Autonomie chaudière bois ballon hydroaccumulation maison ancienne

[invite05833bb4]

Bonjour à tous,

je recherche désespérément des informations fiables sur le sujet suivant:

Nous habitons une maison ancienne rénovée. isolation moyenne (cath D, ponts thermiques, mélange brique pierre, laine de verre)
maison de 160 M2 à chauffer. ensoleillement bas (brouillard dijonnais!!!)
actuellement, nous avons une chaudière bois (17 stères à l'année).

Notre projet est le suivant:
installer une nouvelle chaudière bois performante avec un ballon hydro pour le chauffage principal (+ un poêle à bois dans salon pour chauffage d'appoint).

le problème est que nous avons fait appel à 4 chauffagistes (devis et visites à dom) qui ne sont jamais d’accord les uns des autres. l'un dit A l'autre....Z!!!!!

Notre objectif est de ne charger la chaudière qu'une seule fois par jour (sauf exceptionnellement si grand froid).

Cela est-il possible? si oui, quelle capacité de chaudière et de ballon me conseillez-vous?
Je pensais à une chaudière de 20K et d'un ballon de 1500L, est-ce suffisant?
avez-vous ce système à domicile et en êtes-vous satisfait?......

J'espère que vous pourrez m'aider à faire le bon choix..... car quand un chauffagiste vous dit 500 l de ballon c'est suffisant et l'autre qu'il faut au moins 2000 l et encore, 1 un chargement par jour c'est pas possible,.......... c'est désespérant!!

Merci d'avance et bonne année à tous!
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[barda]

On ne connait ni ta région, ni la nature des émetteurs de chaleur (radiateurs? basse température? Plancher chauffant?)... Il sera difficile de te répondre...

La seule chose qui est certaine, c'est qu'un ballon de 500L sera très insuffisant... et un de 1000L aussi...

[Ulyssesourd]

Bonjour,
D'abord il faut calculer les pertes thermiques de ta maison en une journée par grand froid.
ensuite il faut choisir une chaudière qui est capable de fournir ces calories en un seul volume de chargement
et enfin if faire un rapport entre le volume de chargement dans cette chaudière et le volume du ballon.

Par exemple;
Tu as besoin de 150kWh par jour par grand froid.

Il faut chercher une chaudière qui accepte le volume de chargement de 150kWh de bois ( 1kg=4,5kw) donc 34kg de bois
ensuite prendre un ballon qui est capable d'absorber les calories produites par la chaudière avec ce volume de chargement soit 150kwh
même si le ballon ne servira pas à grand chose par une journée par grand froid, cela permet d'absorber la surpuissance de la chaudière dans les cas où les journées seront moins froides, et dans ce cas là tu ne chargeras peut être tous les 2 ou 3 jours par temps clément.

alors pour 150kWh il faut au minimum 2100L (150000/(1,186*60) si l'eau du ballon "froid" est à 25°C pour le faire monter à 85°C, je préfère donc 2500L pour avoir une bonne marge d'erreur (bois très sec, etc...)

Et surtout à faire attention à l'installation qui doit être optimal...

[invitef90da306]

Bonjour

et surtout connaitre le budget que vous souhaitez y consacrer

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite05833bb4]

Bonjour,

petits détails en plus
J'habite en bourgogne, plus précisément la cote d'or, dans la pleine de la Saône qui est réputée pour son humidité et son brouillard...
Je dispose de 10 radiateurs dans lesquels circule l'eau de la chaudière bois. Ils sont récents et adaptés à la surface de la maison.
Merci de votre intérêt.

[invite05833bb4]

bonjour et merci pour votre réponse,

Puis-je calculer moi-même les pertes thermiques de mon logement?
J'ai un DPE mais il est très approximatif et a été réalisé sans aucune caméra thermique, c'est suffisant?

[invite05833bb4]

Bonjour,

Au niveau du budget, on est prêt à investir si on trouve une solution vraiment adaptée.

[Ulyssesourd]

bonjour et merci pour votre réponse,

Puis-je calculer moi-même les pertes thermiques de mon logement?
J'ai un DPE mais il est très approximatif et a été réalisé sans aucune caméra thermique, c'est suffisant?

