulement d'un givrage-dégivrage.
Merci itow d'être simple et clair

Le pragmatisme de quoi ? D’un logiciel qui trace de belles courbes quelles que soient les valeurs des paramètres que l'on rentre ?
Ca recadre quoi ?

Bon séjour Cornychon, mets à profit l'air de la montagne et le sport pour revenir avec des idées un peu plus claires sur les PAC et leurs systèmes de dégivrage, ainsi que sur le déroulement d'un cycle frigo:
Bon ski de fond.

Si tu travaillais comme ingénieur dans un bureau d'études de fabricant de PAC, tu aurais la capacité, la patience, la pédagogie, pour donner des conseils utiles. Malheureusement, tu ne sais que railler !

Bon, ben je crois qu'il faut reprendre tout à zéro pour ce qui concerne le fonctionnement d'une machine thermo-dynamique...
Perso, je ne m'en sens pas le courage... Mais leidier est d'une patience à toute épreuve...

Reprendre tout à zéro, serait redonner des explications Abracadabrantesques qui n'ont rien à voir avec le sujet.
Transmettre une connaissance, un savoir, un savoir faire, ne consiste pas à montrer que l'on est le meilleur. Il faut faire preuve d'humilité, de pédagogie. Utiliser un vocabulaire, une méthode, la plus adaptée à la personne ou à l'audience concernée.

Respectons la volonté de nicosc

Manifestement, il manque à nicosc quelques bases technologiques fondamentales. Raison de plus pour donner des explications simples, compréhensibles par le plus grand nombre. Ne pas avoir peur de prendre des exemples sur la vie quotidienne, et faire des impasses sur des phénomènes marginaux
-----

[leidier]

Alors! Cornychon, la neige était bonne ?

Le COP s’écroule lorsque l’écart de températures est faible entre le condenseur et l’évaporateur, OK.
On peut dire également que le COP s’effondre, lorsque la puissance à fournir est trop faible, que le ΔT int ext est trop faible.

Reprendre tout à zéro, serait redonner des explications Abracadabrantesques qui n'ont rien à voir avec le sujet.

Sans vouloir t'offencer: celle-ci en est l'exemple parfait.
Tant que tu n'auras pas compris le fonctionnement d'un cycle frigo, même avec toute ta bonne volonté, il te sera impossible d'avoir la moindre crédibilité sur le sujet.
Un peu de sérieux Cornychon

Bonne journée.

[leidier]

Corrigez: offenser pour les vigilants "de l'orthographe".

[Tam]

Bonjour,
Si je peux me permettre, Cornychon, ne gâche pas ici l'effet bénéfique de ton oxygénation

Ce sujet part en couille, les motivations et références des nombreux intervenants sont trop éloignées.
Pour ma part, il m'aura donné l'occasion de découvrir les normes concernées et de poser des questions aux personnes susceptibles d'y répondre.

[barda]

Cornychon a eu du givrage pendant ses vacances d'hiver; c'est sûrement de l'eau en surfusion, dans le cadre d'une tempête de neige sous son crâne.... Mais ça ne change pas grand chose a l'essence de sa pensée, qui nous vivifie chaque jour davantage...

Bof, ce fil a sans doute assez duré... Il n'y a plus guère d'ambiguïté...

[cornychon]

Alors! Cornychon, la neige était bonne ?
Sans vouloir t'offencer: celle-ci en est l'exemple parfait.
Tant que tu n'auras pas compris le fonctionnement d'un cycle frigo, même avec toute ta bonne volonté, il te sera impossible d'avoir la moindre crédibilité sur le sujet.
Un peu de sérieux Cornychon
Bonne journée.

Bonjour,

Merci, la neige était bonne. Un peu trop de précipitations pour pratiquer sur des pistes isolées en pleine nature.

Tant que tu n'auras pas compris que les performances d’un groupe frigo qui travaille dans des conditions climatiques hivernales, n'a rien à voir avec les performances d'un groupe frigo qui fonctionne dans une salle climatisée de laboratoire, il serra impossible d'avoir des échanges fructueux.

