étude de "que choisir" sur la rénovation thermique
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étude de "que choisir" sur la rénovation thermique



  1. #1
    yves35

    étude de "que choisir" sur la rénovation thermique


    ------

    bonsoir ,

    tout est dans le titre :
    https://www.quechoisir.org/action-uf...3361/?dl=21807

    yves

    -----

  2. #2
    manchette

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Pour résumer je dirai je cite : "Devis et allégations de performance énergétique : quand les professionnels prennent certaines libertés avec la loi ".
    C'est tout de même un constat dramatique sur la formation et la compétence d'une profession.

  3. #3
    TioChanclas

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Bonsoir,

    Etant moi-même professionnel de la formation dans le secteur du BTP, je ne peux aller que dans le sens des constats généraux de cette étude : le BTP est en crise de résultats...

    Toutefois, je considère qu'il est facile de généraliser, et de taper sur le vilain secteur du BTP qui ne sait-peut-veut pas bien faire comme c'est écrit dans les livres...

    Pour faire bien, il faut savoir, avoir le temps et disposer des moyens nécessaires... Et peu de pros du BTP réunissent ces trois paramètres. J'en connais tellement qui croulent sous les dettes, les plannings tendus, les chantiers à mener vite et bien, les obligations légales et réglementaires, la paperasse etc...
    L'étude ne dit pas suffisamment que c'est le gentil consommateur qui gouverne, celui qui préfère trop souvent une facture la plus légère possible, et qui rejettera sans réfléchir et sans comprendre un devis complet mais "trop cher".

    Alors oui, certains pros sont véreux, certaines politiques sont coupables... Mais celui qui tranche, c'est nous... Nous le consommateur... L'imbécile qui veut avoir toujours plus, mais toujours moins cher et avec le sourire, en plus...

    Acceptons de payer des chantiers justes à leur juste prix, et faisons collectivement évoluer cet état de fait déplorable dont nous, consommateurs, par nos comportements décalés, sommes les responsables.

    Cette étude, moi, je l'aurais intitulée "Enquête à charge contre le secteur du BTP", et j'aurais signé "Les Bisounours".

    Pas d'accord, donc. C'est de pédagogie envers le public qu'on a besoin. Pas de ce type de discours.

    Signé : un pro du BTP, responsable et agacé.

  4. #4
    yves35

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    bonsoir,

    dans ma vie professionnelle ,j'ai eu à vivre un virage "qualité" . Le conseil général d'ille et vilaine avait un peu de sous à mettre dans la prévention sanitaire et entre autre à mis en place un programme de dépistage du cancer du sein .
    Cela passait par la mammographie systématique en fonction de certains critères (age,etc). Un de ces critères concernait la qualité de réalisation des images et de leur interprétation. Pour une fois, on n'a pas réinventé l'eau chaude , on s'est inspiré de ce qui se faisait de mieux à l'étranger (pays nordiques entre autre) . On a optimisé chaque facteur qui concourait à la réalisation de l'image.,de sa lecture et de son interprétation(double lecture en double aveugle,si discordance 3eme lecture). Je passe les détails technique mais tout cela s'est fait a matériel identique,à personnel identique. Le matériel mis en œuvre devait répondre à certains critère ou être mis au rebut .
    Surtout il y avait un contrôle interne et un organisme externe qui venait contrôler et mesurer tout cela. Sinon,pas d'agrément.
    Il y a eu au moins 2 résultats:
    -on s'est mis à trouver des "petits" cancers indétectable sinon. Mais beaucoup mieux soignable
    -on a pris une petite claque à notre amour propre . Les femmes reviennent avec leurs anciens clichés et la première chose qu'on fait est d'afficher en regard les anciens et le nouveaux pour décider de ce qui est inquiétant ou pas. C'est là qu'on a vu qu'on travaillait mal "avant" .Au fil des ans les "anciens" clichés sont devenus plus rare et on a fini par trouver normal de travailler normalement (et les stagiaires n'ont plus eu l'occasion de voir du travail médiocre).

    Autrement dit ce qui a changé c'est juste du contrôle qualité fait par nous + un superviseur extérieur.

