Autonomie chaudière bois ballon hydroaccumulation maison ancienne

[invite05833bb4]

Bonjour à tous,

je recherche désespérément des informations fiables sur le sujet suivant:

Nous habitons une maison ancienne rénovée. isolation moyenne (cath D, ponts thermiques, mélange brique pierre, laine de verre)
maison de 160 M2 à chauffer. ensoleillement bas (brouillard dijonnais!!!)
actuellement, nous avons une chaudière bois (17 stères à l'année).

Notre projet est le suivant:
installer une nouvelle chaudière bois performante avec un ballon hydro pour le chauffage principal (+ un poêle à bois dans salon pour chauffage d'appoint).

le problème est que nous avons fait appel à 4 chauffagistes (devis et visites à dom) qui ne sont jamais d’accord les uns des autres. l'un dit A l'autre....Z!!!!!

Notre objectif est de ne charger la chaudière qu'une seule fois par jour (sauf exceptionnellement si grand froid).

Cela est-il possible? si oui, quelle capacité de chaudière et de ballon me conseillez-vous?
Je pensais à une chaudière de 20K et d'un ballon de 1500L, est-ce suffisant?
avez-vous ce système à domicile et en êtes-vous satisfait?......

J'espère que vous pourrez m'aider à faire le bon choix..... car quand un chauffagiste vous dit 500 l de ballon c'est suffisant et l'autre qu'il faut au moins 2000 l et encore, 1 un chargement par jour c'est pas possible,.......... c'est désespérant!!

Merci d'avance et bonne année à tous!

[barda]

On ne connait ni ta région, ni la nature des émetteurs de chaleur (radiateurs? basse température? Plancher chauffant?)... Il sera difficile de te répondre...

La seule chose qui est certaine, c'est qu'un ballon de 500L sera très insuffisant... et un de 1000L aussi...

[invite05833bb4]

Bonjour,

petits détails en plus
J'habite en bourgogne, plus précisément la cote d'or, dans la pleine de la Saône qui est réputée pour son humidité et son brouillard...
Je dispose de 10 radiateurs dans lesquels circule l'eau de la chaudière bois. Ils sont récents et adaptés à la surface de la maison.
Merci de votre intérêt.

[Ulyssesourd]

Bonjour,
D'abord il faut calculer les pertes thermiques de ta maison en une journée par grand froid.
ensuite il faut choisir une chaudière qui est capable de fournir ces calories en un seul volume de chargement
et enfin if faire un rapport entre le volume de chargement dans cette chaudière et le volume du ballon.

Par exemple;
Tu as besoin de 150kWh par jour par grand froid.

Il faut chercher une chaudière qui accepte le volume de chargement de 150kWh de bois ( 1kg=4,5kw) donc 34kg de bois
ensuite prendre un ballon qui est capable d'absorber les calories produites par la chaudière avec ce volume de chargement soit 150kwh
même si le ballon ne servira pas à grand chose par une journée par grand froid, cela permet d'absorber la surpuissance de la chaudière dans les cas où les journées seront moins froides, et dans ce cas là tu ne chargeras peut être tous les 2 ou 3 jours par temps clément.

alors pour 150kWh il faut au minimum 2100L (150000/(1,186*60) si l'eau du ballon "froid" est à 25°C pour le faire monter à 85°C, je préfère donc 2500L pour avoir une bonne marge d'erreur (bois très sec, etc...)

Et surtout à faire attention à l'installation qui doit être optimal...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef90da306]

Bonjour

et surtout connaitre le budget que vous souhaitez y consacrer

[invite05833bb4]

Bonjour,

Au niveau du budget, on est prêt à investir si on trouve une solution vraiment adaptée.

[invite05833bb4]

bonjour et merci pour votre réponse,

Puis-je calculer moi-même les pertes thermiques de mon logement?
J'ai un DPE mais il est très approximatif et a été réalisé sans aucune caméra thermique, c'est suffisant?

[Ulyssesourd]

bonjour et merci pour votre réponse,

Puis-je calculer moi-même les pertes thermiques de mon logement?
J'ai un DPE mais il est très approximatif et a été réalisé sans aucune caméra thermique, c'est suffisant?

Tu as dis que tu brulais 17stères par an ce qui revient à 450kg par stère *4,5kwh/kilo*17stères = 35.000 kWh/an

Rendement de ta chaudière actuelle ? 50% ? 60% ?
Pour faire simple je prends la moité de 35000kWh soit 17.500kwh par an pour tes 160m² ce qui revient à 110 kwh/m²/an

Il faut savoir combien mets tu du bois dans ta chaudière par jour en ce moment...

