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Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure



  1. #1
    muskar

    Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure


    ------

    Bonjour,

    Je viens de faire installer une chaudière à condensation Saunier Duval Isomax Condens F30 avec thermostat d'ambiance et sonde extérieure et 2 ballons de 21 litres intégrés pour l'eau chaude sanitaire en remplacement d'une chaudière Ariston Genus 23 vieille de 16 ans.

    J'ai quelques questions sur le principe de fonctionnement de cette chaudière car les explications du chauffagiste ensuite passe en mode instantané. Hors la notice dit le contraire : mode instantané pour les petits puisages puis renfort des ballons. Autres question comment est maintenue l'eau chaude dans les ballons ? je lis sur la notice du thermostat d'ambiance qu'il faut activer la fonction réchauffage de l'eau chaude et paramétrer une programmation. Hors le chauffagiste n'a pas activé la fonction réchauffage de l'eau chaude. J'en conclus que les ne sont pas très claires.

    Concernant la production d'eau chaude, le chauffagiste dit que la chaudière puise d'abord dans les ballons puis ballons se remplissent uniquement lorsque la chaudière est en production d'eau chaude mais que cette eau dans les ballons n'est pas réchauffée automatiquement.

    Concernant le chauffage, lorsque j'ai fait faire des devis, 2 chauffagistes sur 3 m'ont dit que la sonde extérieure n'était pas utile, et qu'elle compliquait le fonctionnement de la chaudière. Par exemple, si je demande une augmentation rapide de la température de consigne sur le thermostat d'ambiance, la sonde extérieure, ne détectant de baisse de la température extérieure, va empêcher l'augmentation rapide de la température de l'eau en sortie de chaudière. L'installateur bien entendu dit le contraire. Je ne comprends pas bien comment ça marche cette sonde extérieure.

    Concernant l'emplacement de la sonde, il est préconisé de la mettre au nord. Hors, la facade nord de ma maison étant mitoyenne avec le jardin du voisin je ne peux la mettre sur ce mur. Le chauffagiste l'a donc positionnée sur la facade ouest. Le soleil à partir de 14 h commence à chauffer la face ouest de ce fait je pense que ça va perturber le fonctionnement. Ne serait pas préférable de la mettre à l'est sous une avancée de façon qu'elle soit à l'ombre dès que le soleil va monter ?

    Cette chaudière est à régulation modulante. Là encore je ne comprends pas ce que ça veut dire exactement.

    Mon ancienne chaudière classique Ariston avec thermostat d'ambiance se mettait en route lorsque le thermostat d'ambiance lui envoyait l'information tous les 1/4 d'heure. Par exemple 5mn de marche, 10 mn d'arrêt et ainsi de suite et la température dans la maison oscillait entre 18,7 et 19,2 °. Sur la nouvelle le chauffagiste dit que la chaudière va tourner en permanence. Je ne comprends pas ça va augmenter la consommation de gaz ?

    Si quelqu'un pouvait m'expliquer le fonctionnement de ma nouvelle chaudière aussi bien en eau chaude qu'en chauffage, je lui serait très reconnaissant.

    -----

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  3. #2
    verdifre

    Re : Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure

    Mon ancienne chaudière classique Ariston avec thermostat d'ambiance se mettait en route lorsque le thermostat d'ambiance lui envoyait l'information tous les 1/4 d'heure. Par exemple 5mn de marche, 10 mn d'arrêt et ainsi de suite et la température dans la maison oscillait entre 18,7 et 19,2 °. Sur la nouvelle le chauffagiste dit que la chaudière va tourner en permanence. Je ne comprends pas ça va augmenter la consommation de gaz ?
    cette chaudière dispose d'un bruleur modulant, c'est à dire qu'il peut ajuster sa puissance en permanence. Les anciennes chaudières tournaient à fond ou ne tournaient pas, on ajustait leur puissance (par exemple) en les allumant toutes les 15 min et en les laissant tourner 5min . dans les meme conditions, un bruleur modulant va tourner à 1/3 de la puissance max en permanence.
    cela fait gagner en efficacité et fera globalement baisser ta consommation avec en prime une température plus stable

    la sonde extérieure est indispensable pour beneficier des gains potentiels de la chaudière.
    La puissance de chauffage necessaire pour ta maison dépend entre autre de la température extérieure (plus il fait froid, plus il faut chauffer) la sonde extérieur sert à regler la température de l'eau qui part dans tes radiateurs. Plus il fait froid, plus cette eau doit être chaude.

    inversement le rendement de ta chaudière augmente quand la temperature de l'eau que tu envoie dans tes radiateurs diminue. On a donc, si on veut faire des économies, intèret a ce que l'eau qui part dans les radiateurs soit le moins chaud possible

    cette sonde permet de concilier au mieux ces deux impératifs

    si on a pas cette sonde, la chaudière considère qu'il fait tout le temps -10 dehors et cela correspond à des pertes de rendement importantes
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  4. #3
    muskar

    Re : Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure

    Merci beaucoup pour cette réponse très claire.