    L'argument du méchant client qui veut du prix bas ,je veux bien l'entendre si c'est seulement avec ses sous (après tout,c'est en se faisant mal qu'on apprends) ,je remarque quand même que tout le monde ne roule pas dans des voitures le moins cher possible . Mais ce qui me heurte (et l'heure de la déclaration de revenus approche ,c'est dire...) c'est le médiocre usage des subventions et de l'argent public . Pas de contrôle qualité qui conditionnerait les subventions, un maquis de subvention (il y a même des entreprises dont c'est le métier de monter le dossier le plus optimisé :fiscalement,pas thermiquement) .

    Tant qu'il n'y aura pas de contrôles, ceux qui travaillent "moins bien" ne seront pas encouragé à aller vers le haut. On peut penser que les professionnels ne soient pas très favorable à ces contrôles justement ,mais cela sert les plus médiocre.Je veux juste que mes impôts soient bien utilisés. A quoi ressemblerait un match de foot sans arbitre et sans classement?

    yves

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Larzacien

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    bonjour,

    Moi, je trouve cette enquête intéressante, et je me doutais que c'était loin d'être parfait cette qualification RGE.

    D'ailleurs, on doit faire des formations de 2 jours peut-être, si on en fait. Et il y a une seule personne de l'entreprise qui y va. Et si elle part travailler dans une autre entreprise, il n'y a plus personne.

    Et puis, dans un métier, lorsqu'on a en face de soi un client qui n'y connaît rien et qui fait entièrement confiance, on a tendance à faire ce qu'on veut et qui est le plus intéressant possible, qui paie le plus. Et même vu les charges qui pèsent sur les entreprises, la rapidité est le critère le plus important pour faire entrer l'argent nécessaire. Il s'agit moins de gagner de l'argent que de faire tourner l'entreprise pour ne pas déposer le bilan parfois.

    Ah quel bonheur lorsqu'on peut faire soi-même les travaux, et qu'on n'est pas trop bête pour comprendre où les calories "se barrent", afin de pouvoir leur couper la route.
    On peut arriver à faire quelque chose de très efficace, même si on n'a pas la qualification RGE, mais seulement fait travailler son petit cerveau, et le résultat est au bout, à savoir : une différence flagrante de confort et d'économie d'énergie. C'est un peu comme la chirurgie esthétique AVANT/APRES, mais en plus frappant.

    Ceci dit, même en faisant attention, lorsqu'on voit la somme qu'on y met rien que pour l'achat des marchandises, on se dit que si on l'avait fait faire, donc avec la main d'oeuvre en plus, il aurait mieux valu raser la barraque et en faire une neuve, ça aurait coûté moins cher.

    C'est ruineux d'être écolo, de vouloir sauver la planète !
    Dernière modification par Larzacien ; 01/02/2017 à 00h10.

  7. #6
    yves35

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    bonsoir,

    C'est ruineux d'être écolo, de vouloir sauver la planète !
    j'ai un peu de mal avec ça . Etre "écolo" c'est surtout les dépenses d'isolation. Or c'est la seule catégorie de dépenses qui a un temps de retour. Tout ce qui est déco,structure,automatisme etc sont des dépenses qui ne seront jamais remboursées. Pour une maison donnée ( ou un appart) et un niveau de confort donné , soit on dépense dans du combustible soit on diminue grandement le besoin (à service rendu égal) et on dépense dans moins de combustible. Au bout de X années,on a dépensé la même somme et à X+1 année(et les suivantes) on dépense moins qui si on n'avait pas bougé. C'est pas une question d'être écolo,c'est juste du bon sens.

    La question est de savoir si ce qui est calculé pour diminuer le besoin sera bien ce qui sera au rendez vous. Et c'est juste une question de bonne préconisation et de bonne mise en œuvre des matériaux . Qui va dire que c'est bien fait et que la chose livrée est bien la chose commandée?

    yves
    Dernière modification par yves35 ; 01/02/2017 à 00h31.

  8. #7
    Larzacien

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    bonjour,

    Ecologie et économies d'énergie, ça va de pair, et en même temps, on dépense de l'argent pour consommer moins donc moins dépenser chaque année.

    Mais perso, je n'arrive pas à faire confiance aveugle, il faut que je comprenne "comment ça marche".

