étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

[Fred_D]

Les outils de simulation sont très intéressant et aident à trouver les bonnes approches.
Néanmoins, le point faible est la qualité des données d'entrées. Dans une maison neuve, et en supposant que le constructeur suit les règles de l'art, les données d'entrées devraient être relativement fiables permettant donc des simulations proche de la réalité.

Je n'y crois pas beaucoup en rénovation, à fortiori avec une maison ancienne qui a été reprise à plusieurs reprises. Dans ma vieille ferme, j'ai du pisé, du machefert, du parpaing, du béton, du bois, du PU, de la laine de verre, de la laine de roche .... J'ai découvert des trous de 20cm donnant sur la cave. Les anciens avaient également fait des trous dans les murs probablement pour ventiler le pisé de la grange. L’isolation des combles est un poème. Je découvre donc beaucoup de choses au fur et à mesures. Je vais compléter l'isolation avec de la paille, de laine de bois, du PU .....
Dans ces conditions, les outils de simulations ne peuvent pas donner des résultats proche de la réalité.
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[cchristof]

Cela n'est pas si important dans la mesure où ce qui compte c'est l'état projet : dans l'état projet, les trous sont censés être bouchés...

Un état initial dans une grange ouverte à tous les vent ne veut pas dire grand chose, il permet cependant de poser les choses et par contre l'état projet simulé lui se doit d'être fiable, par rapport à l'objectif défini.

La fiabilité de la simulation par rapport à la "réalité" n'est pas toujours un objectif en soit :
Cherche t-on à caractériser le bâti indépendamment du comportement des gens qui l'occupent ?
Cherche t-on à coller aux habitudes de vie des occupants présumés ?
Les occupants ne vont-il pas changer de comportement lorsque le confort sera facilement atteint ?

Bref, les outils à utiliser dépendent de ce qu'on veut faire, montrer et certains prennent mieux en compte les caractéristiques bioclimatiques que d'autres que l'on doit utiliser pour valider l'atteinte d'un niveau de perf...

En tout cas dès lors qu'on réhabilite les outils prennent leur sens.

[Fred_D]

Si les simulations ne sont pas fiables, l’intérêt de dépenser de l'argent dans des simulations est limité.

Je suis et évalue ma consommation énergétique, poste par poste (chauffage, ECS, VMC et électroménager). C'est du réel, prenant en compte mon mode de vie. J'ai également un relevé de mes températures intérieures et les conditions exterieurs sont dispo sur le net. Qu'apporterait en plus des simulations non fiables !

[Fred_D]

Attention, je n'ai pas écrit que les simulations/calculs ne servent à rien.
Je fais notamment mes propres calculs de "DPE" et de coût avec les données que je collecte.

Je dis simplement que la qualité des simulations/calculs dépends de la qualité des données d'entrées. Il est donc préférable d'améliorer la qualité de ses données d'entrées que de payer des simulations non fiables. A fortiori parce que la collecte des données d'entrées ne coute pas très chers si on le fait soi même.
De plus, ça me semble fondamentalement essentiel de comprendre le fonctionnement de sa maison. Il me semble donc intéressant de collecter des données "fiables" réelles.

[Mickele91]

Bonjour,

Néanmoins, le point faible est la qualité des données d'entrées.

Ca, je dirais que c'est une évidence "biblique"......mais c'est vrai comme pour tout phénomènes en physique (Comme par exemple, en électronique, que je connais bien...), si les "imputs" sont "foireuses", le résultat sera "foireux"...

Dans ces conditions, les outils de simulations ne peuvent pas donner des résultats proche de la réalité.

Ils te donnent des résultats proche de la réalité à condition que ta modélisation soit elle même aussi, proche de la réalité...Des subtilités du type "Pisé, Machefer, béton ou autres "joyeusetés"...ne posent aucuns problèmes de simulations....à partir du moment où tu es capable de les identifier et de savoir où elles sont localisées...

Le travail le plus important et le plus long...c'est la précision que l'on donne dans la description des "imputs"...

La fiabilité de la simulation par rapport à la "réalité" n'est pas toujours un objectif en soit :

Tout à fait....Sur une maison on ne cherche pas à faire de "l'absolu", c'est à dire connaitre par exemple à 1% près, la valeur réelle d'une consommation "X" ou "Y"....

Ce qui nous intéresse (Ce qui m'intéresse...) c'est de faire du "relatif"....c'est à dire qu'à partir d'une situation de départ donnée (Qui est ce qu'elle est, avec ses barres d'erreurs...), voir, ce que telle ou telles autres solutions, apportent ou n'apportent pas...

Et ça, c'est le plus important...