    Pas clair par contre mon premier message, des paragraphes se sont mélangés à la relecture. Veuillez m'en excuser.

    Je reformule ce qui n'est pas bon :

    Concernant la production d'eau chaude, le chauffagiste dit que la chaudière puise d'abord dans les ballons puis ensuite passe en mode instantané et remplis en même temps les ballons. Hors la notice dit le contraire : mode instantané pour les petits puisages puis renfort des ballons. Autres question comment est maintenue l'eau chaude dans les ballons ? je lis sur la notice du thermostat d'ambiance qu'il faut activer la fonction réchauffage de l'eau chaude et paramétrer une programmation. Hors le chauffagiste n'a pas volontairement activé cette fonction réchauffage de l'eau chaude. J'en conclus que les ballons ne sont pas réchauffés automatiquement mais seulement lorsqu'on tire de l'eau. Du coup si je m'absente plusieurs jours à mon retour l'eau dans les ballons sera froide ?

  5. #4
    muskar

    Re : Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    la sonde extérieure est indispensable pour beneficier des gains potentiels de la chaudière.
    La puissance de chauffage necessaire pour ta maison dépend entre autre de la température extérieure (plus il fait froid, plus il faut chauffer) la sonde extérieur sert à regler la température de l'eau qui part dans tes radiateurs. Plus il fait froid, plus cette eau doit être chaude.
    Et concernant le placement de la sonde puisque je ne peux la mettre au nord : est ou ouest ?

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  8. #5
    behache

    Re : Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure

    Bonjour à Tous
    Citation Envoyé par muskar Voir le message
    ...Je reformule ce qui n'est pas bon :
    Concernant la production d'eau chaude, le chauffagiste dit que la chaudière puise d'abord dans les ballons puis ensuite passe en mode instantané et remplis en même temps les ballons. Hors la notice dit le contraire : mode instantané pour les petits puisages puis renfort des ballons.
    Je te suggère de privilégier les explications écrites du constructeur plutôt que ce que tu as pu comprendre au travers de celles verbales de l'installateur.
    D'autre part tu peux tenter de fier à tes sens pour écouter (ou regarder, s'il y a un voyant indicateur de flamme du brûleur) si la chaudière démarre instantanément sur un puisage ou non .
    Autres question comment est maintenue l'eau chaude dans les ballons ? je lis sur la notice du thermostat d'ambiance qu'il faut activer la fonction réchauffage de l'eau chaude et paramétrer une programmation. Hors le chauffagiste n'a pas volontairement activé cette fonction réchauffage de l'eau chaude. J'en conclus que les ballons ne sont pas réchauffés automatiquement mais seulement lorsqu'on tire de l'eau.
    Ce ne doit pas être tout à fait cela.

    Il faut activer et programmer pour pouvoir bénéficier d'ECS (eau chaude sanitaire) stockée.
    Le brûleur n'est pas suffisamment puissant pour à la fois chauffer de l'ECS instantanée et réchauffer celle dans les ballons.
    Du coup si je m'absente plusieurs jours à mon retour l'eau dans les ballons sera froide ?
    ... froide pas si sûr, ce pourrait être aussi tiède, selon les réglages voulus ou subis par l'utilisateur
    qui aura ainsi économisé l'énergie inutilement dépensée si les ballons avaient été maintenu à la température " Eau très chaude "

    Citation Envoyé par muskar Voir le message
    Et concernant le placement de la sonde puisque je ne peux la mettre au nord : est ou ouest ?
    Je te propose de la laisser où elle est.
    Voici mes arguments :
    Au nord effectivement la sonde (dite climatique) n'est pas influencée par le soleil
    mais
    - est-ce tout à fait logique ?
    - n'y a t il pas une influence certaine du soleil frappant sur des baies au sud, à l'ouest et dans une moindre mesure à l'est ?
    - ne faudrait il pas en toute logique 4 sondes climatiques et un régulateur qui fasse la moyenne des informations reçues ?