Tu as dis que tu brulais 17stères par an ce qui revient à 450kg par stère *4,5kwh/kilo*17stères = 35.000 kWh/an

Rendement de ta chaudière actuelle ? 50% ? 60% ?
Pour faire simple je prends la moité de 35000kWh soit 17.500kwh par an pour tes 160m² ce qui revient à 110 kwh/m²/an

Il faut savoir combien mets tu du bois dans ta chaudière par jour en ce moment...

Que dit ton DPE ?

[invite05833bb4]

Bonjour,

Après réflexion, j'ai fais une moyenne à partir de la quantité de bois utilisée sur une année.
je trouve une moyenne de 175 kwh pour une journée mais c'est une moyenne (faite sur 7 mois de chauffage avec 17 stères)
je n'ai pas encore eu de grand froid (- 5°C au plus bas), cela fait 2 ans qu'on a pas eu vraiment d'hiver.

[Ulyssesourd]

Ok alors on part sur 200 kWh par jour. ta chaudière actuelle a quel rendement ?
Car si tu prends une nouvelle le rendement n'est plus rien à voir !

[invite05833bb4]

Haaaaaaa ok!

Bon, rendement de la chaudière 80% en théorie.
DPE: cathégorie fin de D (limite du E) = 229,7 kwhep/m2.an
on va refaire une partie de l'isolation (le toit et un grand mur) mais ce ne sera pas miraculeux non plus.

[invite05833bb4]

J'ai fais un autre calcul mais le votre est plus simple et plus fiable je pense.

[invitef90da306]

Bonjour

Des photos de l'installation existante pour se faire une idée du matériel actuel?

[Ulyssesourd]

Donc 200kWh à 80% donne 160kWh restitués à la maison
Si la nouvelle chaudière a un rendement de 90% il faut donc un volume de chargement de :
160/0,9 = 178kWh soit 40kg de bois (arrondi) donc un volume de 450/40 soit 120Litres + 20% pour des espaces "vides" entre les bûches minimum
soit 144Litres ou 0,144m3
Il vous reste donc à chercher la bonne chaudière avec une combustion inversée et ayant ce volume minimum.
Et puis pour les ballons il suffit de calculer comme j'ai précisé plus haut.
Bon courage.

[invite05833bb4]

Très bien, ça devient plus clair.
Sauf pour le calcul du ballon tampon. Peux-tu me préciser a quoi correspondent tes chiffres suivant:

(150000/(1,186*60)

dernière petite question, quand tu expliques:
"le volume de chargement de 150kWh de bois ( 1kg=4,5kw) donc 34kg de bois"
si je fais tourner ma chaudière pendant 3 à 4 Heures, je peux me contenter d'une chaudière à plus petite capacité... c'est à dire
atteindre mes 150 kw en 3 heures au lieu d'une? car on parle bien de 150 kw par heure?
( ps: je suis peut-être à coté de la plaque...)

Merci beaucoup en tout cas.

[invite05833bb4]

Bonsoir,

je vais changer l’installation actuelle. en gros, mon installation est plutôt bonne mais je vais bénéficier d'une aide financière
qui ne sera donnée que si je change la chaudière. Ca peut paraitre très étrange... mais je suis gagnante à changer
la chaudière et mettre un ballon tampon plutôt que de garder l'ancienne et d'y intégrer un ballon.

[Ulyssesourd]

Sauf pour le calcul du ballon tampon. Peux-tu me préciser a quoi correspondent tes chiffres suivant:

(150000/(1,186*60)

Il faut 1,186 Watts pour élever 1 litre d'eau de 1°C (avec un rendement à 100% bien sur !)
et 60 est une élévation de 60°C la T° globale du ballon
donc si on veut atteindre 85°C le ballon de X Litres si elle est de 25°C au départ il faut un volume de (150000/(1,186*60) = ... (rappel : avec un rendement à 100% !)
C'est plus clair?

si je fais tourner ma chaudière pendant 3 à 4 Heures, je peux me contenter d'une chaudière à plus petite capacité... c'est à dire
atteindre mes 150 kw en 3 heures au lieu d'une? car on parle bien de 150 kw par heure?