Pour constater qu’il y a une différence entre les conditions de laboratoire estivales du mois d’août à Nice, et les conditions hivernales actuelles en région Parisienne, c’est très simple.
Ce soir, au lieu de coucher dans ta chambre chauffée, sur un lit douillet, sous une petite couverture, tu vas coucher dehors sur un lit de camps, sous la même petite couverture.
Demain, tu nous raconteras si tu as remarqué une différence. Si ton corps a travaillé dans les mêmes conditions.


Barda raille, c’est normal !

[Tam]

Merci, la neige était bonne. Un peu trop de précipitations pour pratiquer sur des pistes isolées en pleine nature.

Ben oui, je vois les pov' touristes se les cailler dehors

[leidier]

Tant que tu n'auras pas compris que les performances d’un groupe frigo qui travaille dans des conditions climatiques hivernales, n'a rien à voir avec les performances d'un groupe frigo qui fonctionne dans une salle climatisée de laboratoire, il serra impossible d'avoir des échanges fructueux.

Je ne vois pas trop l'intérêt de ce genre d'affirmation si ce n'est pour te discréditer une fois de plus, car je ne pense pas qu'il y ai une seule personne sur ces 27 pages de post qui ne fasse pas la différence entre les deux conditions
Je vais faire l'effort une dernière fois pour essayer de te montrer ton erreur fondamentale (très étonnant venant de la part d’un scientifique) lorsque tu affirmes :

Le COP s’écroule lorsque l’écart de températures est faible entre le condenseur et l’évaporateur, OK.
On peut dire également que le COP s’effondre, lorsque la puissance à fournir est trop faible, que le ΔT int ext est trop faible.

Non pas à l’aide d’itow car tu n’as retenu que les jolies couleurs au lieu de voir la partie fondamentale des suivis, mais à l’aide du diagramme enthalpique, déjà donné mais que tu as du zapper, enfin j’espère pour toi.
Diagramme 1 DeltaT important:

Le DeltaT dans ce diagramme est important, températures et pressions sont intimement liées, un Delta T élevé entrainera un plus grand écart HP-BP. On constate que, pour faire passer le fluide de basse pression à haute pression, le compresseur devra fournir un travail mécanique important par rapport à la puissance thermique globale. Cela aura un impact négatif sur le COP qui diminuera.
- L'écart HP-BP . HP largement au-dessus de 10 bars, BP inférieur à 1 bar.
- Le deltaT est grand 55°C- (-15°C ) soit 70°C environ
- Le compresseur fournira un travail important
- Le COP diminuera.
Il suffit de regarder les deux diagrammes pour comprendre aisément.
Que tu sois en conditions labo ou en conditions réelles cela ne change rien, jamais tu n’auras comme tu l’affirmes un écroulement du COP lorsque le DeltaT condenseur-évaporateur diminue : c’est exactement le contraire.
Le deuxième diagramme dans le post suivant.

[leidier]

Le deuxième diagramme dans le post suivant.

Suite de l'explication:
A l'inverse, ce diagramme est celui d'un cycle frigorifique où l'écart de température est faible le travail mécanique à fournir par le compresseur sera faible par rapport à la puissance thermique dégagée. Cela aura pour conséquence un COP plus élevé.

- L'écart HP-BP est plus petit. HP < à 10 bars BP largement > à 1
- Le DeltaT est aussi évidemment plus petit 38°C- (5°C) soit 43°C environ
- Le compresseur fournira un travail bien inférieur
- Le COP augmentera
Il suffit de lire correctement les deux diagrammes pour voir ton erreur fondamentale qui prouve que tu n’avais (je le mets à l’imparfait en espérant que cela soit plus clair maintenant) rien compris au fonctionnement d’un groupe frigo.

Je terminerai par ce dicton : »L'instruction est un trésor, le travail en est la clef «
Au boulot Conychon, tes conseils deviendront nettement plus judicieux.

Bon: moi je ne vais pas m'éclater à la neige mais simplement faire une petite séance de footing, l'air est certes moins pur mais suffisant pour oxygéner mes petites connexions neurone-synapse
C'est la dernière fois que je te réponds sur ce sujet car le schmilblick n'avance plus

[herakles]

Bonjour ,

quelle démonstration de patience de la part de Leidier et quel sens de la diplomatie

[barda]

Oui...