Je te donne un exemple concret : Je suis en ITI, je veux passer ma maison en ITE.....(Question qui est fréquemment posée sur le forum, qui donne lieu à des "prises de bec"....ou des montages de "nœuds au cerveau"......

Qu'est-ce que je vais gagner en consommation et en confort ?....

Et bien pour répondre à ce type de question, il n'est pas nécessaire de connaitre la consommation "absolu" de la maison....

Si les simulations ne sont pas fiables, l’intérêt de dépenser de l'argent dans des simulations est limité.

Erreur...par exemple sur ma maison, je dis bien sur...MA maison (Connaissant maintenant un peu la "chose", je sais que ce qui est vrai pour l'un, ne l'est pas forcément pour l'autre...)....l'étude thermique, m'a montré que par rapport à ce que je pouvais attendre d'une ITE....sa mise en place n'était pas intéressante....

Sans étude thermique, je ne l'aurais jamais vu....

Cordialement

[Fred_D]

Erreur...par exemple sur ma maison, je dis bien sur...MA maison (Connaissant maintenant un peu la "chose", je sais que ce qui est vrai pour l'un, ne l'est pas forcément pour l'autre...)....l'étude thermique, m'a montré que par rapport à ce que je pouvais attendre d'une ITE....sa mise en place n'était pas intéressante....

Sans étude thermique, je ne l'aurais jamais vu....

Une étude thermique ne pourra pas prendre en compte que ma façade EES sera nettement moins jolie avec une ITE recouvrant mon pisé. L'étude thermique ne pourra pas chiffrer la perte de valeur de la maison en recouvrant le pisé.
De la même façon, une étude thermique ne répondra pas aux contraintes d'isolations du pisé, notamment parce qu'il n'y a, à ce jour, pas de réponses "certifiés".

Une étude thermique ne prendra pas en compte l'importante diversité des coûts de l'isolation en fonction du matériaux et de l'autoconstruction totale ou partielle.
Ce n'est pas pour rien que j'étais intéressé pour isoler des murs, et notamment l'intérieur de mon garage, avec des bottes de pailles à 1,5€ la botte.

Sur une maison on ne cherche pas à faire de "l'absolu", c'est à dire connaitre par exemple à 1% près, la valeur réelle d'une consommation "X" ou "Y"....

Et pourtant, c'est relativement facile à connaitre.


Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas faire des calculs. Je ne suis pas le dernier à en faire.
Mais, le résultat des calculs sera à la hauteur de ce qu'on y a mis dedans.

[cchristof]

Une étude thermique

La prestation dont parle Mickele n'est pas stricto sensu une "étude thermique", qui est juste un calcul.
C'est une prestation censée tenir compte du contexte et du projet du client.
Je n'ai rien à vendre ici, mais des bottes de paille, j'en ai posé quelques centaines... Et un thermicien (je connais un peu aussi) peut parfaitement les intégrer dans ses outils.
Relis la réponse de Mickele, encore une fois, l'état initial n'est pas l'important. Une fois que tu connais tes consos, que tu "connais" l'existant, tu sais que tu habites dans une passoire mais tu as toujours le nez dans le guidon et aucun recul ni vision globale sur les améliorations compatibles avec le bâti, tes envies, tes moyens, tes possibilités d'autoconstruction, ton budget...

Le budget consacré à une telle prestation reste microscopique par rapport à la moindre tranche de travaux inappropriée, au moindre système technique...

Après, si tu maîtrises tout, tant mieux, tu n'as besoin de personne, comme pour tout !
Par exemple, si je sais diagnostiquer et remplacer un joint de culasse, je trouve que les pros c'est trop cher pour s'occuper de ma bagnole...

[Mickele91]

Re,

Une étude thermique ne pourra pas prendre en compte que ma façade EES sera nettement moins jolie avec une ITE recouvrant mon pisé. L'étude thermique ne pourra pas chiffrer la perte de valeur de la maison en recouvrant le pisé.

Ca, c'est tout autre chose que de la thermique....une étude "thermique", c'est fait pour comparer des solutions "thermiques"...pas pour juger de l'aspect extérieur d'une façade...

Si le choix ne se fait que sur l'aspect visuel, pas besoin de faire une étude thermique pour ça...

De la même façon, une étude thermique ne répondra pas aux contraintes d'isolations du pisé, notamment parce qu'il n'y a, à ce jour, pas de réponses "certifiés".

Ca c'est un problème "structurel"....pas un problème de "thermique"....Si le béton et autres matériaux avaient le même type d'incertitude structurelle que le pisé....l'étude thermique n'y répondrait pas mieux...

Ce n'est pas ce à quoi, on lui demande de répondre...

Et pourtant, c'est relativement facile à connaitre.

C'est possible, mais ce n'est indispensable pour évaluer en relatif de la performance de telle ou telles autres solutions....