    Donc
    - tu n'as pas la possibilité de respecter la règle générale
    - ton installateur à placé la sonde à l'ouest
    - tu as des baies à l'ouest qui réchauffent l'intérieur en cas d'ensolleiment
    Avec ta sonde à l'ouest
    - tes pièces orientées à l'ouest ne seront pas surchauffées en cas de soleil du soir
    au contraire avec un bon réglage elles pourraient être presque toujours à la bonne température intérieure .
    - tes pièces orientées au sud ne seront qu'un peu sous-chauffées si le soleil n'apparaissait qu'en fin de journée sinon elles seront moins surchauffées qu'avec une sonde climatique au nord (qui n'aurait même pas tenu compte du soleil du soir)
    - tes pièces orientées est
    - et nord
    ne seront pas trop sous-chauffées /une sonde au nord, puisque la réduction de chauffage n'interviendra que pendant 4 ou 5 h/les 24 que comporte un jour complet.

    De plus une relative sur ou sous chauffe d'une pièce peut se compenser partiellement par un équilibrage thermique de l'installation (cela consiste à réduire ou augmenter un peu le débit d'eau dans les radiateurs concernés au moyen de leur Té d'équilibrage , présent dans une installation bien faite, et si besoin à agir en sens contraire dans les autres pièces).

    Je connais une installation avec régulateur dont la sonde climatique est installée au sud
    qui donne satisfaction depuis 35 ans à ses utilisateurs.
    Dernière modification par behache ; 12/06/2016 à 10h22.
    Cordialement.

  9. #6
    muskar

    Re : Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure

    Merci beaucoup.

    La chaudière se met en sécurité lorsqu'on tire de l'eau chaude : code F28 pression dynamique de gaz insuffisante. Mais, ce qui est bizarre c'est que lorsqu'on la relance elle démarre normalement et chauffe les ballons à fond mais la pression dynamique chute de 21 à 8. Dès qu'on tire de l'eau chaude F28.

    GRDF a changé le détendeur sans succès.
    Le chauffagiste a aspiré et soufflé dans la conduite sans succès.
    Il a mis un tuyau cuivre plus gros dans mon garage sans succès.

    A priori d'après le chauffagiste le tuyau qui part du compteur jusqu'à mon garage est trop petit.
    Il va donc falloir creuser dans le jardin pour passer une nouvelle conduite plus grosse.

    Quelle galère !
    Dernière modification par muskar ; 12/06/2016 à 10h45.

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  11. #7
    behache

    Re : Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure

    Re bonjour
    Citation Envoyé par muskar Voir le message
    La chaudière se met en sécurité lorsqu'on tire de l'eau chaude : code F28 pression dynamique de gaz insuffisante.
    Ouh là là. Ceci n'a qu'un lointain rapport avec les 5 premier messages.
    Il eut mieux valu rouvrir une discussion avec un titre explicite en section dépannage
    Mais, ce qui est bizarre c'est que lorsqu'on la relance elle démarre normalement et chauffe les ballons à fond mais la pression dynamique chute de 21 à 8.
    Il se pourrait qu'en réchauffage ballon la puissance brûleur soit modulée et qu'au lieu de 24 kW (puissance à peu près systématique des chaudières murales) le bruleur module au dessous, diminuant ainsi le débit de gaz et la chute de pression en fonctionnement ...
    Dès qu'on tire de l'eau chaude F28.
    ...et qu'au contraire dans ce cas ce soit plein débit de gaz d'où la chute de pression inadmissible
    GRDF a changé le détendeur sans succès.
    Le chauffagiste a aspiré et soufflé dans la conduite sans succès.Il a mis un tuyau cuivre plus gros dans mon garage sans succès.
    A priori d'après le chauffagiste le tuyau qui part du compteur jusqu'à mon garage est trop petit
    Il va donc falloir creuser dans le jardin pour passer une nouvelle conduite plus grosse.
    Ce qui contredirait cette conclusion est " [T]on ancienne chaudière classique Ariston " qui certes n'avait pas de détection de pression de gaz mais qui n'aurait pas pu fonctionner avec une pression inférieure à 38% (8bars/21bars) de celle nominale et qui ne devait pas consommer moins de gaz que celle ci.
    J'ai l'impression qu'un élément échappe à Tous (moi y compris)
    Quelles longueurs de tuyau de gaz et quels diamètres pour les différentes sections existantese, quelle mature des tubes (pour définir le passage intérieur) ?


    Quelle galère !
    Certes, mais c'est un peu abusif d'y venir après avoir chipoté sur l'emplacement de la sonde.
    Je conseille toujours la méthode cartésienne,
    Diviser les problèmes pour faciliter leur résolution
    et commencer par le plus important, même si Descartes n'a pas besoin de le préciser après avoir énoncé que " Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée "
    Cordialement.

