étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

[yves35]

bonsoir,

un exemple de contrôle qualité à l'étranger: en Suisse pour une installation solaire les réductions d’impôts et autre primes sont accordées à l'installation et non à l'installateur . Si on est auto constructeur il y a un contrôle en fin de chantier pour vérifier que le travail est correctement fait. Si c'est incorrect,pas de subvention tant que c'est pas rectifié. Le pros Français peuvent s'aligner pour faire un travail du niveau des auto constructeurs encadrés par un association(je ne parle pas des inventeurs solitaires).
De cette manière les impôts servent effectivement à ce pour quoi ils ont été voté par les contribuables .

yves
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[invitefcd55ec8]

Ce serait top de faire cela en France.

En France, on a le choix de se débrouiller tout seul sans aucune aide, ou de subventionner l’industrie du bâtiment, qui bien évidement augmente ses prix au prorata de l'aide !
Nos impôts dédiées à la rénovation énergétique sont, en fin de compte des subventions, au secteur du bâtiment ! L’assistanat classique à la française consistant à balancer l’argent par les fenêtres tout en n'incitant pas à la performance d'un secteur économique !

[invite402f471e]

Le problème est justement de vouloir orienter la politique, ce n'est pas une fonction régalienne de l'Etat, et ce qui n'est pas régalien n'a rien à faire dans l'Etat.

Là, tu fais de la politique !
Plus besoin de subvention si l'énergie est payé à son vrai prix (limitation des ressources, guerres, santé, environnement... Tout ça c'est gratos, alors les travaux non subventionnés ne sont "pas assez rentables".
Alors : Les obligations réglementaires= le bâton, les aides=la carotte.

Je rejoins Yves 35 sur le contrôle à postériori, quelle que soit l'entreprise ou l'autoconstructeur. Mais ça se paie aussi : il faut des gens formés, et surtout indépendants. Et c'est un coup à se mettre à dos capeb et FFB qui avaient pu faire passer la pilule du rge à leurs adhérents en faisant miroiter une augmentation d'activité pour les heureux étiquetés (aujourd'hui ils le sont tous, et en plus paient pour ça).

[invite402f471e]

A la décharge du dispositif actuel, les rge sont régulièrement audités sur un chantier.

[TioChanclas]

Mmmmmmmmm...

"Et c'est un coup à se mettre à dos capeb et FFB qui avaient pu faire passer la pilule du rge à leurs adhérents en faisant miroiter une augmentation des marges."

On parle bien de ceux qui organisent les formations type QualiBois, les jurys type Qualibois, favorisent leurs adhérents et mettent en place sous le manteau un numerus closus, au risque de ne pas labélliser des installateurs consciencieux et reconnus depuis des décennies?
Des mêmes qui demandent la mise en place de formations qualifiantes sans recruter aucun stagiaire ou apprenti?
Des mêmes qui militent ouvertement pour l'intégration des femmes dans le BTP et n'ont aucun salarié qui ne soit pas un homme?
Des mêmes qui font beau à la télé et les journaux, tiennent un discours officiel, et font l'inverse dans leurs structures et leurs chantiers?

Se mettre à dos ces gens là n'est pas pour déplaire à tout le monde... Certains, indépendants et consciencieux, le vivraient presque comme un compliment!

[invite402f471e]

C'est pas moi qui le dit !

[Philou67]

Merci d'éviter toute dérive "politique" et même "philosophique"
Bonne journée à tous.
Philou67 pour la modération

[Larzacien]

bonjour, En tout cas, il ne faut pas faire une confiance aveugle en qui que ce soit, même bardé de diplômes.

Il faut toujours chercher à comprendre lorsqu'on va nous ponctionner le compte en banque.

Et il n'est jamais interdit de se débrouiller tout seul si on a un peu de logique et de bon sens.

D'où l'utilité des forums pour s'informer et réfléchir, même s'il faut faire un peu le tri dans tout ce qu'on lit.

[Yoghourt]

Hello,

Malheureusement, cette nouvelle enquête montre qu’encore aujourd’hui, aucun professionnel n’est en mesure d’apporter une solution de travaux de rénovation énergétique qui soit à la fois globale, cohérente et performante.

Vive le populisme facile
Pas surprenant pour moi, c'est devenu à la longue une franche habitude de ce magazine. Peut-être que ça soutient globalement les ventes. Entre ça et l'orientation de plus en plus consumériste, j'ai tout résilié depuis lurette.