Une étude thermique ne prendra pas en compte l'importante diversité des coûts de l'isolation en fonction du matériaux et de l'autoconstruction totale ou partielle.

L'étude de coût c'est après que tu la fait....justement une fois que l'étude thermique t'a dit, dans ta situation, qu'elle était la solution la plus pertinente à mettre en oeuvre....Après libre à chacun de choisir sa solution en fonction des coûts des matériaux et de sa "sensibilité"....

Mais, le résultat des calculs sera à la hauteur de ce qu'on y a mis dedans.

Oui...mais comme déjà dit, pour tester des solutions en "relatif", le chiffrage "absolu" de la conso initiale n'est pas nécessaire...

Cordialement

[Fred_D]

Une fois que tu connais tes consos, que tu "connais" l'existant,

Mes propos consistaient surtout à écrire qu'en rénovation on ne connait pas très bien l'existant et qu'on découvre beaucoup de choses au fur et à mesure, pouvant impacter significativement la problématique et le coût des travaux.

Ayant l'habitude des simulations théoriques dans mon boulot, je sais également que cela peut facilement devenir une tarte à la crème totalement déconnectée de la réalité permettant de sortir tous les résultats du monde en fonction de ce qu'on y injecte.

J'ai fait appel à un thermicien connaissant le pisé pour ma ferme. Je n'ai pas été transcendé par la qualité de la prestation, à comparer de ce que j'ai appris par moi même. Après 2 hivers, je connais mieux le fonctionnement de ma maison qu'un thermicien, même s'il passe une journée chez moi.
Le thermicien ne fera pas les relevés mensuels de consommations poste par poste (chauffage, ECS, VMC, électroménagers). Il ne va pas faire une trappe dans mon plancher du grenier pour regarder de près l'isolation des combles.
Le thermicien ne va pas pas découper mes enduits pour déterminer la nature des matériaux derrières les enduits, et s'il y a des pbs d'humidité avec le pisé ...
Le thermicien ne va pas découper le BA13 pour dterminer la nature exacte du mur de refend (pisé ou parpaing ?).
Le thermicien ne va pas relever température et humidité de ma cave ....

J'en découvre toutes les semaines.

Oui...mais comme déjà dit, pour tester des solutions en "relatif", le chiffrage "absolu" de la conso initiale n'est pas nécessaire...

Si tu ne connais pas tes consommations postes par postes dans TA maison en fonction de TON mode de vie, tu ne peux pas calculer TON retour sur investissement.

[Fred_D]

L'étude de coût c'est après que tu la fait....justement une fois que l'étude thermique t'a dit, dans ta situation, qu'elle était la solution la plus pertinente à mettre en oeuvre....Après libre à chacun de choisir sa solution en fonction des coûts des matériaux et de sa "sensibilité"....

La pertinence de la solution à mettre en œuvre dépend également du coût de la mise en œuvre de cette solution.
Le coût est quasiment une donnée d'entrée de la problématique. Pour moi, ça n'a pas de sens de ne pas prendre en compte le coût pour évaluer la pertinence d'une solution.

[Mickele91]

Re,

La pertinence de la solution à mettre en œuvre dépend également du coût de la mise en œuvre de cette solution.

Oui...mais en faisant faire une étude thermique, tu sais exactement entre deux solutions possibles, laquelle des deux sera la plus performante thermiquement...car justement, sans étude thermique à l'appui, tu n'en sais strictement rien....

Ensuite et seulement ensuite, c'est à toi de décider en fonction des coûts et du budget que tu souhaites y mettre, laquelle des deux tu retiens...

C'est exactement le problème auquel j'ai été confronté, entre choisir de rénover en ITI....ou en ITE....Grace à l'étude thermique, je connais maintenant la performance de ma maison si je la rénove en ITI, je connais également la performance de ma maison si je la rénove en ITE....

A moi maintenant de faire un choix....en fonction du coût et de ce que je veux atteindre en terme de performance....

Mais au moins, ma décision sera prise en étant "éclairé"...et non pas au "blaze".......

Le coût est quasiment une donnée d'entrée de la problématique. Pour moi, ça n'a pas de sens de ne pas prendre en compte le coût pour évaluer la pertinence d'une solution.

Non, le coût n'est pas une donnée d'entrée....le coût que tu veux et/ou peux mettre dans une solution, c'est toi qui en décide à la fin, une fois que tu as le résultat de l'étude thermique, qui elle t'aura donné la performance thermique des différentes solutions....

Mes propos consistaient surtout à écrire qu'en rénovation on ne connait pas très bien l'existant et qu'on découvre beaucoup de choses au fur et à mesure, pouvant impacter significativement la problématique et le coût des travaux.

