Le sujet était surtout de regretter le triple vitrage moins de 10 ans après mis du double vitrage.
Idem pour la VMC changé seulement après 8 ans.
Chacun fait bien ce qu'il a envie mais il est effectivement préférable de ne pas calculer de RSI dans ces cas.
Bien sûr que chacun fait comme il veut, surtout s’il est passionné.
On voit ce que font les passionnés de moto, de numismatique, d’informatique : J’ai 24 Go de RAM ; complétement inutile. Mais je l’ai acheté sans subvention, et je ne dis pas que c’est ce qu’il faut faire.
L’ADEME dit bien que ce n’est pas par le double vitrage qu’il faut commencer. Là on parle de triple vitrage.
Dans ce cas, le RSI financier est ridicule, et le RSI de l’énergie grise sans doute aussi ; on ne parle jamais de l’énergie grise hélas, d’où un énorme gâchis écologique, avec les meilleures intentions du monde.
L’enquête de Que Choisir se concentre sur les malfaçons et les déviations, c’est son rôle. On ne parle pas des priorités. Il s’agit de dizaines de milliards d’euros, sans planification ; juste « ça crée des emplois », qu'on ne peut pas couvrir, mais c'est une autre histoire.
Non, le sujet, en tout cas le mien, était de montrer que l'on peut faire des choix raisonnés non justifiés par un "RSI".Envoyé par Fred_D
Entre une maison autoconstruite il y a 10 ans et aujourd'hui, j'ai appris des choses, et je ne sais pas tout.
Et 10ans en arrière, le tv et la df étaient encore assez exotiques au vu de mon réseau, de mes compétences et objectifs de l'époque.
Maintenant au sujet de ta maison dans 10 ans tu verras il y a aura sûrement des trucs que tu aurais fait autrement...
La VMC, elle n'existait pas vraiment (VMR, des trous avec un moteur dedans).
Les dv c'était du standard de l'époque de bonne facture. Malgré tout, c'est le point faible de l'enveloppe, ça manque donc de cohérence.
Maison à fort caractère bioclimatique, ça reste vrai aujourd'hui.
ça nous menait à 3 stères par an... confortablement. Pas un fiasco donc. Mais aujourd'hui, on ne ferait pas tout pareil... En tout cas les changements ne pourraient se justifier pas par un pseudo calcul de rsi.
Dernière modification par cchristof ; 11/02/2017 à 23h18.
@ cchristof
Je ne voulais pas critiquer le travail.Je n'imagine même pas de faire une maison complète en autoconstruction. Il doit y avoir tellement de chose à comprendre, à décider et surtout faire. S'il n'y a que le triple vitrage et la VMC à améliorer, on peut considérer que c'est parfaits.
Question vitrage, je peux t'assurer que cela n'avait rien d'exotique il y a 10 ans. Mais en France, nous sommes souvent à la traine de 1-2 décennies pour ce genre de chose. Pourtant Saint Gobain est français.
Un ami faisant construire la première maison Minergie de son département m'avait expliqué qu'il en avait bavé pour trouver les artisans capable de faire le travail.
C'est une certitude. Le RSI serait probablement négatif.
Oublions l'Ademe et autres agences bien souvent pas très futés, et surtout en retard d'une guerre par rapport à d'autres pays.
Par ailleurs, il ne faut pas mélanger rénovation et maison neuve.
- En rénovation, le changement des vitres & menuiseries a rarement un bon RSI. Hormis problème de malfaçons, les fenêtres ne sont généralement pas la priorité en rénovation énergétique.
- Dans une maison neuve, si on est dans l'Est de la France ou région de montagne, on met des "bonnes" fenêtres pour les orientations N W E. Les critères d'éligibilité au crédit d’impôt des fenêtres sont ridicule ! Bien évidement, chacun a le droit de faire ce qu'il a envie, et donc de faire à minima d'une norme. Mais, la maison et les fenêtres sont construites pour de nombreuses décennies. Autant faire les choses correctement car on ne changera pas les fenêtres dans 15 ans !
L'ancien propriétaire de ma maison avait isolé les combles en 2009 avec seulement 20 cm de laine de verre GR40. C'était n'importe quoi. Je vais reprendre, rajouter une membrane pour faire l'étanchéité et blinder l'isolation pour avoir un R confortable supérieur à 10. L'isolation des combles est prévu pour durer 30 ans. Autant faire les choses correctement pour ces décennies.