    Un plombier me racontait qu'il avait fait une formation "d'eco artisan", alors on lui avait appris qu'il ne fallait pas remplacer une chaudière qui fonctionnait bien par une nouvelle (même si elle était un peu plus économique) ceci dans une maison non isolée;

    Il fallait expliquer au client que la priorité était d'isoler la maison, donc de refuser d'installer une nouvelle chaudière tant que l'isolation était faite.

    Alors, il s'est dit : "je ne vends pas et n'installe pas de chaudière, un concurrent passe derrière moi, place la chaudière, et moi, comment je vis si je refuse le travail ?"

    Donc comme il faut bien qu'il vive, qu'il nourrisse sa famille, qu'il paie des impôts, il a laissé tomber le truc "éco artisan", et lorsqu'un client veut une chaudière, il lui place une chaudière, tout en lui disant que s'il isolait un tant soi peu ça ne serait pas plus mal.

    Les belles théories c'est bien, mais il y a la dure réalité de la vie.

    Quant aux professionnels du conseil, je n'ai pas besoin de payer pour qu'on me dise ce que je peux trouver tout seul, simplement en réfléchissant, car c'est une question de bon sens, et puis, les conseilleurs font comme si on était "bardé de fric", ce qui est rarement le cas, et n'ont pas trop le souci de rentabilité puisque ce n'est pas eux qui paient. Et vu les résultats de l'enquête, je n'ai pas vraiment tort.

  9. #8
    cchristof

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Il y a confusion entre le conseil et la mise en oeuvre.
    Les choses ont été prises dans le mauvais sens :
    faire de la comm autour des économies d'énergie sans fâcher personne.
    Du coup on pond des labels.

    Labels que tout le monde a en payant et en remplissant des dossiers.
    Labels qu'on a d'autant plus facilement qu'on est une grosse boite (moins de monde à immobiliser en formation, en remplissage de dossiers, moins de dépense vs ca).
    Et on ajoute des labels aux labels, jusqu'à ce que personne n'y comprenne plus rien.
    Une aubaine pour tous les margoulins qui naviguent entre pv, pac, éoliennes de pignon, et maintenant isolation "gratuite", de salons à démarchages téléphoniques.

    Autre chose : difficile d'être juge et partie. Un artisan doit être compétent dans son domaine, il ne faut pas lui demander une vision globale de travaux à faire, ce n'est pas son taf. Pour cela il faut du conseil... Indépendant.
    N'en déplaise à Larzac, dont on peut sur ce forum juger de la pertinence des conseils...
    Notre pays, c'est bien connu, est pourvu de 60 millions de sélectionneur d'équipe de foot, de 60 millions de médecins, de 60 millions d'ingénieurs, de 60 millions de profs et maintenant de 60 millions d'experts en réhabilitation énergétique, c'est toujours une question "de bon sens"...
    Dernière modification par cchristof ; 01/02/2017 à 09h27.

  10. #9
    cchristof

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Mon avis (ben oui en france il y a 60 millions de personnes qui ont un avis sur la question) est :

    il faut standardiser les devis, pour qu'ils puisent être comparés, du moins dans le cadre d'aides publiques.
    Il faut contrôler un échantillonnage de chantiers à posteriori, mais pas de sélection à priori par des labels plus ou moins bidon.

  11. #10
    vanquish

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Je ne peux qu'aller dans le sens de Que choisir.
    Je suis très loin d'être un expert. J'ai fait passer 5 sociétés d'isolation super qualifiées selon eux.
    J'ai eu du GRAND n'importe quoi la plupart du temps.

