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Choix chaudière gaz pour PCBT+radiateurs et avis utlilsateurs du Module Harmony



  1. #1
    raphnou

    Choix chaudière gaz pour PCBT+radiateurs et avis utlilsateurs du Module Harmony


    ------

    Bonjour à toutes et tous,

    Nous sommes actuellement en travaux dans notre maison construite en 2004, celle-ci présentait des problèmes de ponts thermiques et de mise en œuvres de l'isolant de sol. Afin d'améliorer notre confort en hiver nous avons décidé de remplacer tous les ouvrants du rdc et opter pour un isolant projeté au sol de 8cm avant la mise en œuvre du plancher qui fera 55m². Le plancher chauffant sera un thermio+ d'une épaisseur de 4cm.

    On nous dit que ce plancher aura une faible inertie par rapport aux anciens planchers, est-ce que quelqu'un peut nous expliquer dans quelle proportion est-ce comparable? Y-a-t-il une différence importante?

    Également, nous nous posons des questions sur la chaudière et la régulation pour ce type de configuration et PCBT moderne.

    Avant tout, un grand merci à Behache qui intervient souvent sur le forum il m'a apporté de nombreuses informations en mp, merci encore pour ta disponibilité et ton soutien

    Alors voilà, nous avons actuellement une chaudière SD Themaplus f24 de 2004 avec sonde extérieure + thermostat sans fils (réglage chaudière discontinu avec TA) et des radiateurs classiques en acier, il y aura donc suppression des radiateurs du rdc et réalisation d'un double circuits PCBT + radiateurs (température 50/65°c environ) + régulation à réaliser ou avec un Module Harmony de SD.
    Sur la chaudière, la température mini du départ eau chaude chauffage est de 38°c et la température maxi départ est réglable (50°/73°/90°), elle était à 73°c, je profite qu'il fait froid pour faire des tests avec une température de 50°/pente modifiée et ainsi voir si l'étage peut être chauffé avec une température d'eau plus basse.

    J'ai trouvé un module Harmony de 2008 pour gérer 2 circuits de chauffage indépendamment (pcbt + radiateurs), c'est un vieux système de régulation qui conviendrait à notre chaudière actuelle.
    Le Module Harmony (MH) gère une sonde extérieure, j'aurai donc 2 sondes ext, une directement sur la chaudière et l'autre sur le MH.
    Ce que je ne comprends pas avec le MH, c'est le réglage de la température ambiante, l'ancien propriétaire me dit qu'il n'avait pas de thermostat pour le plancher chauffant, à priori tout ce faisait sur le MH par tâtonnement.

    La documentation technique du MH se trouve ici ===> https://drive.google.com/file/d/0B7k...ew?usp=sharing

    Questions:

    1) Est-ce une hérésie d'installer une chaudière basse température de 2004 avec un Module Harmony sur ce type de plancher moderne?

    2) Est-ce que quelqu'un peut me dire si on peut malgré tout mettre un thermostat sur le MH ou mieux une sonde d'ambiance intérieure afin de couper ou réguler le PCBT au rdc lorsque la température consigne est atteinte?

    3) Si oui, à la question précédente, comment on fait pour régler la température des radiateurs à l'étage avec mon thermostat actuel? Car le montage actuel stop le circulateur lorsque la consigne est atteinte, comment se comporterait le MH dans cette situation?

    4) Lorsque je regarde la doc technique du MH, on peut voir 3 entrées pour les sondes, à quoi correspondrait la 3ième qui est shuntée?

    5) A quoi correspondent les 3 entrées TOR et le contact S13?

    6) Est-ce qu'avec ce type de régulateur nous obtiendrons le confort attendu et est-ce que nous utiliserons au mieux les qualités du plancher thermio+?

    7) Si il n'est pas possible de mettre un Thermostat sur le MH, comment couper le plancher chauffant lorsque la température consigne est atteinte au RDC tout en conservant un thermostat sans fil pour l'étage?

    8) Faut-il finalement abandonner l'idée de faire du neuf avec du vieux et tout changer pour une chaudière SD themaplus condens f25 + moduzone Z11C et sa régulation auto-adaptive? Y-aura-t-il une réelle différence de confort avec le plancher thermio+?