Que dit ton DPE ?

[invite05833bb4]

Haaaaaaa ok!

Bon, rendement de la chaudière 80% en théorie.
DPE: cathégorie fin de D (limite du E) = 229,7 kwhep/m2.an
on va refaire une partie de l'isolation (le toit et un grand mur) mais ce ne sera pas miraculeux non plus.

[invite05833bb4]

Bonjour,

Après réflexion, j'ai fais une moyenne à partir de la quantité de bois utilisée sur une année.
je trouve une moyenne de 175 kwh pour une journée mais c'est une moyenne (faite sur 7 mois de chauffage avec 17 stères)
je n'ai pas encore eu de grand froid (- 5°C au plus bas), cela fait 2 ans qu'on a pas eu vraiment d'hiver.

[Ulyssesourd]

Ok alors on part sur 200 kWh par jour. ta chaudière actuelle a quel rendement ?
Car si tu prends une nouvelle le rendement n'est plus rien à voir !

[invite05833bb4]

J'ai fais un autre calcul mais le votre est plus simple et plus fiable je pense.

[invitef90da306]

Bonjour

Des photos de l'installation existante pour se faire une idée du matériel actuel?

[invite05833bb4]

Bonsoir,

je vais changer l’installation actuelle. en gros, mon installation est plutôt bonne mais je vais bénéficier d'une aide financière
qui ne sera donnée que si je change la chaudière. Ca peut paraitre très étrange... mais je suis gagnante à changer
la chaudière et mettre un ballon tampon plutôt que de garder l'ancienne et d'y intégrer un ballon.

[Ulyssesourd]

mon installation est plutôt bonne mais je vais bénéficier d'une aide financière
qui ne sera donnée que si je change la chaudière.

Ah n'as tu pas pensé a améliorer l'isolation de ta maison avec cette aide ?
Moi j'ai fait ça : je suis passé de G à B en DPE et près de 25.000€ d'aides...avec une rénovation de A à Z (ITE, fenêtres portes, cuisine neuve SDB neuve Electricité neuf quelques radiateurs neufs, changement cloisonnement murs et création accès toit terrasse, peinture, zingueries, etc .... Seuls les tuiles sont en place car OK)

A+

[invite05833bb4]

Ulyssesoourd,
le problème est que les aides de l'anah sont très spécifiques, on ne fait pas ce que l'on veut.
En gros, je suis obligée de changer la chaudière pour avoir l'aide sur l'isolation et le poêle à bois ou sur n'importe quoi d'autres.
Même si je faisait toute l'isolation de la maison (je leur ai proposer) selon eux ca ne permettrait pas d'atteindre les 26% de gains de
performance energétiques obligatoire pour avoir cette aide. Selon eux, mon isolation est existante donc pas si mal que ça...

Ah n'as tu pas pensé a améliorer l'isolation de ta maison avec cette aide ?
Moi j'ai fait ça : je suis passé de G à B en DPE et près de 25.000€ d'aides...avec une rénovation de A à Z (ITE, fenêtres portes, cuisine neuve SDB neuve Electricité neuf quelques radiateurs neufs, changement cloisonnement murs et création accès toit terrasse, peinture, zingueries, etc .... Seuls les tuiles sont en place car OK)

A+

[Ulyssesourd]

Ulyssesoourd,
le problème est que les aides de l'anah sont très spécifiques, on ne fait pas ce que l'on veut.
En gros, je suis obligée de changer la chaudière pour avoir l'aide sur l'isolation et le poêle à bois ou sur n'importe quoi d'autres.
Même si je faisait toute l'isolation de la maison (je leur ai proposer) selon eux ca ne permettrait pas d'atteindre les 26% de gains de
performance energétiques obligatoire pour avoir cette aide. Selon eux, mon isolation est existante donc pas si mal que ça...

Ah il t'ont dit à "la louche" que tu n'atteindras pas 26% ?! Tu fais une ITE (compter 110€ le m²), sur-isoler le toit, sur-isoler le plafond de ta cave et installer un CESI, tu atteindras 50% d'économies !

[invitef90da306]

Il ont une chaudière bois Perge sans ballon tampon, qui n'est pas classe 5 donc donc il faut passer en classe 5 pour obtenir le rendement donc le gain escompté, c'est comme ca

[barda]

Allons bon.... Il y a une chaudière fuel en plus !!! Et combien de fuel brûlé ? C'est quand même important !!!