Quoique en pure perte, à mon humble avis...

[cornychon]

@ leidier et barda,

Bonjour,

Il ne faut pas vous mettre dans des états pareils. Je souhaite pour vous que derrière ces éruptions verbales, ne se cachent pas un mal être, une souffrance.
La violence verbale ne permet pas d’être entendu, d’être écouté, d’être reconnu, de se grandir.

Impossible de répondre à vos questions dans un climat aussi tendu.
Il faudrait partager un esprit d’ouverture au dialogue, et à la critique constructive.

Ce forum est pour moi un lieu de repos, de détente. Un lieu d’échanges de savoir et de savoir faire, dans le domaine de la transmission de chaleur et conversion des énergies. C’est bien sur des domaines qui obéissent aux lois fondamentales de la thermodynamique.

La thermodynamique qui traite de la relation entre la chaleur et les autres formes d’énergie, est un vaste domaine que l’on rencontre dans la thermique des bâtiments et toutes les industries.
D’innombrables différences de détails existent, due à la diversité de ses domaines d’application.
D’où qu’ils viennent, les spécialités de la thermique ont par leur savoir et leur savoir faire, des technologies qui peuvent représenter un plus dans les méthodes classiques enseignées et utilisées dans le bâtiment.

Personnellement, je viens sur ce forum pour donner un avis à ceux qui ont des problèmes.
Je ne demande à personne de les partager.

J’aime bien les critiques lorsqu’il est possible d’échanger des arguments en toute simplicité, avec des gens qui ont suffisamment de savoir pour constater qu’ils ne connaissent rien.

Je partage ce que disait Socrate « tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien »

[barda]

Ben voilà un post qui nous fait avancer tous beaucoup !!!!

ça, c'est de l'argumentation...

[herakles]

Un pas en avant , deux pas en arrière ...

[leidier]

Le deltaT évaporateur-condenseur en est reconnaissant

[invitec2a37a30]

bonjour à tous ,
j'ai bien remarquer le fonctionnement de ma machine , pour en conclure que le bon dimensionnement de l'installation et primordiale pour un fonctionnement optimum !!

j'ai de la chance , car les derniers relevé du 17/02/2016 ou les temperatures sous abri sont descendu à -4.6 °C dans la mâtiner , j'ai pu constater que la consommation du compresseur à été largement réduit au fur et à mesure de la durée du cycle de 115 minutes juste avant un dégivrage !!

le démarrage à 5 heurs du matin avec - 2.6 °C extérieure , et 18 °C intérieure , et une consigne de 19 degrés demander
l'hygrométrie était de 47 % intérieure et de 82 % à l’extérieure ! à 5 h30 la reprise au Split et de 22 °C et le soufflage à 35.2 °C

à la fin du cycle à 6 h 55 , temperature intérieure de 18.4 °C et extérieure de - 4.1 °C le soufflage au Split de 29.5 °C et reprise de 20.9 °C ! et oui il restitue encore de la chaleur, meme faiblement mais en restitue quand meme!
pourtant avec l'échangeur givré à 95 % !

pour dire que tant que la température de la consigne et respecter le compresseur fourni encore des calories sans pour autant augmenter sa puissance, et donc avec la température du fluide frigorigène Etant bien plus basse après 115 minutes de fonctionnement ! j'ai commencer par une conso en debut de cycle de 720 Watts pour finir à 450 Watts de puissance absorbé !

de plus si je met à ce moment la une consigne de 1 degrés de plus pour passer par exemple à 20 °C, la le compresseur accélère pour passer à une consommation de 750 Watts !

voila pour mes observation personnel .et je pense que le fait d'avoir une machine sous dimensionner pour les memes condition si dessus , ferait que la température de consigne ne pouvant pas être tenu et de ce fait alors le compresseur augmenterait sont régime au maximum et consommerait alors bien plus !!

pour conclure que le cop et quand meme encore correcte avec une batterie bien givré , tant que la machine donne du chauffage et maintienne la consigne demander !