    9) Existe-t-il des chaudières intégrant d’ambler un double circuits avec 2 lois d'eau, 2 thermostats, sans rajouter de module complémentaire?


    Merci de m'apporter votre éclairage sur notre projet


    Raphaël

    -----

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  3. #2
    behache

    Re : Choix chaudière gaz pour PCBT+radiateurs et avis utlilsateurs du Module Harmony

    Citation Envoyé par raphnou Voir le message
    ...J'ai trouvé un module Harmony de 2008 pour gérer 2 circuits de chauffage indépendamment (pcbt + radiateurs),
    Non, pour gérer, indépendamment du reste, le seul CC2 (Circuit de chauffage 2) alimentant le PCBT.
    c'est un vieux système de régulation qui conviendrait à notre chaudière actuelle. Le Module Harmony (MH) gère une sonde extérieure, j'aurai donc 2 sondes ext, une directement sur la chaudière et l'autre sur le MH.
    Ce que je ne comprends pas avec le MH, c'est le réglage de la température ambiante, l'ancien propriétaire me dit qu'il n'avait pas de thermostat pour le plancher chauffant,à priori tout ce faisait sur le MH par tâtonnement.
    Quoi d'étonnant ?
    C'est le principe même d'une régulation (purement) climatique, beaucoup plus adaptée qu'une régulation thermostatique (sonde intérieure ou TA à bilame) alors que les PCBT étaient a forte inertir (une inertie moyenne actuelle ne gâte rien, au contraire)
    Maintenant les régul. climatiques comportent souvent une sonde intérieure
    - de correction pour les régul. les plus " conventionnelles "
    - d'auto-adaptivité pour les plus " évoluées ", modifiant directement la pente de la loi d'eau en fonction de la T° ambiante effectivement obtenue et non plus comme, avant, une simple consigne théorique à corriger par " talonnements "
    Questions:
    1) Est-ce une hérésie d'installer une chaudière basse température de 2004 avec un Module Harmony sur ce type de plancher moderne?
    Non.
    2) Est-ce que quelqu'un peut me dire si on peut malgré tout mettre un thermostat sur le MH ou mieux une sonde d'ambiance intérieure afin de couper ou réguler le PCBT au rdc lorsque la température consigne est atteinte?
    Je t'ai déjà donné mon avis
    et module Harmony, sans TA, correctement paramétré devrait suffire à maintenir, avec un écart admissible, la T° souhaitée dans les pièces à PCBT.
    3) Si oui, à la question précédente, comment on fait pour régler la température des radiateurs à l'étage avec mon thermostat actuel? Car le montage actuel stop le circulateur lorsque la consigne est atteinte, comment se comporterait le MH dans cette situation?
    ?
    Si j'ai bien compris 3 régulations
    - une climatique
    - un TA
    - des RT.
    Une seule est théoriquement suffisante
    deux, à la rigueur, pour quoi pas
    mais avec trois une, sure et peut être 2 sont à neutraliser !
    4) Lorsque je regarde la doc technique du MH, on peut voir 3 entrées pour les sondes, à quoi correspondrait la 3ième qui est shuntée?
    Je souhaite qu'un spécialiste te réponde.
    Ce pourrait être une sonde d'ambiance, de vent, d'humidité, de T° de retour d'eau...

    5) A quoi correspondent les 3 entrées TOR et le contact S13?
    Je ne sais pas et souhaite qu'un spécialiste te réponde.
    Les entrées TOR pourraient être destinées à des fonctions antigel.....
    S3 est destiné à un actionneur, il pourrait ordonner la M/A d'un brûleur, d'un circulateu (ou à toute autre fonction que je n'imagine pas