    Extraits :
    Une très grande société qui fait partie d'un puissant groupe de distribution...
    - Bonjour, j'appelle pour un rendez vous avec un conseiller isolation
    "Oui c'est moi même ! Puis je vous aider ?"
    - Oui je voudrais avoir un état des lieux et savoir ce que je pourrais changer qui serait "rentable" en 5 à 8 ans
    "Pas de souci donnez moi votre adresse !"
    - Ok [je la donne]
    "Humm, je vois je vois. Bon, et bien on va souffler de la ouatte de cellulose dans vos combles !"
    - Pardon ? C'est à moi que vous parlez ?
    "Oui oui"
    - Mais pourquoi me dites vous ça ? En plus mes combles sont aménagés
    "Bha par ce que je suis devant votre maison là, je regarde ! Et je vous conseille"
    - Devant chez moi ? Mais il n'y a personne
    "Ahahahahah (rire idiot) mais je suis sur Google Maps monsieur, le miracle de la technologie ! Bon, vos combles sont aménagés donc on souffle pas, alors on va changer vos fenêtes, houlala oui là il faut, gros gain en perspective ! Vous avez plein de velux et des baies vitrées. Avec moins de 20 000 euros vous aurez un gain colossal sur la facture d'énergie."
    - Heu [estomaqué]. Mais vous ne vous déplacez pas chez moi ?
    "Ah mais pas besoin ! Toutes les maisons de la même décenies sont les mêmes à quelques petites broutilles près. Une fois qu'on aura vu ensemble les choses à faire au téléphone, je vous proposerai de venir signer le devis [...] Bon donc je disais que les fenêtres, ça vous fera une isolation au top."
    - [Presque KO] Ah bon, mais combien ?
    "Ah mais du -30% sans problème"
    - Ah bon ??? Mais vous êtes sur ?
    "Mais bien sur, vous verrez le confort sera largement supérieur et en plus vous économisez"
    - Alors vous vous engagez sur le devis, on marque bien 30% de gain ?
    "Heu pourquoi, non non. On s'engage à ce que le boulot soit bien fait"
    - Vous venez de me dire que c'était sur, moi je ne veux pas changer un truc pour le plaisir mais pour le gain
    "Oui enfin je le dis "comme ça", c'est impossible à quantifier mais vous verrez ce sera génial. Bon des fenêtres j'en mets combien ? Vous avez les références des fenêtres que je fasse un premier devis pour avoir un ordre d'idée et qu'on affinera ensuite en venant chez vous ?"
    ...

    Hallucinant et véridique.

    Autre société, elle me propose, après visite chez moi, une isolation par l'extérieur (à 200 € HT le m2 oO) et qui me dit que ma maison "sera pas loin du standard BBC" si je le fais (bha voyons). "Je n'imagine pas une baisse de moins de 50% de vos factures"
    - Wow
    "Hé oui, c'est le top du top !"
    - En ne touchant à rien d'autre que les murs ?
    "Oui oui !"
    - Ah. Et la lame d'air, on doit la traiter avant l'ITE ?
    "Heu, la quoi ?"
    - La lame d'air
    "Mais de quoi vous me parlez ?"
    - De l'espace entre ma brique de parement et l'isolant plaqué sur les murs internes
    "Heu, bon ah, il y a un espace ? Non mais ça c'est pas grave. Heu, il y a beaucoup ?"
    - Vous pouvez peut-être regarder vous même pour pouvoir bien faire le devis et le conseil ?
    "Bon écoutez on a qu'à isoler on verra ça après, au pire on isole l'intérieur aussi comme ça c'est top"
    - Ah... Et les "minimum 50% vous me les écrivez ?"
    "Nos devis sont des devis on écrit pas ça dessus"
    - Mais vous vous y engagez ?
    "Ma parole"
    - Et votre écrit
    "Non non"

    ...

    Pire que les agents immo !

  12. #11
    Vince44

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Salut,

    Je vais aller dans le sens de cchristof et de Larzacien : oui, avec un peu de bon sens, on pourrait faire beaucoup mieux : mais au niveau de la puissance publique!

    - le DPE. D'une part c'est réalisé n'importe comment, d'autre part ne l'appliquer que aux ventes/locations laisse de côté l'essentiel du problème : les biens anciens qui ne changeront pas de mains dans les années à venir. A l'évidence il faudrait une vraie étude thermique qu'on peut laisser à des sociétés privées mais en les faisant contrôler régulièrement par la puissance publique. Et par contrôler, je ne parle pas de paperasse, je parle de ponctuellement repasser derrière le bureau d'étude pour faire une contre-étude et vérifier la qualité de ce qui a été fait. Oui, il faudra former des gens et investir dans du matériel, et alors? on l'a fait pour le contrôle technique auto, progressivement. Ensuite, là aussi comme pour l'automobile, on intensifie le diagnostic. Avec ça on aurait une base de discussion saine avec les artisans et on évite de demander au plombier de conseiller de l'isolation. L'état pourrait le co-financer, on fait un barême de prix honnête en fonction du type de bien et de sa surface et le particulier n'en paye qu'une partie, que l'état lui remboursera intégralement en subventions pour les premiers travaux qu'il engagera dans ceux préconisés par l'étude. C'est pas plus compliqué et beaucoup plus efficace que ce qu'on fait en général.