Je te dirais que tant qu'on est dans une phase de "découverte" de sa maison, on ne se lance pas dans une étude thermique...ça n'aurait pas de sens....

Il te faut un cahier des charges qui soit "ficelé"....sans cahier des charges "ficelé", c'est voué à l'échec...

Ayant l'habitude des simulations théoriques dans mon boulot, je sais également que cela peut facilement devenir une tarte à la crème totalement déconnectée de la réalité permettant de sortir tous les résultats du monde en fonction de ce qu'on y injecte.

Moi aussi je fais de la simulation "Electronique" à mon boulot.....il est évident que si je rentre le modèle d'un circuit intégré, qui ne correspond pas à la réalité physique que je vais implanter....le résultat sera une "tarte à la crème"........

Mais là, ça ne sera pas la faute aux circuit intégré, le fautif ce sera moi....

J'en découvre toutes les semaines.

Si tu en découvres toutes les semaines, c'est que toutes tes "donnés d'entrés" ne sont pas connues.....autrement dit, ça veut dire qu'il est tout simplement trop tôt, pour te lancer dans quelles simulations thermique que ce soit....

Si tu ne connais pas tes consommations postes par postes dans TA maison en fonction de TON mode de vie, tu ne peux pas calculer TON retour sur investissement.

Alors là, c'est bien simple, si je m'en tenais qu'à un simple retour sur investissement, dans...MA MAISON...qui est déjà isolée, le plus urgent, serait de ne strictement rien faire........

Mai ça, je n'ai pas eu besoin de faire une étude thermique pour le savoir....elle n'a simplement fait que me le confirmer...

Cordialement

[Fred_D]

En matière de rénovation énergétique, le coût est une donnée d'entrée. La problématique consiste à réduire les charges de fonctionnement en investissant.
Si on ne souhaite pas y gagner, je ne vois pas l’intérêt de rénover énergétiquement sa maison (hormis pour des questions éthiques écologies).

Pour moi, le retour sur investissement est une donnée d'entrée d'une rénovation énergétique. En fonction des postes, un retour sur investissement de 10ans, voir plus, peut être acceptable. Mais, si je n'y gagne rien au bout de 30ans, ça ne sert à rien d'investir. Ce retour sur investissement peut se retrouver dans la plus valu de la maison, dans le confort ...

La problématique rénovation me semble donc très différente de celle du bâtiment neuf. Dans le neuf, il faut d'abord tenir la norme et seulement ensuite prendre en compte les coûts. Dans le neuf, il y a une contrainte légale de performance énergétique, qui en théorie passe avant le coût.

[Fred_D]

Oui...mais en faisant faire une étude thermique, tu sais exactement entre deux solutions possibles, laquelle des deux sera la plus performante thermiquement...car justement, sans étude thermique à l'appui, tu n'en sais strictement rien....

Ensuite et seulement ensuite, c'est à toi de décider en fonction des coûts et du budget que tu souhaites y mettre, laquelle des deux tu retiens...

Ben non. Comme le budget d'investissement est limité, la problématique est de faire au mieux avec les moyens que tu souhaites y mettre.
Sans limite de budget :
- Je fais pivoter ma maison de 70° pour améliorer son orientation.
- J’agrandis les fenêtres au S.
- Je déplace la maison de 30cm pour pouvoir faire une ITE sur le mur nord non isolé qui est en limite de propriété sur la route
...
..
.

Je caricature à peine.
Si on a full crédit, on peut tout faire, y compris raser la maison et reconstruire par dessus.

[Mickele91]

Bonsoir,

En matière de rénovation énergétique, le coût est une donnée d'entrée. La problématique consiste à réduire les charges de fonctionnement en investissant.

Le coût n’interviens que lorsque tu as toutes les « billes en mains », pour pouvoir dire : « Je prends telles solutions, plutôt que telle autre »…

Et pour pouvoir dire : « Je prends telles solutions, plutôt que telle autre », il faut déjà avoir évalué par simulation, la performance de ces différentes solutions….

Une fois qu’on connait la performance des différentes solutions, on fait faire des devis…

Et en fonction du résultat des devis, donc du coût (Mais pas que du coût…par exemple, certains préféreront retenir telle solution « X », même si elle est plus chère que telle autre solution « Y », par « sensibilité ») , on décide de la solution qu’on décide de retenir…

Si on ne souhaite pas y gagner, je ne vois pas l’intérêt de rénover énergétiquement sa maison (hormis pour des questions éthiques écologies).

On souhaite tous y gagner…toute la question est de savoir quand et qui va y gagner…

J'explique.