    6) Est-ce qu'avec ce type de régulateur nous obtiendrons le confort attendu et est-ce que nous utiliserons au mieux les qualités du plancher thermio+
    Oui.
    Je parle par expérience de 35 ans avec moins évolué :
    Régulateur climatique en ToR agissant sur le brûleur, avec qq astuces + ou - fines
    - imaginée au départ
    sonde ext. au sud avec son gros avantage et petit inconvénient
    - adoptée par la suite
    sonde d'eau mesurant le retour, indispensable dans mon cas après la suppression d'un tampon 80 l (un circulateur de moins et sa consommation annuelle)
    7) Si il n'est pas possible de mettre un Thermostat sur le MH, comment couper le plancher chauffant lorsque la température consigne est atteinte au RDC
    La consigne du PCBT sera obtenu par le réglage soigné du régulateur Harmony agissant sur le CC2
    tout en conservant un thermostat sans fil pour l'étage
    Il faudra supprimer le TA de l'étage. La T° ambiante de sa pièce la plus difficile à chauffer seule étant maintenu par la régulation climatique actuellement en place sur le CC1 (RT ouvert en grand).
    La T° du CC1 étant par principe toujours > que la T° du CC2, celui ci dispose toujours d'une arrivée d'eau à T° suffisante.
    C'est le principe des régulateurs 2 zones préinstallé ou non dans certains modèles de chaudières
    8) Faut-il finalement abandonner l'idée de faire du neuf avec du vieux et tout changer pour une chaudière SD themaplus condens f25 + moduzone Z11C et sa régulation auto-adaptive? Y-aura-t-il une réelle différence de confort avec le plancher thermio+?
    Avec l'Hamony, ne manquerait que l'auto adaptativité.
    C'est les bilans comparés du Coût- durée d'amortissement des 2 solutions qui te permettraient de décider rationnellement.
    Mais décide t on rationnellement de Tout ?
    9) Existe-t-il des chaudières intégrant d’ambler un double circuits avec 2 lois d'eau, 2 thermostats, sans rajouter de module complémentaire?
    J'ai consulté tellement de docs pour répondre sur ce forum que je ne me souviens plus de tout. j'ai cru remarquer que
    - plus les chaudières sont chères en prix de tarif plus elles intègrent de fonctions (pas toujours utiles).
    - une régu. 2 zones ne coûte pas beaucoup chère à produire plus qu'une régul. 1 zone,
    et les installations tellement souvent mixtes (PCBT et radiateurs), raisons sans doute, pour laquelle une régul. 2 zones, est souvent " de base dans les chaudières à condensation, même celles à " petit prix. "
    Ne te désole pas si la Théma Plus Condens ne l'intégrait pas, en kit le prix et le résultat sont les mêmes.
    - la partie hydraulique du CC2, CC3 etc est très souvent un kit, ne serait-ce que pour des raisons d'encombrement des chaudières murales et de coût significatif des composants plomberie des kits.
    Cordialement.

  4. #3
    raphnou

    Re : Choix chaudière gaz pour PCBT+radiateurs et avis utlilsateurs du Module Harmony

    Bonjour Behache,

    Merci pour ta réponse,

    Je crains les sur-chauffes au rdc, car nous avons des grandes baies vitrées et il n'est pas rare d'avoir 23°c rien qu'avec le soleil (entre 10h/15h), d'où le souhait de pouvoir corriger la température départ plancher, mais l'Harmony a peut-être ces limites sur ce points...
    Du coup y a un truc qui m'échappe, j'ai besoin de comprendre des zones d'ombres, si je supprime mon thermostat sans fil type on/off à l'étage et que je ne dispose d'aucun thermostat dans la maison, je me trompe ou la chaudière et son circulateur ne s'arrêtera plus de tourner pendant la période de chauffe?
    Egalement le circulateur de l'Harmony tourne-t-il en permanence?

    A+
    Raph
    Dernière modification par raphnou ; 18/12/2016 à 19h40.

  5. #4
    behache

    Re : Choix chaudière gaz pour PCBT+radiateurs et avis utlilsateurs du Module Harmony