Des pros consciencieux, il y en a. Des architectes, des pseudo-architectes (pardon, faut dire "assistant maitre d'ouvrage" ou autre nom fleuri), des bureaux d'étude, des artisans à l'esprit ouvert et curieux... Certains écrivent à l'occasion des livres&articles, participent à l'élaboration de MOOC, certains sont ou ont été présents sur forum sérieux ici ou là, d'autres forment et aprennent au travers d'associations pointues, d'autres enfin font leur taf' sans faire des tonnes de communication.
A l'instant t, c'est pas ça le problème, c'est le label RGE qui ne garantit rien, contrairement à ce que son nom signifie.

La rentabilité d’un projet de rénovation énergétique

Je persiste à dire que cette notion de rentabilité économique est un miroir aux alouettes. Et je reste poli.
Et je ne décolère pas qu'UFC-QueChoisir "éduque" son lectorat avec un mode de pensée pré-RT2005 tout en conspuant les pros qui continuent leurs réflexes d'avant RT2005.

La rentabilité d'un investissement se calcule sur le revenu de l'investissement, point.
1) La rénovation énergétique n'amène aucun revenu régulier. Inutile de faire de la réno énergétique si le but principal est de baisser la facture. Il suffit de chauffer moins, tout simplement.

2) Le dernier rapport des notaires démontre que le revenu in fine (=augmentation de valeur patrimoniale à la revente) peine à entrer dans les moeurs (hormis les régions où l'on connait vraiment le froid). Pas étonnant vu que c'est sur base DPE, dont tout le monde sait que c'est très approximatif quand ce n'est pas carrément bidonné... Par ailleurs, ce type de calcul court-termiste ne prend aucunement en compte la durabilité du bâti. C'est quoi le but? Entretenir la culture du "je gratte un max et je revends avant que les pathologies que j'ai générées ne se voient trop? "

Penser "rentabilité de l'épaisseur d'isolant" à 5 ou 10 ans revient à tuer le gisement, pour utiliser une expression à la mode.
Ce mode de pensée franco-français fait que, depuis 30 à 40 ans, on "ajoute" 2cm d'isolant tous les 5 ans en moyenne. Ou on change la chaudière au lieu d'isoler. On dépose, on repose (souvent à la hussarde), et au final nous jetons temps, argent, matériaux par les fenêtres.
Sauf cas particulier, toute opération devrait être décidée et engagée pour que ça dure mini 30 ans (et permettre à autant de proprios d'apporter chacun leurs pierres à l'édifice). Il y a 95 ans, est-ce que Feuillette a calibré l'épaisseur idéale de paille à sa "rentabilité" en Francs d'avant le jeudi noir de Wall-Street?
http://www.univers-nature.com/actual...nde-66098.html

Si le seul ou principal but de la rénovation énergétique était "le pouvoir d'achat pour le consommateur", alors celui-ci n'aurait qu'à mettre des pulls et se chauffer à 10°C, et basta cosi. Pouvoir d'achat avec lequel, comme chante Souchon, le consommateur fera son "bonheur" d'avoir des quantités d'choses qui donnent envie d'autre chose...
Bref, non, le gain en confort n'est pas du tout secondaire, bien au contraire. A ce jour, ce n'est pas chiffrable en €€€. Par contre, c'est chiffrable en température ressentie, en kilos de bois ou récurrence d'odeurs de fioul, etc.

Donc autant en rester à appeler un chat "un chat", et parler coût en €, coût en énergie finale, confort et pénibilité, durabilité du bâti (et impact sur l'entretien). Cela peut très légitimement amener à choisir un geste ou un bouquet de travaux plutôt qu'un autre soit-disant plus "rentable".
Exemple : changer une lucarne de toit qui fuit AVANT de balancer plus d'isolant dans des combles.

Cdlt,
Y.

[invite402f471e]

....