Quand on rénove, il y a deux possibilités, soit la maison n’est pas isolée du tout et là, y’a pas à se casser la tête à aller faire faire une « étude thermique », on applique à la lettre les conseils donnés par Olivier Sidler…et on est sûr d’y « gagner » comme tu dis…et ce, très rapidement…

Soit la maison est déjà « isolée » (Ce qui est le cas de la mienne…) et là, le « topo » n’est pas du tout le même…

Sans une « étude thermique » préalable, le « cassage de pipe » est quasiment assuré…

J'en parle d’autant plus facilement, que sans « l’étude thermique » que j’ai fait faire, je me serais « cassé la pipe » le premier, sur bon nombre de mes choix, qui étaient plus intuitifs et/ou « soufflés » par d’autres, que réfléchis et calculés…

Là, sur certains postes (Et pas du tout ceux que par « intuition » j’avais envisagé), je peux y gagner à l’échéance du restant de ma vie (Pour autant que Dieu me prête vie, jusque-là…...)…

Sur bon nombre d’autres, quand « gain » il y aura, ce n’est pas moi qui en profiterais…

Pour moi, le retour sur investissement est une donnée d'entrée d'une rénovation énergétique. En fonction des postes, un retour sur investissement de 10ans, voir plus, peut être acceptable. Mais, si je n'y gagne rien au bout de 30ans, ça ne sert à rien d'investir.

Et bien pas forcément…Pourquoi ?...

Et bien parce que certains postes à RSI courts, sont intimement liés à d’autres, ayant un RSI plus longs…et dans le cadre de la rénovation d’une maison déjà isolée telle que la mienne, ça n’aurait pas de sens, de retoucher un poste, tout en ignorant l’autre avec lequel il est « intimement » lié…à moins d’avoir un malin plaisir, à «faire et défaire, pour refaire indéfiniment…»

Alors effectivement, si je ne vois et ne jure qu’en terme de « retour sur investissement », basé sur ma « petite personne », alors là, effectivement, comme je l’écrivais un peu plus haut, il est surtout urgent que je ne fasse strictement rien…ou que je ne m’en tienne à rénover que ce qui serait « rentable ».

Telle n’est pas mon approche…je considère que si ce n’est pas moi qui bénéficie financièrement du « retour sur investissement »…la maison n’en sera que bonifiée et valorisée….et c’est mes enfants qui financièrement en profiterons…

Telle est ma « philosophie »…

Ben non. Comme le budget d'investissement est limité, la problématique est de faire au mieux avec les moyens que tu souhaites y mettre.

L’étude thermique est là pour te présenter plusieurs solutions, te les chiffrer et te dire laquelle de ces solutions est thermiquement la plus performante….

Après, une fois que tu as les devis en main, libre à toi de choisir celle qui correspond, comme tu dis, « au moyens que tu souhaites y mettre »…

Si, comme tu dis, « le budget d’investissement est limité »….et bien tu prendras celle qui correspondra au mieux à ton budget…

Sans limite de budget :
- Je fais pivoter ma maison de 70° pour améliorer son orientation.
- J’agrandis les fenêtres au S.
- Je déplace la maison de 30cm pour pouvoir faire une ITE sur le mur nord non isolé qui est en limite de propriété sur la route
...
..
.

Je caricature à peine.
Si on a full crédit, on peut tout faire, y compris raser la maison et reconstruire par dessus.

Oui…enfin, on va rester quand même dans du réaliste si tu veux bien…...

Cordialement

[Fred_D]

Si un investissement n'est pas rentable après 30ans, ça signifie essentiellement que l'investissement était mauvais.

Comme je l'ai indiqué auparavant, j'évalue ce retour d'investissement "rénovation énergétique" avec la réduction des frais de fonctionnement (consommation énergétique) mais également avec la plus value de la maison.


J'ai acheté une maison DPE E en connaissance de cause. Je suis certains que la même maison avec un DPE B se serait vendu significativement plus cher, notamment car un classement E sur 175m2 fait "peur" à beaucoup de personne. J'espère bien que mes travaux de rénovation énergétique me permettront de passer à B. C'est mon objectif.
Rien qu'en chauffant au bois, je suis passé de E à D. C'est du réel calculé à partir de mes relevés de consommation, avec ma femme frileuse travaillant en home office, avec donc le chauffage en conséquence, sous-entendu ce n'est pas une simulation avec 19°C dans le salon !

De mes calculs perso, prenant en compte le retour sur investissement, les postes les plus rentables seraient :
- blinder l'isolation de mes combles et surtout étanchéifier à l'air.
- améliorer l'étanchéité de l'enveloppe (vaste programme pour une vieille ferme).
- changer la VMC pourri qui me coute 80€/an électricité et 6 points de DPE
- chauffe eau solaire

Ca ne m'a pas empêché de remplacer les fenêtres qui étaient en très mauvais états (et donc générant un inconfort certains malgré le chauffage au poele). Pour mes fenêtres Internomes (Uw 0,8-0,9), je n'ai surtout pas fait de calcul de retour sur investissement car j'aurais eu peur. Mais, je n'avais pas le choix si je souhaitais éviter le divorce.