  12. #8
    muskar

    Re : Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure

    Au début je ne pensais pas parler de ce problème de manque de pression dynamique pensant que le chauffagiste savait de quoi il parlait. Mais la pertinence de vos réponses m'a incité à vous en faire part.

    Je ne connais pas le diamètre du tuyau qui va du compteur à mon garage. La longueur est entre 15 et 18 mètres.

    Concernant la chaudière Ariston j'ai demandé au chauffagiste pourquoi elle fonctionnait. Il dit que les anciennes chaudières avaient besoin de moins de pression au démarrage.

    Ce qui est vrai c'est la chute de 21 à 8 sur l'appareil de mesure lorsque elle chauffe à fond au redémarrage pour les ballons (toutes les barres s'affichent sur l'écran qui indique la puissance du bruleur).

    Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi dans ce cas il n'y a pas de défaut d'allumage alors que dès qu'on ouvre juste un peu un robinet d'eau chaude il y a immédiatement défaut d'allumage. L'un des technicien qui est déjà passé la semaine dernière disait qu'il n'entendait pas le train d'étincelle et que ça pouvait venir de la carte électronique. Mais le gérant dit que c'est parce qu'il n'y a pas assez de pression dynamique.

    Peut être y a t'il 2 problèmes : manque de pression d'une part et problème d'allumage uniquement quand on tire de l'eau chaude.

    J'ai un peu testé le chauffage en demandant 25° pendant 3/4 d'heures et pas de soucis d'allumage. Sortie eau modulant entre 30 et 50 °.

  13. #9
    behache

    Re : Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure

    Bonsoir

    Merci de t'être expliqué.

    Il est vrai qu'une chaudière ne peux pas fonctionner normalement avec 8 bars quand il en faut environ 20 environ.
    Je ne sais pas te dépanner aussi je m'abstiens de tout commentaire quand à la cause.

    Je suis curieux de connaître la raison exacte de cette chute de pression dans ta canalisation de gaz, tiens nous, stp, au courant quand elle aura été supprimée.

    Je reste entre temps à ta disposition dans le cadre des réponses #1 à #5
    Cordialement.

  14. #10
    muskar

    Re : Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure

    Je te remercie.

    Le chauffagiste reviens demain matin pour essayer de tirer un tuyau souple plus gros dans la gaine entre le compteur et le garage.

    S'il n'y arrive pas il est prévu qu'il m'installe un ballon électrique provisoire pour l'eau chaude sanitaire. Ensuite il faudra creuser une tranchée dans la dalle en béton et dans le jardin pour passer une nouvelle canalisation.

    Je te tiens au courant de la suite.

  15. #11
    behache

    Re : Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure

    Bonjour
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    J'ai l'impression qu'un élément échappe à Tous (moi y compris)
    Quelles longueurs de tuyau de gaz et quels diamètres pour les différentes sections existantese, quelle mature des tubes (pour définir le passage intérieur) ?
    Il ne t'es pas difficile de voir quel est le genre de tube qui constitue l'essentiel du branchement et de le mesurer.
    parce qu'il est obligatoirement visible au départ du compteur et au sortir de la dalle.
    Citation Envoyé par muskar Voir le message
    Je ne connais pas le diamètre du tuyau qui va du compteur à mon garage. La longueur est entre 15 et 18 mètres.
    Pourquoi semble tu avoir " botté en touche " pour ne pas répondre ?
    Cordialement.

  16. #12
    IZENAVE

    Re : Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure

    Citation Envoyé par behache Voir le message

    Il est vrai qu'une chaudière ne peux pas fonctionner normalement avec 8 bars quand il en faut environ 20 environ.
    Avec 8 a 20 BARS?

    Bigre!

    A ces pressions, ton compteur va éclater!

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  18. #13
    behache

    Re : Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure

    Citation Envoyé par IZENAVE Voir le message
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Il est vrai qu'une chaudière ne peux pas fonctionner normalement avec 8 bars quand il en faut environ 20 environ.
    Avec 8 a 20 BARS?
    Bigre!
    A ces pressions, ton compteur va éclater!
    Mille fois Pardon !
    J'en profite pour
    - corriger " une chaudière ne peut pas fonctionner normalement " qui me faisait dix mille fois plus honte
    - pour tordre le cou aux préjugés de deux prétendants évincés !
    Citation Envoyé par muskar Voir le message
    Concernant le chauffage, lorsque j'ai fait faire des devis, 2 chauffagistes sur 3 m'ont dit que la sonde extérieure n'était pas utile, et qu'elle compliquait le fonctionnement de la chaudière. Par exemple, si je demande une augmentation rapide de la température de consigne sur le thermostat d'ambiance, la sonde extérieure, ne détectant de baisse de la température extérieure, va empêcher l'augmentation rapide de la température de l'eau en sortie de chaudière. L'installateur bien entendu dit le contraire.
    Ce sont des raisonnements " de plombies ", tu as bien fait de passer commande au chauffagiste en espérant qu'il ne soit pas en cause dans ton curieux problème de chute de pression
    Cordialement.