Merci, très bien dit.
Cette manie de la "rentabilité" a envahi toutes les discussions, y compris ici.
Et du coup leur intérêt, de mon point de vue, a chuté avec toujours les mêmes conclusions. Je me rappelle avoir beaucoup lu et appris ici, il y a quelques années.
Il faut réfléchir "ambitieux" pour rendre le logement très performant, dans sa globalité. Et seulement après arbitrer selon ses moyens/compétences en autoconstruction.
Et pas réfléchir poste par poste en se demandant ce qui est "rentable", c'est le meilleur moyen de se cantonner à ne rien faire ou de "tuer le gisement" comme on dit.
C'est aussi pour cela que cette façon de distribuer des crédits d'impôt sur des travaux considérés indépendamment de toute cohérence ne mène pas à grand chose.
C'est aussi pour cela qu'il ne faut pas demander aux entreprises et artisans autre chose que ce à quoi ils sont formés (sauf dans quelques exceptions, j'en connais).
Pour "Que choisir", je suis d'accord également, il me semble que c'est d'abord un magazine consumériste.

[TioChanclas]

Bonjour,

je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà écrit, mais cela me rassure de constater que je ne suis pas le seul à avoir eu ce prisme de lecture...

On explique les concordances des temps oubliées à des gamins qui ne communiquent plus guère que par SMS, on les éveille à l'informatique alors qu'ils sont cernés par les NTIC, mais on a pas d'éveil citoyen à l'habitat, qui est pourtant la seule chose qu'il leur restera en commun à la fin de leur formation... Le fait d'être un citoyen, un habitant...
On fait la même chose avec les artisans : leurs formateurs sont des représentants de marques, on survole -faute de temps- des concepts fondamentaux, et on ne leur montre même pas que ce qui coûte cher au client leur rapporte à eux...
Entendu ce matin en salle de formation, de la bouche d'un artisan RGE "global" : "D'toutes façons, l'bouclage sanitaire, c'est de la merde, ça sert à rien et ça coûte cher".
Je vous laisse méditer?

Bref.
Pé-da-go-gie...

Dernière précision suite à une observation de Larzacien... Qu'aucun néophyte n'aille imaginer que RGE est un diplôme attestant la Responsabilité de l'Entreprise quant aux Garanties qu'elle offre vis à vis de l'environnement... C'est juste un autocollant qu'on a le droit de coller au cul de tous les véhicules de l'entreprise une fois que l'un des salariés a fréquenté le lieu de formation...
J'exagère? Je caricature? Pas tant que ça... Et puis ça me met en colère alors je dérape...
Alors pour me rattraper, bien sûr, je reconnais qu'il y a des pros consciencieux, bien formés, honnêtes, qu'ils soient labellisés RGE... ou pas.

[Mickele91]

Bonjour,

Cette manie de la "rentabilité" a envahi toutes les discussions, y compris ici.

Je fais un petit aparté dans la discussion...sans évoquer directement l'article cité par Yves...

cchristof, j'aimerais que tu me dises ce que tu entends par rentabilité...histoire de voir si on parle bien de la même chose ?...

J'ai fait faire une étude thermique au BET que tu "connais bien".......

Sans entrer dans les détails de cette étude, il en ressort clairement, que la "performance thermique" d'une des solutions envisagées, ne serait pas du tout en regard de l'investissement qu'il faudrait y consentir...

Autrement dit, je ne sais pas comment tu définirais ça...mais pour moi, à partir du moment où tu mets dans une "balance", d'un côté un investissement à fournir et de l'autre, la performance à en attendre....il y a bien une "notion de rentabilité"....

"Notion de rentabilité", qui me conduit justement, à ne pas mettre en oeuvre la solution qui ne serait pas "rentable"...

Cordialement

[AD 44]

j'ai bien vu que le message s'adresse à cchristof... (de quoi y s mêle AD44 )

J'ai fait faire une étude thermique au BET que tu "connais bien".......

Sans entrer dans les détails de cette étude, il en ressort clairement, que la "performance thermique" d'une des solutions envisagées, ne serait pas du tout en regard de l'investissement qu'il faudrait y consentir...

Autrement dit, je ne sais pas comment tu définirais ça...mais pour moi, à partir du moment où tu mets dans une "balance", d'un côté un investissement à fournir et de l'autre, la performance à en attendre....il y a bien une "notion de rentabilité"....

peut être que ce serait de l'argent foutu en l'air et qu'il vaut mieux en faire autre chose.

[invite402f471e]

Pas de problème AD44 !

Bonjour,



Je fais un petit aparté dans la discussion...sans évoquer directement l'article cité par Yves...

cchristof, j'aimerais que tu me dises ce que tu entends par rentabilité...histoire de voir si on parle bien de la même chose ?...