[Mickele91]

Bonjour,

Si un investissement n'est pas rentable après 30ans, ça signifie essentiellement que l'investissement était mauvais.

Non...et je t'explique pourquoi...

Quand j'ai envisagé sur ma maison de la rénover (Et elle n'est pas comme le tienne en DPE "E"), l'idée de base était non seulement d'améliorer le confort d'hiver, mais également celui d'été...

Je me suis donc posé la question...qui est aussi parfois posée sur le forum, est-ce que je rénove en ITI ou bien est-ce que je rénove en ITE ?....

Si je m'en étais tenu à l'opinion que j'en avais...opinion d'ailleurs forgée en grande partie, sur ce qui est dit ici...je me serais lancé, "la tête dans le guidon", dans la réalisation d'une ITE....persuadé "mordicus" que c'était...LA...bonne solution.

Prudent, en regard de l'investissement à consentir pour une telle opération, je me suis dit..."Tu vas quand même faire faire une "étude thermique" "....

Eh bien...Bien m'en a pris !....parce que les résultat de "l'étude thermique" m'ont démontré, que la réalité aurait été bien loin de mes attentes...non seulement vis à vis du confort d'hiver, mais aussi du confort d'été...

Sur ce type d'opération, passage d'une ITI à une ITE, si je m'en tiens à ce que tu dis dans ta phrase....je pouvais oublier tout de suite un tel investissement....parce que là, c'est pas un RSI de 30 ans...c'est 30 ans plus, plusieurs années derrières......

Pourtant, si la réalité avait été à la hauteur de mes attentes...le RSI aurait pu être de 35...40...45 ans....j'aurais réalisé cet investissement....

Tout ça pour te dire, qu'un investissement ne se décide pas qu'en terme de rentabilité financière, sur une durée arbitraire qui sortirait de je ne sais où....mais aussi sur des aspects beaucoup moins quantifiables...tel que le confort....et en ce qui me concerne plus particulièrement, le confort d'été...

Ce dernier aurait été amélioré de manière flagrante...je n'aurais pas hésité une seule seconde à investir....même avec un RSI de 50 ans......

Cordialement

[SK69202]

Eh bien...Bien m'en a pris !....parce que les résultat de "l'étude thermique" m'ont démontré, que la réalité aurait été bien loin de mes attentes...non seulement vis à vis du confort d'hiver, mais aussi du confort d'été...

"On" serait preneur des arguments avancés par l'étude, sachant que c'est par rapport à tes attentes et aux caractéristiques du couple maison-climat que l'ITI était préférable, les raisons "absolues" ne doivent de toutes façons pas être idiotes.
A moins que tu l'ai déjà dit quelques part, un fil dédié me semble préférable, vu la discussion que cela devrait initier.

Passer de E à D parce que l'on chauffe au bois, montre bien que tout cela reste un peu idiot, soit c'est l'énergie qui est importante et le classement ne devrait pas évoluer, soit c'est la nature de l'énergie qui est importante et là, il peut évoluer.

[Fred_D]

Passer de E à D parce que l'on chauffe au bois, montre bien que tout cela reste un peu idiot, soit c'est l'énergie qui est importante et le classement ne devrait pas évoluer, soit c'est la nature de l'énergie qui est importante et là, il peut évoluer.

Ce n'est pas idiot. Ça consiste simplement à comprendre la norme définissant le calcul du DPE et à l'utiliser au mieux.

Dans mon boulot, le législateur et autres groupes de pressions sortent des nouvelles normes tous les ans ! Pour développer des nouveaux produits, et pour vendre les produits existants, il est donc préférable de bien comprendre ces normes pour les passer au mieux.

Bien évidement, on ne vit pas dans un DPE. L'objectif de passer d'un DPE E à B consiste à intégrer la potentiel plus value de la rénovation énergétique dans mes calculs de retour sur investissement. Je n'ai pas envie de vendre dans 1 ou 2 décennies. Mais, si je dois vendre, le futur acheteur prendra en compte le DPE.

Par ailleurs, le chauffage au bois à 80% m'a permis de réduire ma facture, avec un bon niveau de confort pour ma femme.

Tout ça pour te dire, qu'un investissement ne se décide pas qu'en terme de rentabilité financière, sur une durée arbitraire qui sortirait de je ne sais où....mais aussi sur des aspects beaucoup moins quantifiables...tel que le confort....et en ce qui me concerne plus particulièrement, le confort d'été...