    - le crédit d’impôt et les aides. On a dépensé des millions d'euros, p-e même une paire de milliard maintenant, en pure perte. On a déjà débattu ici des homologations de rendement des matériels : on sait que ça ne vaut guère plus que les niveaux de pollution pour les voitures diesel. Là encore, comme pour les voitures, on valorise l'achat de matériel performant, pas son usage vertueux et adapté au besoin. D'où on finance un poêle 16kW dans une maison rectangulaire de plein pied de 100m². Il peut bien avoir le rendement qu'il veut, soit la maison est beaucoup trop déperditive, soit il va être utilisé constamment en sous régime. Et de plus, pourquoi filer un pourcentage du matériel et rien pour la mise en œuvre. Il me semble que la logique voudrait qu'on file une enveloppe identique pour un poêle en fonte de chez moche ou un magnifique poêle fini en inox brossé ou en pierre olaire de chez cher. Et il me semblerait logique qu'on file aussi une enveloppe pour la main d’œuvre qui permette un minimum de qualité de pose. Et j'aurais tendance à asservir le tout à une formation aussi pour les utilisateurs. A quoi bon avoir un poêle de compétition si c'est pour l'utiliser à l'ancienne? Et ce qui est valable pour le bois l'est aussi pour toute les unités de production. je peux changer ma chaudière récente au fioul de 30kW pour mon pavillon de 100m², et même je peux faire financer à côté un poele de 20kW et une pac de 10kw. Tant que ça passe dans mon enveloppe sur 5 ans! Le même raisonnement tient pour les prêts aidés et cie.

    En fait ce que j'énonce est déjà plus ou moins en place : c'est ce qui est fait dans le rénovation portées par l'anah. Sauf que, hélàs, ça ne contribue pas vraiment à la baisse des dépenses énergétiques parce que les gens que l'anah accompagnent ne consommaient pas tant que cela avant.... ils souffraient! Pour ces foyers en difficultés on a su mettre en place des dispositifs efficace en rapport investissement/gain de performance énergétique. Pour les autres, j'ai bien peur qu'on se soit surtout préoccupé de soutenir la dépense dans l'équipement.

    Enfin je crois qu'il faut arrêter de laisser aux acteurs commerciaux la charge de faire de la pédagogie. Il faut faire former les consommateurs comme on devrait faire former les médecins : avec des informations indépendantes des intérêts marchands. C'est pas à EDF, Total, Isover ni même à Tulikivi, Jotul ou Isocell de former les gens. Tout comme c'est pas à Bayer, Sanofi ou Boiron ... de former les médecins en cours de carrière!

    A+

    Vincent

  13. #12
    Fred_D

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Que choisir :
    Aucun auditeur n’a cherché à recaler la consommation qu’ils ont calculée avec la consommation réelle fournie par les factures du propriétaire. Ce recalage n’est pas une garantie d’exactitude, mais il réduit singulièrement la marge d’erreur.
    Il y a tout de même des sacrés charlots.
    C'est bien gentils de balancer des chiffres dans un modèle de calcul, souvent sans rien y comprendre. Mais, c'est du simple bon sens que de regarder la réalité et donc les factures.

    AMHA, il manque surtout des obligations de résultats.

  14. #13
    Vince44

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Salut,

    Pour moi les obligations de résultats sont une impasse. Du moins si on parle de résultat en terme de consommation annuelle.

    Déjà le gros écueil c'est l'usage que font les gens. Je parlais des précaires plus haut, après une bonne rénovation ils ne vont pas forcément payer beaucoup moins cher, même si le bâtiment est 4 fois moins énergivore. Simplement parce que le budget les empêchait de se chauffer correctement avant. La différence sera plus sur le confort.