Exemple : je veux améliorer ma maison. Je vais sur les forum.
Et là je demande : qu'est-ce qui est le mieux comme chauffage et rentable.
puis je demande la même chose pour la ventil.
pour les fenêtres
etc...
Au bout du compte, je vais forcément finir avec une réhab à minima.

Yoghourt 'a bien expliqué. Moi je dirais : si tu veux faire que du "rentable", le mieux est d'acheter une caravane d'occas.
Quid du confort, de la qualité de l'air, de l'impact de la maison (quand on ne s'en fiche pas)... Comment chiffrer cela ?
Et chose qu'on oublie souvent : faire du "pas rentable" d'un côté permet parfois d'éviter des dépenses par ailleurs. Exemple : je fais mieux que tel seuil et hop, je peux éviter un réseau de chauffage central...

J'ai fait faire une étude thermique au BET que tu "connais bien".......

Je ne les connais pas spécialement, j'ai juste un bon à priori sur leur travail.

Sans entrer dans les détails de cette étude, il en ressort clairement, que la "performance thermique" d'une des solutions envisagées, ne serait pas du tout en regard de l'investissement qu'il faudrait y consentir...

Autrement dit, je ne sais pas comment tu définirais ça...mais pour moi, à partir du moment où tu mets dans une "balance", d'un côté un investissement à fournir et de l'autre, la performance à en attendre....il y a bien une "notion de rentabilité"....

"Notion de rentabilité", qui me conduit justement, à ne pas mettre en oeuvre la solution qui ne serait pas "rentable"...

La différence, c'est qu'avant de donner cette conclusion, ils ont évalué globalement l'amélioration de la maison, et ont sûrement fait en sorte de ne pas "tuer le gisement". Au bout du compte il faut bien proposer une stratégie réaliste pour le client et son budget.
Mais il ne faut pas en préjuger et commencer par dire : ah ben faut pas dépenser trop d'argent les conseilleurs ne sont pas les payeurs on va juste mettre un peu d'isolant dans le placards pour pas que ça moisisse, un poêle de 20kW pas cher une pac air air et un ventilateur".

[invite6a51a5dd]

Salut,

Yoghourt, la phrase que tu extrais, replacée dans son contexte, toute personne qui a le courage et les capacités de lire l'enquête comprendra que ça s’applique aux pros testés. C'est d'ailleurs dit dans les deux phrases précédentes. J'ajouterais que c'est la loi de toutes les enquêtes et test que choisir. Ils font des statistiques sur ce qu'ils ont testé en ayant expérimenté avec une méthodologie honnête même si je ne la partage pas toujours. Si ça ne nous choque pas quand c'est à propos des allégations des constructeurs auto, des devoirs d'information des banques ou autre... il faut l'accepter aussi pour les artisans. La méthodologie et le traitement des données sont les mêmes.

Pour autant, il y a plein de choses discutables dans cette enquête. Par exemple on ne sait pas comment les artisans ont été sélectionnés pour les "cobayes" et je ne suis pas sûr que les critères d'évaluation soient tous pertinents. Cela dit, pour un magazine généraliste, c'est quand même l'étude la plus travaillée que j'ai vu et même si ça ne donne pas vraiment envie de se lancer, ça donne un certain nombres d'écueil à éviter.
Il faut voir le public que ça vise tout de même, c'est pas les expert de ce forum qui sont aussi parfois des professionnels avertis.

Pour avoir rénové en 2010, je me suis vraiment cassé les dents sur les choix d'artisans. C'est très difficile de les évaluer. Si on prend dans les pages jaunes, quel est selon vous la probabilité de tomber au pif sur un artisan compétent & sérieux pour la réalisation, de bon conseil pour au moins la partie qui le concerne? Et si on y ajoute prix correct, dispo sous 1 mois pour un devis et un an pour un chantier? Je sais qu'il existe des bon pros, mon chauffagiste en est un, et j’attends depuis 3 ans un devis et j'ai attendu 18 mois pour un entretien : à cause d'un arrêt maladie dans ses employés qui lui a mis le bec dans l'eau. Si Que Choisir a fait son enquête par chez moi, c'est bien probable qu'il ne se soit même pas déplacé s'il a été contacté...