Alors là c'est une autre histoire on peut bien prendre une petite ou une grosse puissance ...
Si on veut que la chaudière remplisse les ballons en 4heures pile, il faudrait 150/4=37,5kW de puissance mais on peut bien prendre une 25kW si le volume minimal de chargement est suffissant pour remplir le volume des ballons en un seul chargement alors si 25 kW on mettra 6h à charger les ballons.

Alors vient la question : est ce que tu chauffes l'ECS avec ? aussi connaitre les besoins énergiques de la maison afin de affiner le volume des ballons car si tu chauffes la maison et remplir les ballons en même temps c'est une autre histoire de calcul sur la puissance car il faut que ce soit aussi puissant pour TOUT faire : chauffer et remplir les ballons en même temps...

C'est pour çà que j'ai demander les besoins énergiques de la maison par tel temps ...Et il ne faut pas être vague là dessus...

A+

[Ulyssesourd]

mon installation est plutôt bonne mais je vais bénéficier d'une aide financière
qui ne sera donnée que si je change la chaudière.

Ah n'as tu pas pensé a améliorer l'isolation de ta maison avec cette aide ?
Moi j'ai fait ça : je suis passé de G à B en DPE et près de 25.000€ d'aides...avec une rénovation de A à Z (ITE, fenêtres portes, cuisine neuve SDB neuve Electricité neuf quelques radiateurs neufs, changement cloisonnement murs et création accès toit terrasse, peinture, zingueries, etc .... Seuls les tuiles sont en place car OK)

A+

[barda]

Attention au calcul du ballon; la seule chose valable jusqu'à présent, c'est qu'il faut environ 144 litres de bois par jour, et donc une chaudière capable d'accepter ce volume de bois...

La maison demandera environ 7 kWh en moyenne par heure; si la chaudière tourne 4 H, il restera donc 140 kWh à stocker pour passer la journée...

Le volume d'eau sera à chauffer jusqu'à 95°C (c'est limite!) et stockera le deltaT ente l'eau envoyée aux radiateurs (comptons 70°, avec optimisme) et ces 95°C, soit une énergie de 25 kWh par m3; ce qui veut dire que le volume du ballon doit être de l'ordre de 160/25= 6,4 m3... et nous ne sommes pas en période très froide (puisque l'on a pris une moyenne); à la température de base, il faudra quasiment doubler ce volume, ce qui devient monstrueux.

Concrètement, l'objectif de n'avoir qu'un chargement par jour est impossible à atteindre dans les conditions actuelles...

Pour ne pas rester sur cette note carrément négative, il reste comme solution de passer à une isolation sérieuse de la maison; je n'ai aucune idée des caractéristiques de ta maison, mais si l'on en croit le dpe, c'est une passoire thermique, ce qui est le plus facile à améliorer:

- en premier, l'isolation des combles doit passer à plus de 30 cm d'épaisseur, 35 même; c'est très facile et peu coûteux si ce sont des combles perdus.

- les murs doivent recevoir au moins 12 cm d'isolant

- les fenêtres doivent recevoir du double vitrage, au minimum, ou être changées

- une chasse aux fuites d'air drastique doit être effectuée

- une vmc hygroB installée.

C'est ce plan de rénovation énergétique, qui peut conduire, comme le dit Ulyssesourd, à un classement en cat.B; il est possible de viser une conso annuelle de 60-70 kWh par m2, c'est à dire de diviser la conso par plus de 3; le deuxième bénéfice sera de réduire la puissance de la chaudière et l'énergie à stocker; et le 3ème bénéfice sera de baisser de façon importante la température de l'eau des radiateurs (de 70° on passerait à 40°) et donc de multiplier la capacité de stockage du ballon d'eau. Il devient alors simple de mettre en place une flambée unique par jour, voire moins en mi-saison, avec une installation raisonnable...

Voila... Désolé d'être aussi abrupt, mais les lois de la physique ont la tête dure. Quel budget global envisager? Pour la seule isolation, on peut raisonnablement tabler sur 90-100€ par m2 habitable... Il y aura à déduire les aides, mais restera le changement de chaudière (que je ne comprends pas si l'actuelle est vendue pour un rendement de 80%). Est-ce trop cher? Si tu mettais sur le forum tous les éléments de ton problème, on pourrait peut-être avancer plus ...