    Le même raisonnement tient quand on a plus de moyens. Certains acceptent de se chauffer à 19°C dans une maison aux parois froides parce que bon, 2000€ par an de fioul, ça fait déjà mal.... Mais si tu leurs permet de se chauffer à 19°C pour 500€, il ne vont pas forcément suivre ce scénario, ils vont p-e opter pour 22°C à 600€, et toi tu ne tiens pas ton objectif de moins 75% de conso alors que t'avais fait ce qu'il fallait pour...

    Et même sans parler de modification d'usage, comparer une année à une autre est compliqué, les DJU ne rendent pas compte du vent, du soleil... et en plus la station météo du coin n'a pas toujours les conditions locales.

    Bref, pour que ça soit probant, il faudrait instrumenter tout le logement avant et après les travaux pour neutraliser les variables hors bâtiment.

    Par contre, ce qu'on pourrait faire, c'est obliger les artisans à écrire des estimations de gain en fonction des données. ça ne règlerait pas le problème des malfaçons, mais celui des arnaques indéniables serait déjà limité. Celui qui écrit sur son devis que poser une VMC hygro et souffler 20cm de ouate sur 20 cm de LDV dans les combles va faire gagner 50% de conso sera attaquable. On pourrait même contrôler en amont comme pour l'éco PTZ. L'artisan signe le formulaire de demande de crédit d’impôt avec ses estimations de gain. Si il se plante manifestement, il se prend un avertissement et une amende de 10% des travaux. Deuxième avertissement 20%. 3ème 30% et exclu des dispositifs aidés pour 1 an.

    Avec ça on ferait vite le ménage des pires ordures et guignols et on éviterait bien des déboires aux clients.

    Ensuite on peut imaginer des contrôles de respect des DTU façon consuel pour l'électricité.

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 01/02/2017 à 12h17.

  15. #14
    vanquish

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Perso je pense que la bonne démarche c'est de commencer par un bilan thermique fait par un BET
    Voir les reco qu'ils font
    Faire faire des devis, leur demander leur avis et calculer le ROI

  16. #15
    Fred_D

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    A coté de chez moi, il y a 3 petites maisons en train de se faire construire. En théorie, elles sont RT2012.
    Mur en parpaing, pas d'ITE, des fenêtres au N avec double vitrage moyen, porte au N, fenêtres de tailles moyennes au S, garage à l'E ....

    Ces maisons ne peuvent pas passer la RT2012. C'est la conception même qui est à coté de la plaque. J'imagine qu'ils ont du graisser la patte pour que cela passe.
    Dernière modification par Fred_D ; 01/02/2017 à 12h33.

  17. #16
    AD 44

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Salut,

    Citation Envoyé par Fred_D Voir le message
    Ces maisons ne peuvent pas passer la RT2012. C'est la conception même qui est à coté de la plaque. J'imagine qu'ils ont du graisser la patte pour que cela passe.
    bof le bbio c'est pas tout dans la vie

    tu colles 12cm de ldv ,quelques rouleau d’adhésif et une PàC... et roule...
    mon secret? ... Ne rien dire.

  18. #17
    TioChanclas

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Bonjour,

    Fred...
    Vous n'avez pas tort, les choix d'implantation que vous exposez ne sont pas malins... Mais respect des réglementations et bioclimatisme ne sont pas synonymes... Les RT quantifient des résultats et le bioclimatisme s'apparente à une philosophie... On peut les additionner, mais pas les opposer...

    Pédagogie et moyens à destination des professionnels (qui font partie du grand public dès qu'ils sortent de leur strict champ de compétences)... Pédagogie à destination du grand public (qui sont, eux aussi des pros dans un autre domaine).
    Et réflexion à long terme...
    Mais tout cela relève d'une politique globale, dont je ne suis pas certain qu'elle puisse faire l'objet de commentaires ici.

  19. #18
    SK69202

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Le PLU imposant la façade face à la rue, annule toutes les velléités de climatisme.

    Supprimons la vache à lait des aides (l'argent des autres) et seuls les plus efficaces travailleront.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  20. #19
    cchristof

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Les aides sont utile pour orienter une politique et anticiper les changement qui deviendront obligatoires.
    Par contre il faudrait distinguer aides et clientélisme : à qui profite le rge au juste ? Les grosses boites (ceux qui vendent le plus cher pour en faire le moins) et les certificateurs.