    Citation Envoyé par raphnou Voir le message
    ..Je crains les sur-chauffes au rdc, car nous avons des grandes baies vitrées et il n'est pas rare d'avoir 23°c rien qu'avec le soleil (entre 10h/15h), d'où le souhait de pouvoir corriger la température départ plancher, mais l'Harmony a peut-être ces limites sur ce points...
    Toi et moi ne conaissons pas suffisemment le régulateur de l'Harmony pour savoir si oui ou non un TA y est directement raccordable.
    Visiblement ce produit à des fonctionnalités inexploitées, à défaut de trouver une notice du probable fournisseur de SD, qui lui, pourrait n'être qu'intégrateur dans le module Harmony nous ne pouvons pas aller au delà.
    Une solution simple (si installation de la nouvelle sonde non problématique) qui marcherait probablement très bien chez toi
    - Orienter la sonde au sud (ce qui n'est jamais recommandé, par les fabricants) mais serait par expérience efficace chez toi.
    Chez moi, grosse inertie et fenêtres conventionnelles font que c'est, (petit inconvénient), trop efficace : ainsi il fait plus froid le soir d'une journée ensoleillée mais jamais trop chaud.
    - Solution bateau (câblée): Un TA du RdC force la V3V vers la position fermée.
    Du coup y a un truc qui m'échappe, j'ai besoin de comprendre des zones d'ombres, si je supprime mon thermostat sans fil type on/off à l'étage et que je ne dispose d'aucun thermostat dans la maison, je me trompe ou la chaudière et son circulateur ne s'arrêtera plus de tourner pendant la période de chauffe?
    Cela dépend de la chaudière, certaines gèrent différents modes de marche du circulateur (pratiquement 2 : marche continue ou arrêt temporisé après extinction du brûleur)
    Egalement le circulateur de l'Harmony tourne-t-il en permanence ?
    Je n'en connais pas plus que ce mentionne la notice de ton lien. Il faudrait posséder la notice complète du régulateur qui, je me répète n'est peut être pas SD. La sortie S3 pourrait servir à cela mais ne rêvons pas trop.
    Raisonnons comme si ce n'est pas le cas > un bidouillage électro mécanique pourrait y suppléer.
    Mais je ne pourrais t'aider que si tu t'y connais un minimum en électricité.
    J'ai rencontré ici un forumeur bricoleur qui
    - sur mon conseil avait pu récupérer la belle régulation (auto-adaptative) sur la chaudière qu'il venait de faire évacuer
    - l'avait bidouillée avec mon aide à distance
    - me remerciait encore du résultat régulièrement plusieurs années après.
    Cordialement.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    behache

    Re : Choix chaudière gaz pour PCBT+radiateurs et avis utlilsateurs du Module Harmony

    Bonjour Raphnou

    1° Je reviens me contre-dire et te prie de m'en excuser
    Le module Harmony tel que prévu dans ton lien est destiné à adapter une chaudière conventionnelle (y compris celles dites à BT) à la fourniture d'eau à plus basse T° encore pour un PCBT sans radiateur.
    • Du fait de la présence de la bouteille casse-pression, le circulateur de la chaudière ne peut plus à lui seul assurer un circuit de chauffage CC1 car il n'y a plus de suffisamment de pression dynamique (la bouteille casse pression court-circuiterait les radiateurs qui ne chaufferaient plus suffisamment)
    • Si tu pouvais acquérir le module Harmony à prix bas, une solution rationnelle consisterait à :
      • démonter la V3V
      • l'installer directement sur le CC2
      • en prévoyant, entre deux raccords, un tube de la longueur exacte du circulateur
        afin de pouvoir ultérieurement et éventuellement ajouter le circulateur sur CC2
        simple précaution au cas ou le circulateur de la chaudière ne serait pas à lui seul suffisant pour le CC2, perte de charge et débit étant plus importants pour un PCBT que pour un radiateur
      • faire piloter la V3V par la régulation.
      • ne pas oublier d'intercaler la sécurité "surchauffe PCBT " en coupure totale de la chaudière
    Autrement dit, avec un CC1 Radiateurs et d'un CC2 PCBT , le module Harmony ne présente aucun avantage par rapport à 1V3 et son régulateur indépendant classiques

    2° J'avais oublié, citation que " si tu avais le temps, te te sentais tout a fait apte à faire la partie câblage et programmation (tu es technicien en portes et portails automatiques) .."

    Tu devrais donc pouvoir concevoir et faire les modifications électromécaniques
    • pour ajouter une V3V (Harmony ou autre) avec son régulateur,
    • et si tu le jugeais indispensable, un TA RdC probablement relayé destiné à forcer la V3V à passer indépendamment de son régulateur en position arrêt " chauffage PCBT "
    • couper, un éventuel circulateur sur CC2 si celui-ci se révélait indispensable et si tu tenais alors à son arrêt (temporisé ou non) après passage de la V3V en mode " chauffage arrêté sur le CC2 "

    La présente discussion s'adressait à un utilisateur d'un module Harmony, je souhaite que celui ci existe sur FS, te lise et puisse te répondre directement.
    Cordialement.