Bonne réflexion...

[invitef90da306]

Que de savants calculs!

Ils arrivent a chauffer avec 17 stères de bois par an, ils vont isoler le toit et il faudrait installer une 60 kw avec 5000 litres de stockage?

chez moi j'ai installé une 34 kw avec 150 litres de foyer et 4000 l de tampon pour 250 M2 d'ancienne ferme moyennement isolé a 900 mètres d'altitude pour une conso de 30 stéres par an

Chez vous une 28 kw suffira amplement avec 2500 a 3000 litres de tampon

Avez vous une chaudière de relève?

[barda]

Mais sp dual, tu recharges ta chaudière combien de fois par jour?

[invitef90da306]

2 fois par jour 10 a 15 jours par an par grand froid

une fois par jour en hiver normal

et tous les 2 a trois jours le reste du temps

[bouilland2]

2 fois par jour 10 a 15 jours par an par grand froid

une fois par jour en hiver normal

et tous les 2 a trois jours le reste du temps

même chose ,ma vieille marmite est pas si nul que sa pour un rendement de 70% théorique

[Bdx50]

la chaudière ETA SH20 de chez mes parents (150 m2, isolation assez mauvaise) est couplée à des ballons de 2300 L total, avec échangeur ECS, et 15 m2 de capteurs solaires
semaine de Noël, -8° la nuit, +7° la journée au sud... mais -1° au nord
on a chauffé la maison avec un demi-volume d'écailles de bois, 5 à 6 heures de fonctionnement de la chaudière soit 110 kWh de chaleur produite, plus quelques kwh solaires (fin décembre, ça donne pas grand chose, et rien s'il fait gris)
on a même réussi à couper le chauffage pendant 4 h l'après midi, sans que la maison ne se refroidisse trop : j'ai isolé cet été le plafond avec 30 cm de laine de bois mais les murs et surtout le sol, au-dessus d'une cave, restent des sources de froid
avec ce fonctionnement de la chaudière pendant quelques heures (2 charges partielles car les écailles brûlent trop vite, il ne faut pas remplir le magasin complètement), le ballon à 70° en fin de chauffe, environ 38° le lendemain avant redémarrage de la chaudière bois,
comme quoi même pour une vieille maison le chauffage bois avec ballon et chaudière avec sonde lambda et contrôle électronique, ça marche...

[barda]

Oula... Oula...

On ne va pas tomber dans la discussion de bistrot, sur le thème "y a mon cousin qu'a chauffé sa maison à pas cher" ou "le beau-père c'est un bon, il fait son bois lui-même"...

On est sur un forum sérieux (scientifique même) et on sait que deux maisons, avec des caractéristiques différentes, des modes de vie différents, des surfaces différentes et des climats différents ne sont pas comparables; une installation de chauffage ne se conçoit pas "au doigt mouillé" et répond à quelques règles rationnelles, pas toujours très simples, mais qui se calculent (c'est même le métier des chauffagistes et des thermiciens)...

Dans le cas qui nous concerne, personne n'a parlé d'une chaudière de 60 kW (mes calculs conduiraient plutôt à 37 kW), et perso, une maison "moyennement isolé", je ne sais pas ce que c'est. Par contre 229 kWh/m2/an (estimation du bet), ça je sais ce que c'est, même s'il faut intégrer une marge d'erreur: c'est une passoire thermique, que l'on va s'épuiser à chauffer avec une installation monstrueuse.

De la même façon, la maison des parents de Bdx50, avec son "isolation assez mauvaise" et ses "15 m2 de capteurs solaires", et ses "écailles de bois", n'est en aucun cas comparable à celle de Mama2122, dont nous ne connaissons pas grand-chose, il faut le dire...

Mais il y a une obligation: faire une étude rationnelle des caractéristiques thermiques de cette maison, et des moyens de l'améliorer... Sans cela, avec les seuls chiffres dont nous disposons, la réponse est claire: ce que souhaite Mama2122 est impossible, sauf à faire une installation déraisonnable, coûteuse, et sans garantie; cela revient à jeter l'argent par la fenêtre..