    Il faudrait distinguer aussi mise en oeuvre et conception: on peut réaliser parfaitement des travaux dans les règles de l'art... Mais qui sont inappropriés si on a une vision globale du bâtiment.
    Si on supprime "toutes" les aides, ce seront les marchands de solutions rentables à court terme ou moins-disantes qui se frotteront les mains : tous ceux qui se forment et font du bon boulot fermeront, ou devront faire de la m.
    Lorsqu'on se chauffe par exemple à l'élec, au fuel, on est subventionné par des prix d'énergie très bas, payés par la collectivité au sens le plus large qui finance les infrastructures, les guerres et compagnie. Alors payons le vrai prix de l'énergie, on pourra supprimer les aides.

    Heu le bioclimatisme, ce n'est pas une "philosophie", tout se justifie scientifiquement, et peut se calculer, si on se donne les moyens de le calculer, c'est comme tout.

    Taper sur les DPE ok mais que voulez-vous faire de sérieux avec 100 ou même 150€ ??? Combien coûte une heure de travail qualifié ???
    Dernière modification par cchristof ; 01/02/2017 à 14h43.

  21. #20
    Fred_D

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    Bonjour,

    Fred...
    Vous n'avez pas tort, les choix d'implantation que vous exposez ne sont pas malins... Mais respect des réglementations et bioclimatisme ne sont pas synonymes... Les RT quantifient des résultats et le bioclimatisme s'apparente à une philosophie... On peut les additionner, mais pas les opposer...
    Le bio-climatisme n'est pas une philosophie. C'est simplement du bons sens. On met les fenêtres au sud pour bénéficier de la chaleur du soleil qui est gratuite (+ casquette pour éviter la surchauffe estivale). On limite les ouvertures au N, voir on met le garage et des espaces au N pour protéger la maison.
    Que du bons sens.

    En plus, le bio-climatisme est dans la RT2012.

    Mais, certains préfèrent vendre des produits que de faire une bonne conception.

  22. #21
    SK69202

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    le bio-climatisme est dans la RT2012.
    Mais pas dans le PLU, pas dans la tête des ABF, pas dans l'obligation du maire, ça reste de la littérature.

    Les aides sont utile pour orienter une politique et anticiper les changement qui deviendront obligatoires.
    Le problème est justement de vouloir orienter la politique, ce n'est pas une fonction régalienne de l'Etat, et ce qui n'est pas régalien n'a rien à faire dans l'Etat.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  23. #22
    Fred_D

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Mais pas dans le PLU,
    A la campagne, ça ne veut rien dire de mettre la façade vers la route. Ca me semble même assez stupide dans bons nombres de situations, notamment à cause des nuisances sonores.

    Je n'ai pas vérifié dans mon PLU, mais je serais très très étonné qu'ils y soit écrits de mettre des fenêtres sur la route.

    Les "anciens" faisaient déjà du bio-climatisme avec, dans la mesure du possible, la façade au sud et un mur plein au N (ou vers les vents froids dominants de l’hiver).
    Dernière modification par Fred_D ; 01/02/2017 à 15h22.

  24. #23
    Mickele91

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par SK69202
    Mais pas dans le PLU, pas dans la tête des ABF, pas dans l'obligation du maire, ça reste de la littérature.
    Oui...et j'ajouterais pas forcément réalisable...en fonction de la "géométrie" du terrain....

    Citation Envoyé par Fred_D
    Mais, certains préfèrent vendre des produits que de faire une bonne conception.
    Idéalement, c'est de limiter d'y avoir recours, mais bien souvent, tu ne peux malheureusement pas faire autrement, que de compenser les défauts d'orientation...par la mise en oeuvre de "produits"...pour arriver au résultat...

    Citation Envoyé par Fred_D
    A la campagne, ça ne veut rien dire de mettre la façade vers la route.
    Je suis à la campagne....et pour respecter "l'alignement"...la façade DOIT être vers la route....

    Comme l'a dit SK, ce n'est pas moi qui en décide...c'est comme ça et pas autrement.......

    Et si je n'étais pas content et bien il ne me fallait pas acheter le terrain....