Je ne suis pas surpris que sans intégrer le bouche à oreille on a beaucoup de mal à tomber sur des bons pro! Le 0% affiché comme résultat n'est sans doute pas représentatif, mais moins de 20% ne me choquerait pas du tout.

Plus généralement sur le magazine, c'est un magazine de consommation, c'est certain. Consumériste, je dirais plutôt moins que notre époque. Récemment je m'y suis penché pour l'achat d'un lave-vaisselle. En plus des performances et consommations réelles Il y avait le lieu de fabrication et des commentaires du genre "c'est plus cher mais c'est vissé au lieu d'être embouti donc réparable". Où voit-on ça ailleurs dans l'information grand publique?
Je suis assez critique sur certaines choses, je pense notamment à un comparatif de tablette qui plaçait bien sur en tête les bêtes de chez Apple et Samsung alors que 90% des utilisateurs ne sont pas à même d'en apprécier les performances. En même temps, ça m'a permis d'offrir quelque chose d'adapté dans le milieu de tableau, parce que j'ai pu faire le tri dans les critères qui étaient important pour la personne qui allait s'en servir quasi exclusivement pour surfer et pas pour jouer ou regarder des vidéos en Full HD. Là encore, c'est pas simple d'avoir cette info ailleurs, même si pour le high tech on a des sources correctes en ligne... Finalement, le seul reproche que je leur fais sur cet article c'est de ne pas avoir trié par usage.
Dans les articles de presse généraliste et en ligne, on voit énormément de test ou de comparatifs qui auraient pu être fait en boutique. 60% de la note pour le design de la bête et du packaging (en bonne partie au sens le plus superficiel du design: oh le beau carton glacé et le bel alu brossé, beaucoup moins pour l'ergonomie), 30% sur les caractéristique technique sur le papier, et, au mieux, 10% sur la "prise en main" ou autrement dit, on a bricolé avec pendant 30 minutes.

Au final je trouve que c'est une des rares sources d'information pour sortir de façon un peu éclairée du "je prends le plus cher comme ça j'aurais pas une bouse" ou "je prends le moins cher comme ça je risque pas grand chose".

D'ailleurs, si on revient à cet article en général, notamment tout le topo sur les enjeux de réduction d'énergie, la trajectoire sur laquelle on est par rapport aux objectifs affichés.... Vous avez lu mieux dans les 12 derniers mois dans la presse généraliste? (on exclu "la maison écologique", "kaizen", ...).

Après, d'accord pour dire que la notion de rentabilité ne fait pas tout mais on sait bien que, à un moment ou un autre, on fait des choix financier, même quand on est des plus vertueux. Et on sait bien que tout le monde n'a pas la conscience écologique et que "taper" ou "caresser" le portefeuille est un moteur important de prise de décision. C'est triste à dire mais il faut reconnaitre que les crédits d’impôts sont très incitatifs par leur côté "bonus" ou "je *** le fisc" qui fait oublier qu'on a de toute façon dépensé au moins 3 fois plus pour avoir ce "cadeau". Combien de gens achètent à 9.99€ -25% plutôt qu'à 7€ pour la même chose?

Je trouve sain qu'on rappelle au gens qu'il ne faut pas dépenser 20.000€ dans n'importe quoi fait n'importe comment au prétexte qu'on va avoir 6000€ de crédit d’impôt, un crédit à 0% et une promesse fumeuse de réduction de facture énergétique.
Il faut que les sachent où ils mettent les pieds, financièrement et pour le reste. Après, libre à chacun de décider si il est d'accord pour réduire son impact sur la planète ou augmenter son confort en sachant que, même avec toutes les aides, ça ne sera p-e pas financièrement pertinent avant 15, 20 ou 25 ans.

A+

Vincent

[Mickele91]

Re,

Je ne les connais pas spécialement, j'ai juste un bon à priori sur leur travail.

Je confirme...tu peux......

il faut bien proposer une stratégie réaliste pour le client et son budget.

Oui...et la stratégie réaliste retenue...suppose qu'il y a eu d'autres stratégies envisagées...qui au final ont été écartées....parce que thermiquement non rentable...en regard de l'investissement qu'elles supposaient...

Mais il ne faut pas en préjuger et commencer par dire : ah ben faut pas dépenser trop d'argent les conseilleurs ne sont pas les payeurs on va juste mettre un peu d'isolant dans le placards pour pas que ça moisisse, un poêle de 20kW pas cher une pac air air et un ventilateur".