[invitef90da306]

Pour moi les BET, c'est comme le reste il y a les bon et les moins bon

Sur une quinzaines de chaufferies bûches que j'ai installé, toutes chauffent beaucoup mieux que leur marmites de 1960!

Du confort, de la régulation, de l'autonomie, du rendement.

C'est des exemples concrets, tangibles, visibles et visitables.

Je visite le bâtiment, propose des solutions, chiffre, installe, met en service et dépanne s'il y a lieu.

Je ne suis jamais parvenu de dire a distance, derrière un clavier a dire qu'une installation étais réalisable ou pas.

Celles que j'ai réalisé fonctionnent, le bon sens et l'expérience peuvent aussi servir.

Dans le cas qui nous intéresse, j'ai demandé des photos pour nous rendre compte de la situation.

On a déjà un idée de la consommation actuelle, ça ce n'est pas du calcul de BET.

[invite05833bb4]

Bonjour,

Merci à tous pour vos conseils et pour le temps que vous avez accordé pour me répondre.
Je ne suis pas très scientifique, c'est pour cela que vos retours me sont très précieux.

je vais essayer d'être plus synthétique:

- Je peux envoyer des photos de mon installation mais elle sera forcément intégralement modifiée: pour obtenir des aides je dois virer
mon ancienne chaudière Perge 20 kw de 2011 qui fonctionne très bien et en mettre une toute neuve avec ballon.
- la nouvelle chaudière ne sera pas mixte (pas d'ESC)
- DPE maison : D 229,7 donc iso pas très bonne
- travaux à faire: isolation complète des combles plus un grand mur (qui sépare partie aménagée et grange sera refaite)
- double vitrage déjà présent en totalité.
- conso annuelle de bois: 16 à 17 stères par an ( et rien d'autre: pas de fioul, etc)
- je dispose de 10 radiateurs.

Ce que j'ai oublié de vous dire:

- je n'ai pas la place suffisante pour mettre un ballon de plus de 1500 L!!!!!!!!!!!!!!!!!

Donc:
il me semble que vous avez répondu à mes interrogations, même si vous n’êtes pas totalement d'accord sur tout, il
me semble que vous êtes tous OK sur un point:
- un ballon de 1500 L est insuffisant pour faire un seul allumage par jour... quelque soit la taille de la chaudière.

Finalement, peut-être que je devrais m'orienter sur un autre système du genre "Pompe à chaleur eau eau (forage très peu profond car j'habite en plaine)".
tout un installant un bon poêle à bois pour chauffer le soir de retour à la maison. c'est ce que mes parents ont, ils dépensent 700 euros d'électricité par an pour la pompe.

Il faut que je me penche aussi la dessus..... halala, c'est compliqué tout de même!

Merci beaucoup en tout cas.
A+

[invite05833bb4]

Bonjour SP DUAL,
oui on a pour le moment une chaudière bois 20kw couplée avec une chaudière fioul. a partir de la T°C que l'on souhaite, le fioul prend le relai.

[invite05833bb4]

Et bien pourquoi pas, mais il faut d'abord que mon projet aboutisse à son remplacement... ce qui prend du temps!

[invite05833bb4]

Ulyssesoourd,
le problème est que les aides de l'anah sont très spécifiques, on ne fait pas ce que l'on veut.
En gros, je suis obligée de changer la chaudière pour avoir l'aide sur l'isolation et le poêle à bois ou sur n'importe quoi d'autres.
Même si je faisait toute l'isolation de la maison (je leur ai proposer) selon eux ca ne permettrait pas d'atteindre les 26% de gains de
performance energétiques obligatoire pour avoir cette aide. Selon eux, mon isolation est existante donc pas si mal que ça...

Ah n'as tu pas pensé a améliorer l'isolation de ta maison avec cette aide ?
Moi j'ai fait ça : je suis passé de G à B en DPE et près de 25.000€ d'aides...avec une rénovation de A à Z (ITE, fenêtres portes, cuisine neuve SDB neuve Electricité neuf quelques radiateurs neufs, changement cloisonnement murs et création accès toit terrasse, peinture, zingueries, etc .... Seuls les tuiles sont en place car OK)

A+