Je n'ai jamais écrit que le retour sur investissement était le seul élément à prendre en compte. Je dis que c'est une donnée d'entrée essentielle en rénovation. En rénovation, on a déjà un système énergétique qui fonctionne à un certains coût. Si on modifie ce système énergétique, c'est pour améliorer les choses, pas pour le plaisir de changer.

[SK69202]

Ce n'est pas idiot. Ça consiste simplement à comprendre la norme définissant le calcul du DPE et à l'utiliser au mieux.

Dans mon boulot, le législateur et autres groupes de pressions sortent des nouvelles normes tous les ans ! Pour développer des nouveaux produits, et pour vendre les produits existants, il est donc préférable de bien comprendre ces normes pour les passer au mieux.

C'est cet ensemble que j'identifie à l'idiotie, mais ça s'écarte terriblement du sujet et du forum pour en discuter.
Maintenant faire de l'optimisation avec la Loi, n'est pas réservé à la finance.

La petite revue gratuite des notaires du Finistère que je récupère régulièrement , indiquait dans un de ses numéros, que les gens sont assez peu sensibles aux performances énergétiques, du moins, ils ne veulent pas (encore ?) payer plus cher pour ça.

[Mickele91]

Re,

A moins que tu l'ai déjà dit quelques part, un fil dédié me semble préférable, vu la discussion que cela devrait initier.

N'ai crainte, quand l'étude sera terminée, ça viendra...

"On" serait preneur des arguments avancés par l'étude, sachant que c'est par rapport à tes attentes et aux caractéristiques du couple maison-climat que l'ITI était préférable, les raisons "absolues" ne doivent de toutes façons pas être idiotes.

Je m'attendais à une réaction de ta part SK...entre autre......

Et comme tu fais très bien de le souligner...le couple "maison-climat" est...fondamental...

Si tu remontes le fil, tu verras que j'ai bien eu la prudence de préciser régulièrement...MA...maison, ce n'est pas pour rien....mais ta formulation de couple "maison-climat" me plait bien, je l'adopte......

Ce qui sera vrai pour le couple "maison-climat" de "Pierre"....ne le sera pas forcément pour le couple "maison-climat" de "Jacques".

Je ne soupçonnais pas l'importance de ce sympathique petit "couple"...

Je n'ai jamais écrit que le retour sur investissement était le seul élément à prendre en compte. Je dis que c'est une donnée d'entrée essentielle en rénovation.

Certes, mais tu nous dit quand même que si le RSI dépasse 30 ans c'est que l'investissement est...mauvais...Personnellemen t, j'interprète ça comme étant inutile...

Je te montre juste que l'on ne rénove pas que par rapport à un RSI....même si ce RSI est, suivant ta perception...mauvais...parce que sa durée d'amortissement dépasserait une date "X" ou "Y"....fixée arbitrairement, à la convenance de tout un chacun....

Si on modifie ce système énergétique, c'est pour améliorer les choses, pas pour le plaisir de changer.

Parce que tu penses que si je me suis lancé dans une étude tnermique, visant, entre autre, à quantifier ce que m'apporterait une ITE par rapport à une ITI.....c'était pour le plaisir de changer ?....

Faudrait-il que je sois "barge" !.......

Cordialement

[cchristof]

Re,



N'ai crainte, quand l'étude sera terminée, ça viendra...


Je m'attendais à une réaction de ta part SK...entre autre......

Et comme tu fais très bien de le souligner...le couple "maison-climat" est...fondamental...

Si tu remontes le fil, tu verras que j'ai bien eu la prudence de préciser régulièrement...MA...maison, ce n'est pas pour rien....mais ta formulation de couple "maison-climat" me plait bien, je l'adopte......

En fait c'est un ménage à trois : trio maison climat utilisateur...
C'est pour ça que les prescripteurs de pac ou de bois ne pourront jamais s'entendre...

Ceci dit je reviens sur le saint RSI :
Notre maison a 10 ans, et brûle 3 stères voire moins selon les hivers (100€ de budget chauffage ramonage compris on le fait nous-même).
A la construction, mise en place d'une sorte de VMR plus ou moins bidouillée au fur et à mesure qu'on s'apercevait que c'était pas super satisfaisant.
Il y a deux ans, achat d'une df haut de gamme.
Nous sommes très satisfaits.
RSI ? Ben y en a pas.
Si c'était à refaire j'isolerais plus certaines parties et je mettrais du triple vitrage ((je viserais le passif).
RSI des triples vitrages en se chauffant pour pas grand chose ? ça veut rien dire.

On ne peut pas s'appuyer sur des prix d'énergie artificiellement ou conjoncturellement bas comme unique boussole pour construire un truc censé rester debout 50 ans ou plus, il faut enlever ces oeillères là. Mais attention, ça ne veut pas dire qu'on fait n'importe quoi avec le pognon disponible.