cordialement cathats

[invitec2a37a30]

bonjour à tous ,
j'ai bien remarquer le fonctionnement de ma machine , pour en conclure que le bon dimensionnement de l'installation et primordiale pour un fonctionnement optimum !!

j'ai de la chance , car les derniers relevé du 17/02/2016 ou les temperatures sous abri sont descendu à -4.6 °C dans la mâtiner , j'ai pu constater que la consommation du compresseur à été largement réduit au fur et à mesure de la durée du cycle de 115 minutes juste avant un dégivrage !!

le démarrage à 5 heurs du matin avec - 2.6 °C extérieure , et 18 °C intérieure , et une consigne de 19 degrés demander
l'hygrométrie était de 47 % intérieure et de 82 % à l’extérieure ! à 5 h30 la reprise au Split et de 22 °C et le soufflage à 35.2 °C

à la fin du cycle à 6 h 55 , temperature intérieure de 18.4 °C et extérieure de - 4.1 °C le soufflage au Split de 29.5 °C et reprise de 20.9 °C ! et oui il restitue encore de la chaleur, meme faiblement mais en restitue quand meme!
pourtant avec l'échangeur givré à 95 % !

pour dire que tant que la température de la consigne et respecter le compresseur fourni encore des calories sans pour autant augmenter sa puissance, et donc avec la température du fluide frigorigène Etant bien plus basse après 115 minutes de fonctionnement ! j'ai commencer par une conso en debut de cycle de 720 Watts pour finir à 450 Watts de puissance absorbé !

de plus si je met à ce moment la une consigne de 1 degrés de plus pour passer par exemple à 20 °C, la le compresseur accélère pour passer à une consommation de 750 Watts !

voila pour mes observation personnel .et je pense que le fait d'avoir une machine sous dimensionner pour les memes condition si dessus , ferait que la température de consigne ne pouvant pas être tenu et de ce fait alors le compresseur augmenterait sont régime au maximum et consommerait alors bien plus !!

pour conclure que le cop et quand meme encore correcte avec une batterie bien givré , tant que la machine donne du chauffage et maintienne la consigne demander !

cordialement cathats

[invitec2a37a30]

excusé moi pour le doublon !! désolé

[leidier]

Salut Cathars,

Il est tout à fait normal qu’avec:
- Un DeltaT de 8.6°C (29.5-20.6) et une T°C de soufflage à 29.5°C la puissance absorbée soit < (450W)
- Avec un DeltaT de 13.2°C (35.2-22) , une T°C de soufflage à 35.2°C et une puissance absorbée de 720W. Le compresseur fait un travail moins important
Si tu avais un enregistrement, tu constaterais que le deltaT T°C baisse en phase avec la puissance absorbée, la puissance restituée, que le COP serait stable ou même augmenterait légèrement (cela dépend du degré de givrage de l'évaporateur par rapport à la variation des déperditions)

Normalement, cela veut dire que la PAC compense les déperditions, elle module à la baisse sa puissance absorbée et sa puissance calorifique , même avec un échangeur partiellement givré cela suffit pour s'ajuster aux déperditions.

Ce qui est plus étonnant dans tes relevés (surtout avec une air/air qui n'a pas d'inertie) c’est de compenser les déperditions qui augmentent puisque la T°C extérieure passe de -2.6°C à – 4.1°C pour une T°C ambiante pratiquement stable 18°C à 18.4°C en fournissant une puissance calorifique décroissante.

Là: la logique est quelque peu bousculé!

[invitec2a37a30]

bonsoir leider ,
entièrement d'accord avec toi pour ton analyse , mais je ne raconte pas des histoires puisque la température minimum dans cette meme matinee à - 4.6 °C à 8 heurs avec une température _intérieure qui venait de prendre encore quelque dixième avec 18.8 degrés !!

l'inertie , c'est peut-être tout simplement la chaleur qui continue à augmenter naturellement !! je pense qu'il et preferable de faire fonctionner la machine toujours à une consigne plus basse d'un degrés que la température intérieure enfin dans mon cas personnel !