Tout à fait d'accord...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Re'

je veux améliorer ma maison. Je vais sur les forum.
Et là je demande : qu'est-ce qui est le mieux comme chauffage et rentable.
puis je demande la même chose pour la ventil.
pour les fenêtres
etc...
Au bout du compte, je vais forcément finir avec une réhab à minima.

Moi j'ai l'impression que ce que tu décris c'est hors sujet concernant les pros, surtout les RGE.
ça c'est un truc de bricoleur ou d'artisan type "homme à tout faire" qui regarde surtout à faire du "pas cher".
Le problème avec les artisans RGE est tout autre puisque, de base, ils sont tenus à au moins poser certaines quantité d'isolant ou des matériel avec une certaine performance pour être éligibles aux aides et cie.
Le risque est moins de trop peu dépenser au global que de mal dépenser parce que l'artisan t'aura orienté vers ce qui l'arrange de poser ou ce qu'il aura eu le moins de mal à te vendre. Et là effectivement, le high tech est plus facile à vendre et à réaliser que l'ITE, l'inertie, l'étanchéité.
Pareil, c'est plus facile de vendre une baie coulissante double vitrage alu qu'un baie fixe avec porte triple vitrage bois. Et je ne parle pas du joli poêle "déco" ou de la grosse PAC ou chaudière "virile"!

Ce que tu décris existe, notamment sur les forums, mais c'est pas le sujet de l'enquête de que choisir il me semble... ou alors pour aller dans ton sens et reproche aux artisans leur manque d'approche globale....

A+

Vincent

[invitefcd55ec8]

Cette manie de la "rentabilité" a envahi toutes les discussions, y compris ici.

Le problème n'est pas tant de calculer des retours sur investissement que de ne pas arriver à avoir une vision globale du projet sur le moyen/long terme.
Mais, c'est compliqué en rénovation, à fortiori quand ce n'est pas son métier.

J'ai racheté une ferme en pisé. J'ai donc une contrainte importante du bâti, des solutions techniques par toujours éprouvés, et bons nombres d'artisans qui ne connaissent pas le pisé.
C'est compliqué. J'apprends au fur et à mesure, parfois en faisant appel à des experts (pour le pisé). Mais, les experts ne pourront pas me sortir un plan de travail cohérent/précis sur le moyen/long terme, hormis en y passant des dizaines d'heures et avec donc le coût en conséquence.

Pour "Que Choisir", je suis d'accord également, il me semble que c'est d'abord un magazine consumériste.

Que choisir fait ce qu'il peut et s'adresse à monsieur tous le monde.
Que Choisir n'est pas la panacée. Mais, c’est mieux que rien et c'est déjà beaucoup.

Qu'elle est le budget de Que Choisir pour une telle étude ? 10 k€ ? 50 k€ ? 100 k€ ?
Qu'elle est le budget communication des professionnels du bâtiment en France ? 10 millions d'euro ? 100 millions d'euro ? 1 milliard d'euro ?

C'est bien gentil de taper sur Que Choisir ! Mais, le rapport de force est tellement défavorable entre Que Choisir et l'industrie du bâtiments !

[TioChanclas]

"Le problème avec les artisans RGE est tout autre puisque, de base, ils sont tenus à au moins poser certaines quantité d'isolant ou des matériel avec une certaine performance pour être éligibles aux aides et cie"

Faux, Vincent. Désolé...
Ils sont juste tenus de déclarer l'avoir fait pour que le client bénéficie des aides politiques...
Qui, parmi vous, a déjà vu un contrôleur des impôts monter sur une échelle pour vérifier une épaisseur ou une nature d'isolant?
Pas moi.

Oui, je suis acide... Mais tristement réaliste.
Mais j'insiste, il y a aussi des bons.

[Lazyjoe]

Qu'elle est le budget de Que Choisir pour une telle étude ? 10 k€ ? 50 k€ ? 100 k€ ?
Qu'elle est le budget communication des professionnels du bâtiment en France ? 10 millions d'euro ? 100 millions d'euro ? 1 milliard d'euro ?

C'est bien gentil de taper sur Que Choisir ! Mais, le rapport de force est tellement défavorable entre Que Choisir et l'industrie du bâtiments !