  8. #6
    SP DUAL

    Re : Choix chaudière gaz pour PCBT+radiateurs et avis utlilsateurs du Module Harmony

    Faux, archi faux!

    La pompe chaudière irriguera les radiateurs grâce au rélgage de débit situé sur le retour radiateur de la bouteille casse pression! (page 6 de la documentation)
    Dernière modification par SP DUAL ; 19/12/2016 à 14h04.

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  10. #7
    SP DUAL

    Re : Choix chaudière gaz pour PCBT+radiateurs et avis utlilsateurs du Module Harmony

    Dernière modification par SP DUAL ; 19/12/2016 à 14h10.

  11. #8
    behache

    Re : Choix chaudière gaz pour PCBT+radiateurs et avis utlilsateurs du Module Harmony

    Re bonjour à Tous
    et merci à SP DUAL de m'avoir corrigé
    Citation Envoyé par SP DUAL Voir le message
    Faux, archi faux!
    La pompe chaudière irriguera les radiateurs grâce au réglage de débit situé sur le retour radiateur de la bouteille casse pression! (page 6 de la documentation)
    Effectivement SP DUAL a raison et j'ai eu tort de m'auto-corriger aujourd'hui à 13:55
    la présence du Té de réglage m'avait échappée.
    Cordialement.

  12. #9
    behache

    Re : Choix chaudière gaz pour PCBT+radiateurs et avis utlilsateurs du Module Harmony

    Citation Envoyé par SP DUAL Voir le message
    Ce TA ne répond pas au besoin de raphnou, qui désirerait pouvoir interrompre le chauffage par PCBT du RdC lorsque celui-ci est fortement ensoleillé tout en chauffant l'étage par radiateurs.
    Cordialement.

  13. #10
    SP DUAL

    Re : Choix chaudière gaz pour PCBT+radiateurs et avis utlilsateurs du Module Harmony

    Le TA coupe la pompe plancher et/ou ferme la vanne 3 voies non?

    Pourquoi ça ne marcherais pas?

    Mais c'est du tout ou rien par contre......

  14. #11
    behache

    Re : Choix chaudière gaz pour PCBT+radiateurs et avis utlilsateurs du Module Harmony

    Bonsoir SP DUAL
    Citation Envoyé par SP DUAL Voir le message
    Le TA coupe la pompe plancher et/ou ferme la vanne 3 voies non ?
    Selon ton lien il me semble que ce serait non :
    car il indique
    " Raccordement du thermostat d’ambiance (facultatif)
    Si les radiateurs ne sont pas équipés de robinets thermostatiques, il est possible d’installer le thermostat d’ambiance
    Saunier Duval «sd 2000» ou le programmateur d’ambiance «sd 5002» afin de réguler la température du circuit radiateur.
    Dans ce cas, raccorder les fils des thermostats comme indiqué ci-contre. "


    et la suite est, pour moi, mystérieuse
    " Important : L’installation d’un thermostat d’ambiance implique le montage d’une électrovanne supplémentaire (11) disponible auprès de votre revendeur Saunier Duval sous la référence 56393. "
    Mais c'est du tout ou rien par contre......
    Cela ne serait pas un problème
    Cordialement.

  15. #12
    Cielbleu92

    Re : Choix chaudière gaz pour PCBT+radiateurs et avis utlilsateurs du Module Harmony

    J'ai un module SD Harmony.... quelle est la question au juste ? J'ai parcouru votre échange et vous abordez pleins de sujets distincts.

    Si je peux aider....

    Cordialement.

  16. Publicité
  17. #13
    Musca79

    Re : Choix chaudière gaz pour PCBT+radiateurs et avis utlilsateurs du Module Harmony

    Bonjour,

    Je viens d'installer un module Harmony mais la partie contrôle ne fonctionne pas. Est-ce que quelqu'un pourrait me confirmer si il y a une connexion ebus (ou autre) entre le module Harmony et la chaudière ? Si oui, comment se fait le raccordement ?

    D'avance merci

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