car comme je l'explique je pense être légèrement surdimensionner ce qui peut expliquer le phénomène !!

chose que j'ai remarquer , c'est que au bout de quelque heurs la temperature intérieure dépasse toujours la consigne de 1.5 à 1.6 degrés ! exemple 19 °C demander pièces à 20.6 °C !!

maintenant je ne suis pas un pro et j'aime bien aussi comprendre le fonctionnement !!

mais merci pour ta réponse ! cordialement cathars

[invitec2a37a30]

RE ,
ce que j'ai remarquer aussi c'est que pour la meme consigne , mais à des temperatures dépassant les 10 degrés extérieure , ma consommation au compteur et bien plus supérieure !! Style à 5 à 6°C extérieure = conso 520 Watts et plus les temperature extérieure monte plus le compresseur consomme exemple à 10 ou 12 degrés extérieure = 560 à 570 Watts absorbé !! surement le faite que le fluide et bien plus chaud et que le compresseur travaille davantage à comprimer le gaz ??
mais la cela vient aussi de la mauvaise régulation du compresseur qui m'envois au minimum de puissance 2.500 Watts à ce moment la
c'est au dessus de 8 à 10 degrés que ma machine à tendance à faire des cycle court normal non ? je la programme alors pours des fonctionnements étalée dans la journée à quelque heurs !! cordialement cathars

[Tam]

@Cathars, je lis toujours avec intérêt tes relevés.

Ok pour le cycle qui se termine sur un dégivrage. La température intérieure est relevée par la PàC ou par un thermomètre autonome ?

Hors givrage, ta PaC fonctionne en cycle continu (pas d'arrêt du compresseur) jusqu'à quelle température ext ?
ps: comme tu sembles soucieux de bien comprendre le fonctionnement de ton marériel, n'aurais-tu pas envie de t'équiper avec Itow?

[invitec2a37a30]

bonjour Tam ,

et bien le thermomètre , et en faite une sonde d'une de mes station météo que j'ai vérifier avec la deuxième pour plus de précision 2 dixièmes de degrés de difference !! donc la sonde et placer à 1.80 m au dessus de la clim légèrement sur le coté gauche pour que la ventilation de l'unité extérieure ne gêne par sont flux d'air les donner de la sonde !!

pour les fonctionnement en dehors des dégivrages cela dépend ! je pense comme toute les pacs puisque mon model et un model très simple avec comme compresseur un da130 m1c-31fz donc pas dans les plus économique du à sa régulation plutôt primaire !! je dirai que sur les mesures de l'année dernière j'avait réussi à augmenter la durée de mes cycles de fonctionnement de 55 minutes en moyenne sans dégivrage à 90 à 120 minutes avec des temperatures de 5 à 8 degrés extérieure !!! après je dirai que c'est la temperature de consigne qui étant atteinte fait couper normalement le compresseur !

pour allonger la longueur des cycles , après plusieurs réglage des volets et de l orientation du flux d'air j'ai remarquer que le faite de baisser complètement à la vertical mes volet augmenter mes cycles sur la duré de fonctionnement ! l'air et projeter au sol à 3 mètres du Split puis ce diffuse grace au volume de brassage de 600 m3/h en petite vitesse ! cela réduit considérablement l’effet de stratification au plafond

pour mes filtres il sont nettoyer tout les 15 jours meme s'il ne sont pas sale je passe un petit coup dessus !!
pour itow je ne connait pas ?? mais à voir pourquoi pas ,

cordialement cathars

[Tam]

Je voulais dire le thermomètre intérieur (pour savoir comment la PàC gérait sa consigne). Mais tu as répondu ensuite: la régulation coupe le compresseur dès la consigne atteinte.

Tu ne sembles pas avoir un fonctionnement où la PàC ne se couperait jamais, du fait de sa puissance mini lui permettant de juste compenser les pertes thermiques de l'habitat ?