Et quand on voit comment ce budget est utilisé parfois... On voit depuis peu à la télévision des publicité pour des façades isolantes p********o qui sont entre autre censées résoudre des problèmes d'humidité.

[invite0f84c36a]

perso je constate quand même un sérieux problème de qualité rédactionnelle :

après 31 pages de mise en cause des pro RGE de l'isolation , UFC au chapitre 3.b enchaine avec les margoulins du photovoltaïque qui utilisent le crédit affecté comme moyen commercial !

ça n'a rien à voir, prête à confusion et entretient l’adage '' tous pourris ''!!


alors ok les artisans RGE ne sont pas au point mais UFC non plus !!!!

[invite402f471e]

...

Oui, en partie. Mais lorsque les gens traitent avec un pro, ils lui soumettent un projet de travaux qu'ils ont identifié, mais ce n'est pas forcément ce qui était pertinent ou cohérent. Le crédit d'impôt lié au RGE il regarde si le R ou le U correspond au critère de l'année en cours, pas si c'est pertinent.
Je ne reproche pas aux artisans leur manque d'approche globale, ce n'est pas leur boulot, c'est tout.

[invite6a51a5dd]

Je ne reproche pas aux artisans leur manque d'approche globale, ce n'est pas leur boulot, c'est tout.

Aux "poseurs" non, mais quand on passe une certif RGE "offre globale là"....

[Mickele91]

Bonjour,

Aux "poseurs" non, mais quand on passe une certif RGE "offre globale là"....

Vince, quand tu dis "offre globale là"....tu veux dire que c'est l'artisan du fait de sa certif RGE, qui devrait être en mesure de juger de la pertinence de telle action, plutôt que de telle autre ?...

Si telle est ton idée, je pense que ce n'est pas possible...tant le "problème" est complexe...

Par contre ce qu'il faudrait, c'est que "l'orientation" des travaux (C'est à dire la décision d'entreprendre tels travaux, plutôt que tels autres...), soit subordonnée à l'étude et l'avis d'un BET...

Cordialement

[mezig57]

Bonjour,

Merci à Yves35 pour le lien vers QueChoisir.
Fidèle à son rôle, QueChoisir fait une enquête et donne des faits.
L’échantillon testé est petit (10 maisons, 42 pros) mais suffisant pour conclure que le système actuel devrait être amélioré. Les faits ne sont pas flatteurs et cela ne plaît pas aux pros mis en cause, mais ce sont les faits.

On lit donc ici beaucoup d’interventions de pros qui disent qu’il ne faut pas mégoter sur la dépense et même ne pas chercher la rentabilité.
Page 14 du rapport on trouve bien une étude sommaire donnant un temps de retour de 16,5 ans, ce qui est décourageant, en outre les dépenses de 240 euros par an paraissent élevées (je paie beaucoup moins en Lorraine, plus de 100m², tout compris).

Des dizaines de milliards d’euros par an et on ne trouve aucune étude de rentabilité chiffrée. Et ça va durer des décennies !
Quelle gabegie !

On trouve ci-avant des suggestions de pros farfelues : vivre à 10 °C ; vivre dans une caravane. Mais on peut très bien améliorer l’isolation de son logement et arrêter quand ce n’est plus rentable (la rentabilité tenant compte aussi du confort, difficilement chiffrable).

Chacun fait ce qu’il veut, mais quand c’est fait avec l’argent des autres, ces mêmes autres peuvent donner leur avis.

[invitefcd55ec8]

Page 14 du rapport on trouve bien une étude sommaire donnant un temps de retour de 16,5 ans, ce qui est décourageant,

Je n'ai pas regardé de près les calculs de Que Choisir.

Mais, bons nombres de personnes ne prennent pas en compte la plus value de la maison lorsqu'on améliore significativement son efficacité énergétique.
Les passoires énergétiques équipés de convecteurs sont déjà invendables, ou avec une moins value. Idem pour les appartements des années 70 avec chauffages collectifs !
Avec l'arrivée progressive des maisons RT2012, RT2020, les passoires énergétiques auront une moins value de plus en plus importante.

Bien évidement, il faut prioriser les actions rentables à court terme. Mais, il faut également voir sur le moyen et le long terme. Une rentabilité sur 15ans n'est pas rédhibitoire si le produit dure 50 ans.
Je viens d'installer des fenetres internomes avec Uw = 0,8-0,9. Elles devrait durer plusieurs decennies !