Et cette isolation existante, c'est quoi exactement? Et la surface habitable, c'est combien? Et ta région? Si tu souhaites avoir des réponses sérieuses, il faut nous donner ces renseignements élémentaires; sinon, tu n'auras que des réponses fantaisistes qui ne te serviront à rien...

[barda]

Attention au calcul du ballon; la seule chose valable jusqu'à présent, c'est qu'il faut environ 144 litres de bois par jour, et donc une chaudière capable d'accepter ce volume de bois...

La maison demandera environ 7 kWh en moyenne par heure; si la chaudière tourne 4 H, il restera donc 140 kWh à stocker pour passer la journée...

Le volume d'eau sera à chauffer jusqu'à 95°C (c'est limite!) et stockera le deltaT ente l'eau envoyée aux radiateurs (comptons 70°, avec optimisme) et ces 95°C, soit une énergie de 25 kWh par m3; ce qui veut dire que le volume du ballon doit être de l'ordre de 160/25= 6,4 m3... et nous ne sommes pas en période très froide (puisque l'on a pris une moyenne); à la température de base, il faudra quasiment doubler ce volume, ce qui devient monstrueux.

Concrètement, l'objectif de n'avoir qu'un chargement par jour est impossible à atteindre dans les conditions actuelles...

Pour ne pas rester sur cette note carrément négative, il reste comme solution de passer à une isolation sérieuse de la maison; je n'ai aucune idée des caractéristiques de ta maison, mais si l'on en croit le dpe, c'est une passoire thermique, ce qui est le plus facile à améliorer:

- en premier, l'isolation des combles doit passer à plus de 30 cm d'épaisseur, 35 même; c'est très facile et peu coûteux si ce sont des combles perdus.

- les murs doivent recevoir au moins 12 cm d'isolant

- les fenêtres doivent recevoir du double vitrage, au minimum, ou être changées

- une chasse aux fuites d'air drastique doit être effectuée

- une vmc hygroB installée.

C'est ce plan de rénovation énergétique, qui peut conduire, comme le dit Ulyssesourd, à un classement en cat.B; il est possible de viser une conso annuelle de 60-70 kWh par m2, c'est à dire de diviser la conso par plus de 3; le deuxième bénéfice sera de réduire la puissance de la chaudière et l'énergie à stocker; et le 3ème bénéfice sera de baisser de façon importante la température de l'eau des radiateurs (de 70° on passerait à 40°) et donc de multiplier la capacité de stockage du ballon d'eau. Il devient alors simple de mettre en place une flambée unique par jour, voire moins en mi-saison, avec une installation raisonnable...

Voila... Désolé d'être aussi abrupt, mais les lois de la physique ont la tête dure. Quel budget global envisager? Pour la seule isolation, on peut raisonnablement tabler sur 90-100€ par m2 habitable... Il y aura à déduire les aides, mais restera le changement de chaudière (que je ne comprends pas si l'actuelle est vendue pour un rendement de 80%). Est-ce trop cher? Si tu mettais sur le forum tous les éléments de ton problème, on pourrait peut-être avancer plus ...

Bonne réflexion...

[invitef90da306]

Que de savants calculs!

Ils arrivent a chauffer avec 17 stères de bois par an, ils vont isoler le toit et il faudrait installer une 60 kw avec 5000 litres de stockage?

chez moi j'ai installé une 34 kw avec 150 litres de foyer et 4000 l de tampon pour 250 M2 d'ancienne ferme moyennement isolé a 900 mètres d'altitude pour une conso de 30 stéres par an

Chez vous une 28 kw suffira amplement avec 2500 a 3000 litres de tampon

Avez vous une chaudière de relève?

[barda]

Mais sp dual, tu recharges ta chaudière combien de fois par jour?

[invite05833bb4]

Bonjour SP DUAL,
oui on a pour le moment une chaudière bois 20kw couplée avec une chaudière fioul. a partir de la T°C que l'on souhaite, le fioul prend le relai.

[Ulyssesourd]

Donc 200kWh à 80% donne 160kWh restitués à la maison
Si la nouvelle chaudière a un rendement de 90% il faut donc un volume de chargement de :
160/0,9 = 178kWh soit 40kg de bois (arrondi) donc un volume de 450/40 soit 120Litres + 20% pour des espaces "vides" entre les bûches minimum
soit 144Litres ou 0,144m3
Il vous reste donc à chercher la bonne chaudière avec une combustion inversée et ayant ce volume minimum.
Et puis pour les ballons il suffit de calculer comme j'ai précisé plus haut.
Bon courage.