[invitec2a37a30]

non pas vraiment la régulation sur certaine pac air /air , qui peuvent descendre à une puissance minimum de 600 à 800 Watts restitué sont vraiment au top !! mais je manquait du peut de connaissant qu'il m'aurait été nécessaire pour faire le bon chois à l'époque !! c'est comme ca !! mais pour la prochaine pac , je sais déjà les models qui peuvent compenser le manque de finesse de la mienne !! mais pour le chauffage je n'ai pas à me plaindre elle chauffe suffisamment mon volume de 235 m3

cordialement cathars

[Jypou]

bonjour,

Ce qui est plus étonnant dans tes relevés (surtout avec une air/air qui n'a pas d'inertie) c’est de compenser les déperditions qui augmentent puisque la T°C extérieure passe de -2.6°C à – 4.1°C pour une T°C ambiante pratiquement stable 18°C à 18.4°C en fournissant une puissance calorifique décroissante.

Là: la logique est quelque peu bousculé!

Ce sont les températures de reprise 22°C au début de cycle et 20.9°C en fin qu'il faut prendre en compte: donc la puissance a bien diminuée et n'est plus suffisante pour maintenir 22°C.
Avant le début de cycle, pas de brassage d'air, la stratification est plus importante 22-18=4°C qu'après 115min de brassage 20.9-18.4=2.5°C.
Je ne vois rien d'anormal dans ces chiffres, sauf que cela indique que la maison n'est pas étanche. Probable infiltration d'air par les menuiseries.

ce que j'ai remarqué aussi c'est que pour la même consigne , mais à des températures dépassant les 10 degrés extérieure , ma consommation au compteur est bien plus supérieure !! Style à 5 à 6°C extérieure = conso 520 Watts et plus les température extérieure monte plus le compresseur consomme exemple à 10 ou 12 degrés extérieure = 560 à 570 Watts absorbé !!

La puissance absorbée augmente ainsi que la puissance thermique et le COP, mais la consommation diminue bien sûr.

surement le fait que le fluide et bien plus chaud et que le compresseur travaille davantage à comprimer le gaz ??

Le deltaP est plus faible mais le débit volumique est plus important. Il travaille mieux mais il fournit trop de chaleur, l'obligeant à s'interrompre.

mais la cela vient aussi de la mauvaise régulation du compresseur qui m'envoi au minimum 2.500 Watts à ce moment là
c'est au dessus de 8 à 10 degrés que ma machine à tendance à faire des cycles courts, normal non ? je la programme alors pour des fonctionnements étalés dans la journée à quelque heures !!

Oui, Qu'est-il prévu pour réguler?

Cordialement

[leidier]

bonjour,


Ce sont les températures de reprise 22°C au début de cycle et 20.9°C en fin qu'il faut prendre en compte: donc la puissance a bien diminuée et n'est plus suffisante pour maintenir 22°C.
Avant le début de cycle, pas de brassage d'air, la stratification est plus importante 22-18=4°C qu'après 115min de brassage 20.9-18.4=2.5°C.
Je ne vois rien d'anormal dans ces chiffres, sauf que cela indique que la maison n'est pas étanche. Probable infiltration d'air par les menuiseries.

Bonjour Jypou,
La PAC fournit moins de puissance OK,(elle est asmathique avec son échangeur colmaté à 95%)
Le deltaT diminue OK,
La PAC absorbe moins de puissance OK,
Les déperditions augmentent (on passe de -2.6°C à -4.1°C) et la T°C ambiante augmente également (on passe de de 18°C à 18.4°C) : pas du tout OK. Ça, la physique ne le permet pas où alors explique moi comment en fournissant moins de puissance on arrive à compenser plus de déperditions ?[/B]

[Jypou]

Je comprends qu'à 5h du mat la température a chutée à 18°C, suite arrêt de la pac.
Ce qui a enclenché le démarage de la pac.
La monté en température a été interrompue à 18,4°C pour dégivrage.
Peut-être qu'elle est montée de 18°C à 18.4°C en passant par une temp supérieure: 18.5°C par exemple.

[leidier]

Cela serait possible si Cathars a omis de nous signaler un ou plusieurs dégivrage entre le début 5H et 6H55 au moment où il a fait son relevé.Si Cathars avait eu un enregistrement cela aurait enlevé tout équivoque.

[Jypou]

Pas forcement.
Je ne comprends pas ce qui te fait dire cela.