[Mickele91]

Re,

En fait c'est un ménage à trois : trio maison climat utilisateur...

Tu as tout à fait raison cchristof !...cela a fait l'objet d'une longue discussion avec la thermicienne...

Je transformerais mon petit "couple"...en "trio"...."Maison-climat-utilisateur"........

Cordialement

[Fred_D]

ça ne veut pas dire qu'on fait n'importe quoi avec le pognon disponible.

Ben si.

Si ta maison a seulement 10 ans, je suis tout de même étonné que tu ne sois pas parti directement sur du triple vitrage (pour les facades N E et W). Je ne sais pas où tu habites, mais le triple vitrage est un standard depuis un bail en Allemagne, Suisse ...
Idem pour la double flux (avec bien évidement l'étanchéité de l'enveloppe).
Idem pour blinder l'isolation.

[phil12]

Ben si.

Si ta maison a seulement 10 ans, je suis tout de même étonné que tu ne sois pas parti directement sur du triple vitrage (pour les facades N E et W). Je ne sais pas où tu habites, mais le triple vitrage est un standard depuis un bail en Allemagne, Suisse ...
Idem pour la double flux (avec bien évidement l'étanchéité de l'enveloppe).
Idem pour blinder l'isolation.

Bonjour,
Z'êtes sûr ? la maison passive en Allemagne c'est une faible part des constructions neuves !
Pour le parc existant TV ? DF ? Z'avez des chiffres , des docs ?

[Fred_D]

La petite revue gratuite des notaires du Finistère que je récupère régulièrement , indiquait dans un de ses numéros, que les gens sont assez peu sensibles aux performances énergétiques, du moins, ils ne veulent pas (encore ?) payer plus cher pour ça.

Dans le Finistère.

Je suis plutôt un homme des montagnes ou de l'Est.
Avec une "grande" surface, des conditions climatiques plus rudes, une femme frileuse, la consommation/coût du chauffage me semble un paramètre pris en compte. C'est difficile de quantifier, notamment parce que les maisons les plus récentes sont également généralement celles ayant le meilleur DPE.
La consommation énergétique était un des éléments que je prenais en compte pour l'achat de ma maison. J'acceptais de visiter une maison avec un gros DPE uniquement si le tarif avant négociation prenait en compte le DPE.

[Fred_D]

Bonjour,
Z'êtes sûr ? la maison passive en Allemagne c'est une faible part des constructions neuves !
Pour le parc existant TV ? DF ? Z'avez des chiffres , des docs ?

Tu as raison. Je n'ai pas de chiffre. C'est une impression. J'aurais du l'écrire différemment. Trainant régulièrement dans ces coins (Suisse, Autriche, Allemagne), ça fait un baille que j'aurais mis du tripple vitrage (N W et E) si j'avais fait construire.
Pour moi, le double vitrage est un marqueur de la génération de mes parents.

[phil12]

Pour moi, le double vitrage est un marqueur de la génération de mes parents.

Bhen , pas vraiment il y a des français qui vivent à Nice ou a Ajaccio ! ou dans d'autres régions avec de belles façades captatrices sud , et là le TV

Le bilan à retenir c'est déperditions + apports solaire =.

[Fred_D]

Bhen , pas vraiment il y a des français qui vivent à Nice ou a Ajaccio ! ou dans d'autres régions avec de belles façades captatrices sud , et là le TV

J'ai déjà écrit que mon référentiel était pour la France : l'Est et la montagne. Idem que je fréquente couramment la Suisse, Allemagne et Autriche.
Mes parents ont du boucle vitrage depuis 30 ans en Alsace.

J'ai également parlé de triple vitrage pour les orientations N, W et E. Sous-entendu pas nécessairement pour l'orientation S où il faut favoriser la Tv.

Si on prend pour exemple le sud de la France, ça ne va effectivement pas chercher loin en terme de recherche de la performance énergétique au froid ! Mais, est-ce vraiment intéressant d'en parler ?
C'est comme si on souhaite évoquer la performance énergétique à chaleur en Norvège.

[mezig57]

Tu as raison. Je n'ai pas de chiffre. C'est une impression. J'aurais du l'écrire différemment. Trainant régulièrement dans ces coins (Suisse, Autriche, Allemagne), ça fait un baille que j'aurais mis du tripple vitrage (N W et E) si j'avais fait construire.
Pour moi, le double vitrage est un marqueur de la génération de mes parents.

Il faut avoir un peu d'avance sur son temps si on ne vaut pas être rapidement ringard.
Pour nos enfants, le triple vitrage sera has been.
Le quadruple vitrage s'impose.

[SK69202]

Le vitrage a deux lames de retard sur le rasoir.