[invite05833bb4]

Très bien, ça devient plus clair.
Sauf pour le calcul du ballon tampon. Peux-tu me préciser a quoi correspondent tes chiffres suivant:

(150000/(1,186*60)

dernière petite question, quand tu expliques:
"le volume de chargement de 150kWh de bois ( 1kg=4,5kw) donc 34kg de bois"
si je fais tourner ma chaudière pendant 3 à 4 Heures, je peux me contenter d'une chaudière à plus petite capacité... c'est à dire
atteindre mes 150 kw en 3 heures au lieu d'une? car on parle bien de 150 kw par heure?
( ps: je suis peut-être à coté de la plaque...)

Merci beaucoup en tout cas.

[Ulyssesourd]

Sauf pour le calcul du ballon tampon. Peux-tu me préciser a quoi correspondent tes chiffres suivant:

(150000/(1,186*60)

Il faut 1,186 Watts pour élever 1 litre d'eau de 1°C (avec un rendement à 100% bien sur !)
et 60 est une élévation de 60°C la T° globale du ballon
donc si on veut atteindre 85°C le ballon de X Litres si elle est de 25°C au départ il faut un volume de (150000/(1,186*60) = ... (rappel : avec un rendement à 100% !)
C'est plus clair?

si je fais tourner ma chaudière pendant 3 à 4 Heures, je peux me contenter d'une chaudière à plus petite capacité... c'est à dire
atteindre mes 150 kw en 3 heures au lieu d'une? car on parle bien de 150 kw par heure?

Alors là c'est une autre histoire on peut bien prendre une petite ou une grosse puissance ...
Si on veut que la chaudière remplisse les ballons en 4heures pile, il faudrait 150/4=37,5kW de puissance mais on peut bien prendre une 25kW si le volume minimal de chargement est suffissant pour remplir le volume des ballons en un seul chargement alors si 25 kW on mettra 6h à charger les ballons.

Alors vient la question : est ce que tu chauffes l'ECS avec ? aussi connaitre les besoins énergiques de la maison afin de affiner le volume des ballons car si tu chauffes la maison et remplir les ballons en même temps c'est une autre histoire de calcul sur la puissance car il faut que ce soit aussi puissant pour TOUT faire : chauffer et remplir les ballons en même temps...

C'est pour çà que j'ai demander les besoins énergiques de la maison par tel temps ...Et il ne faut pas être vague là dessus...

A+

[inviteba8c2a2f]

Bjr je suis désolé de me tapé l incruste sur le fil je suis perdu on a une maison de 136 mètres carrés avec hauteur sous plafond de 2,30 mètres environ pas partout pareil vieille maison de 1975 double vitrage partout on va isoler le grenier avec 300 mm de laine de roche dans le grenier actuellement il n y a rien on est classer en d avec avant consommation de 18 000 kW/h en propane avant sans l eau chaude je une chaudière perge mc 20 de puissance 5 à 20kw 10 radiateurs 3 en acier et 7 fontes on a trop chaud si par grand froid ou on a quand même entre 22,5 et 24 en chargeant peu la chaudière elle tourne à 60 et régule a 65 degrés vanne trois voies a 7 eau chaude par ballon électrique ou par chaudière que l on peu déconnecter avec un interrupteur je veux mettre un ballon tampon un chauffagiste me conseille 1000 litres un 800 litre voir 500 litres je suis dans le jura hiver pas trop froid mais on a allumer tôt et on a eu du mal à dompter le chauffage au bois première chaudière au bois je dois mettre quoi comme ballon?merci à vous

[invitef90da306]

Bonjour,

Difficile de lire!

Baisse déjà ta vanne mélangeuse sur 3 ou 4 les dimensions de ballons tampon ne sont pas indiquées dur le magnifique site Perge?

[inviteba8c2a2f]

Si je met sur 4 la chaudière surchauffe et on a 20 dans la maison , non c est pas marqué sur le site perge malheureusement il me faudrait quoi comme ballon tampon?1000litres?800 litres?500 litres?et le dpe dis 18 000kw/h en énergie finale alors que mettre?

[invitef90da306]

En cherchant un peu on trouve ceci:

http://www.perge.fr/chaudiere-a-bois...ballon-tampon/