  19. #14
    muskar

    Re : Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Pourquoi semble tu avoir " botté en touche " pour ne pas répondre ?
    Bonjour,

    Je n'ai pas "botté en touche", c'est juste que je n'y connais rien.

    Mais j'ai la réponse car les chauffagistes sont en train de creuser dans la dalle en béton devant le garage une nouvelle tranchée pour passer un tuyau de "32" au lieu de celui de "20" sur 18 mètres.

    Le chef plombier dit qu'il n'a jamais vu une installation en 20 sur une telle longueur. Ils installent systématiquement du 32.

    A suivre ...
    Dernière modification par muskar ; 13/06/2016 à 13h42.

  20. #15
    behache

    Re : Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure

    Bonsoir

    je voulais écrire à la réponse #13 : " Ce sont des raisonnements " de plombiers "


    Citation Envoyé par muskar Voir le message
    . les chauffagistes sont en train de creuser dans la dalle en béton devant le garage une nouvelle tranchée pour passer un tuyau de "32" au lieu de celui de "20" sur 18 mètres.
    En PE , en cuivre ou en acier car ce n'est pas le même diamètre intérieur ?
    Le chef plombier dit qu'il n'a jamais vu une installation en 20 sur une telle longueur. Ils installent systématiquement du 32.
    C'est précisément le " systématique " des plombiers qui me gêne .
    Cordialement.

  21. #16
    Mettero

    Re : Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure

    Pour ce qui est de la position de la SE, c'est tout à fait vrai ce qui dit behache, mais dans le cas d'un couplage de régulation SE / TA, c'est tout à fait relatif. Pour ma part, le chauffage a installé une SE au nord, alors que j'ai 16 m2 de baies vitrées au sud. J'ai mis le TA dans la salle près des baies vitrées la plus exposée au soleil et donc la chaudière se coupe très rapidement à cause de la montée en température de la pièce où il y a le TA.
    Mais effectivement la SE est un énorme gain d'économies mais aussi de confort. Ca régule très bien, et lorsqu'on a un grand apport de chaleur via le soleil, le TA est indispensable (sauf à avoir effectivement placé la SE du côté sud, là où sont les baies vitrées)

  22. #17
    muskar

    Re : Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    En PE , en cuivre ou en acier car ce n'est pas le même diamètre intérieur ?
    Bonsoir,

    PE80 32 x 3
    Dernière modification par muskar ; 13/06/2016 à 18h57.

  23. #18
    behache

    Re : Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure

    Tout à fait d'accord avec Metteo.

    La deuxième sonde, celle intérieure (incorporée dans le TA) est un plus, encore faut il comme Mettero la disposer judicieusement et en régler correctement l'influence.
    Actuellement, chaudières à condensation SE et sonde intérieure (TA) font pratiquement un tout ou du moins le régulateur étant physiquement incorporé dans la chaudière, les SE et TA sont des kits à prix abordable.

    Seuls les préjugés, les a-priori, les habitudes pour ne pas dire l'incompétence en électricité ou la flemme pour tirer un câble et les difficultés d'accès aux façades font reculer les " plombiers " devant l'installation de la SE ou, quand ils l'installent la méconnaissance des réglages et le temps à y consacrer pour que la régulation fonctionne correctement.
    Cordialement.

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  25. #19
    Mettero

    Re : Fonctionnement chaudière à condensation avec sonde extérieure

    Behache a tout à fait raison de préciser l'histoire de l'influence . La régulation commune décidera alors de chauffer quand même s'il fait 20 dans la maison si par exemple la courbe dectemperature est décroissante de manière régulière .
    Par exemple
    Si rapport influence SE/TA 50/50
    Si la consigne intérieure est à 19 et qu'il fait 21 dans la maison et -8 dehors pas d'ordre de chauffe
    Si rapport influence SE/TA 70/30
    Si la consigne intérieure est à 19 et qu'il fait 21 dans la maison et -8 dehors alors ordre de chauffe .

    Cest à définir selon maison isolation inertie PC. Par exemple moi j'ai une chape en anhydrite donc plus réactive qui peut tolérer une plus grande influence du TA qu'une chape béton classique

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