[mezig57]

J’avoue que je ne connais pas bien le marché immobilier actuel. Les cours varient hors de toute logique. On verra si l’on constate des moins-values importantes : les professionnels de l’isolation ont tout intérêt à faire croire qu’une maison mal isolée sera invendable.

Si j’avais à acheter je saurais évaluer les investissements à prévoir pour rendre l’immeuble confortable selon mes exigences ; je m’inspirerais des normes existantes et des conseils avisés que l’on trouve notamment sur ce site.

J’écarterais d’un revers de manche les suggestions de dépenser des milliers d’euros pour gagner quelques dizaines d’euros par an, même avec subventions (payées par les autres, croit-on).

La durée de vie des produits a peu d’influence sur la rentabilité si la durée de vie est grande (disons > 25 ans). C'est vrai que l’étude de Que Choisir ne tient pas compte de l’irritant problème des pannes de PAC.

[invite6347db85]

Des pros consciencieux, il y en a. Des architectes, des pseudo-architectes (pardon, faut dire "assistant maitre d'ouvrage" ou autre nom fleuri), des bureaux d'étude, des artisans à l'esprit ouvert et curieux...

J'ai fais appel a ce type de pro et je peux te dire qu'il n'y pas que des gens consciencieux, déjà il faudrait qu'il soit indépendant.
Le problème c'est qu'une fois que tu t'es fait avoir tu deviens méfiant avec tout les artisans.

[Yoghourt]

Bien évidement, il faut prioriser les actions rentables à court terme.

Une fois que les actions sont calibrées sur un objectif final correct, sinon y'a gourance.

Exemple : maison en pisé sans aucune isolation. Isoler grossièrement avec 4cm de placostyl et donnera un calcul "ouah, c'est hyper rentable à court terme!". Et derrière, faudra tout tomber et tout refaire. A la place, ne serait-ce qu'isoler le toit avec 30cm d'isolant classique + étanchéité à l'air soignée sera bien moins rentable économiquement à court terme. Mais ça sera fait une bonne fois pour toute pour les 20 à 30 ans à venir, et permettra de poursuivre les opérations vers une réno performante.

Un autre exemple? J'ai changé une lucarne de toit en ferraille+simple vitrage par une fenetre de toit basique (cadre bois fin, étanchéité à l'air plutot limite, double vitrage pas trés performant). Je l'ai finalement changée quelques années après pour un vélux + pré-cadre isolant + étanchéité retravaillée par bibi. Du pas cher (=théoriquement vite rentable à l'instant t) qui m'a couté plus cher (et pour le coup jamais rentabilisé).

Chuss,
Y.

[yves35]

bonsoir,

à noter que tout le travail de conception thermique (qui serait de l'ordre du travail d'un BE thermique compétent) a déjà été fait par O SIDLER:
https://negawatt.org/telechargement/...nal%201107.pdf
dont j’extraie pour les plus paresseux page 35 (vous direz pas que le travail n'est pas mâché ) :

La solution technique universelle (STU)
Cinq dispositions à adopter obligatoirement :
1 - Ajouter aux murs, et au plancher
bas (sur garage ou sur extérieur) une
résistance thermique de 4,3 m²K/W,
2 - Ajouter en combles ou en toiture une résistance thermique de 7,5 m²K/W,
3 - Remplacer les menuiseries par
des menuiseries en bois non renforcées
munies de triple vitrage peu émissif avec argon (U
w
<= 1,1 W/m²°C),
4 - Mettre en oeuvre une ventilation doubl
e flux avec récupérateur de chaleur
d’efficacité minimum de 70 %,
5 - Utiliser pour la production de chaleur soit une chaudière gaz à
condensation, soit une chaudière fioul à haut rendement, soit une pompe à chaleur sur l’air
extrait, soit évidemment une chaudière à bois
à condition que son rendement soit supérieur à
70 %.
Variante :
On peut accepter que si le bâtiment est is
olé par l’extérieur intégralement, les
menuiseries peuvent n’être équipées que de doubles vitrages peu émissifs à l’argon.

.

il existe des variantes d'études qui permettent par exemple de s'affranchir d'une vmc df ,pour le même résultat

à lire aussi:
http://www.enertech.fr/rubrique-La+d...watt-40-7.html



yves