    Cordialement

  25. #24
    TioChanclas

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Navré d'insister, et de jouer sur les mots, mais là c'est important...
    Philos/aimer Sophia/sagesse... La philosophie, c'est, littéralement aimer la sagesse...

    En voici deux visions...
    http://www.cnrtl.fr/etymologie/philosophie
    http://www.larousse.fr/dictionnaires...losophie/60268

    Le bioclimatisme c'est une philosophie (une sagesse, un bon sens) dont on peut par contre regretter qu'elle se traduise davantage dans des intentions que dans des actes.

    Aller vers le bioclimatisme, c'est être un philosophe pragmatique du BTP, au sens noble du terme.

  26. #25
    Fred_D

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Bien évidement, il faut prendre en compte l'orientation ainsi que l'environnement, proche ou loin, dans l'achat du terrain afin de maximiser les apports solaires.
    A nouveau, c'est du simple bon sens.

    J'avais visité en été une maison très sympa, bien orientée ... mais il y avait une colline au S. Après vérification de la hauteur du soleil en hivers, j'étais arrivé à la conclusion que cela ne le ferait pas.
    C'est une problématique classique en région de montagne. Bons nombres de vieux villages sont en hauteur pour avoir le soleil. Les anciens n'avaient rien et devaient utiliser ce que la nature donne gratuitement. Une bonne exposition permettait également que la neige fonde plutôt dans les champs.
    Dernière modification par Fred_D ; 01/02/2017 à 15h54.

  27. #26
    manchette

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    A mon avis "bisounours" = inconscient des réalités autour, gentillet, voir neuneu... Donc si chez UFC ils sont ainsi alors tout le monde l'est
    Je trouve qu'ils font juste leur boulot d'évaluation sur "Rge efficace ou pas" ? On peut pas faire semblant de croire que la démarche RGE suffise à régler les problèmes.

  28. #27
    Mickele91

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Re,

    Citation Envoyé par Fred_D
    A nouveau, c'est du simple bon sens.
    Oui...mais tout les terrains ne sont pas orientés suivant le "bon sens"........

    Et quand on choisit un terrain....il n'y a pas que l'aspect bioclimatique qui interviens....y'en a bien d'autres, qui sont souvent bien plus prépondérants, dans la prise de décision finale...

    Ne serait-ce que le "voisinnage".....si tu vois ce que je veux dire.......

    Cordialement

  29. #28
    TioChanclas

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Manchette,

    Dans le monde des Bisounours, comme chez Candy, il y a les gentils... (le tout gentil client tout rose) et les méchants... (les vilains pro du btp, cupides et négligeants)...
    Leur analyse n'en est pas une, même si elle regorge de vérités : c'est un constat à charge, qui omet volontairement une partie de la réflexion, et multiplie les raccourcis.

    Quant à évaluer "RGE efficace ou pas"... Il restait encore un peu de place au cul des camions pour coller un truc, alors on a créé ce label...

    Tiens, pour info, les artisans que je fais bosser chez moi... ils ne l'ont pas, le label... Et ça m'est bien égal, tant qu'on parle avec le même langage et le même degré d'exigences...

  30. #29
    vanquish

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Quand je pense qu'on dit qu'il faut isoler alors qu'il suffit de changer le chauffage pour régler tous les problèmes de la vie : http://www.chaleur-bio.com/chauffage-bio.htm

  31. #30
    Fred_D

    Re : étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    Dans le monde des Bisounours, comme chez Candy, il y a les gentils... (le tout gentil client tout rose) et les méchants... (les vilains pro du btp, cupides et négligeants)...
    Leur analyse n'en est pas une, même si elle regorge de vérités : c'est un constat à charge, qui omet volontairement une partie de la réflexion, et multiplie les raccourcis.
    Que Choisir est une association de défense des consommateurs. Ce n’est pas une association de défense des pro du BTP.

    En face de Que Choisir, il y a les pro du BTP, les pro de la chimie, les pro du médical, les pro des banques, les pro des jouets ... les professionnels de tous les biens que nous achetons !
    Etant donné les moyens limités, les analyses de Que Choisir sont bien évidement limités. Mais, ce n'est pas si pire. De toutes façons, nous n'avons pas beaucoup d’associations de défense des consommateurs.
    Dernière modification par Fred_D ; 01/02/2017 à 19h28.

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