Question énergie grise, ma ferme est en pisé. Mes murs en terre ont été construit à partir de la terre du terrain. En conséquence, j'enterre 99% des maisons françaises en terme d’énergies grises.
Dernière modification par Fred_D ; 12/02/2017 à 21h37.
Bah, ce n'était pas une autoconstruction complète (terrasement -fondations-poteau poutre faits par des pros).@ cchristof
J
Question vitrage, je peux t'assurer que cela n'avait rien d'exotique il y a 10 ans. Mais en France, nous sommes souvent à la traine de 1-2 décennies pour ce genre de chose. Pourtant Saint Gobain est français.
Un ami faisant construire la première maison Minergie de son département m'avait expliqué qu'il en avait bavé pour trouver les artisans capable de faire le travail.
C'est une certitude. Le RSI serait probablement négatif.
Mais c'était il y a ...12 ans en fait (oups le temps passe), et encore une fois nos connaissances de l'époque n'étaient pas celles d'aujourd'hui.
Par exemple aujourd'hui dans les environs il y a au moins deux fabricants de fenêtres avec un certificat passif. Il y a 12 ans, c'était quand même différent, et en terme de budget le gap à passer était sûrement plus important.
Ceci dit si nous pouvions installer une VMCDF en regrettant de ne pas l'avoir prévu de suite, pour les fenêtres ce sera évidemment pas pour tout de suite...
Au niveau énergie grise, je pense qu'avec ta maison existante en pisé tu pars avec un atout majeur... A valorise en termes d'inertie et de régulation hygrométrique si possible...C'était une préoccupation pour nous, même si à l'époque on ne connaissait pas le terme, nous avons fait l'enveloppe en bottes de paille+ utilisation de la terre du terrassement...
Dernière modification par cchristof ; 13/02/2017 à 07h48.
Mais je pense à un truc : rien de ce que l'on évoque n'est justifiable par un calcul de RSI...
Salut Fred,
Allez je vais te taquiner un peu...
T'as calculé le RSI? Tu verras qu'en terme d'isolation ça ne fera pas rêver, l'impact des 20 premiers cm est énormément supérieur à celui des 15/20 que tu va ajouter ... Par contre l'étanchéité, ça peut payer beaucoup + vite, mais c'est délicat à chiffrer.
Ben c'est super un RSI négatif, mais j'ai du mal à conceptualiser dans quel cas c'est possible. Un RSI nul c'est déjà un petit miracle mais négatif, je vois pas trop... Genre, je pose une VMC et donc je suis plus riche depuis 5 ans par exempleUn RSI de -10 ans faudrait qu'en posant la VMC elle te créé un vortex spatio temporel qui te renvoi corriger tes erreurs d'il y a 10 ans.
Pour le reste, tout est possible pour la génération future, un miracle technologique qui réglera les problèmes de ressources et de climat.... Ou des gens qui ont abandonné le TV, la DF, la PAC... Pour vivre à 12 personnes et pas plus de degrés l'hiver dans des maison ou on vit à 4 actuellement. Dans une cas comme dans l'autre, on les fera bien marrer (plus ou moins jaune) avec nos noeuds au cerveau sur ces sujets...
A+
Vincent
Il est évident que les décisions à prendre sont différentes en rénovation et en neuf, en ce qui concerne le RSI énergie grise et le RSI financier.
La notion de crédit d’impôt des fenêtres ou autre ne devrait pas entrer en ligne de compte : c’est financer une opération non rentable avec l’argent des autres Français. Pour le moment l’isolation thermique piétine (quelques % du parc par an, donc c’est indolore), mais si tout le monde prétendait isoler, il n’y aurait plus de subventions, ou plutôt tout le monde subventionnerait son voisin.
Bravo pour le pisé, quand on peut.
Géothermie : devrait être effectué par des entreprises agréée ; un bricoleur peut polluer une nappe phréatique pour des siècles en cas de malfaçon : voir l’exemple dans un village d’Alsace.
Bonjour,
Bien d'accord. L'isolation thermique est un système à rendement fortement décroissant.
Très possible. Google nous dit queBen c'est super un RSI négatif, mais j'ai du mal à conceptualiser dans quel cas c'est possible.
RSI = (Gains – Coûts d'investissement) / Coûts d'investissement
Il suffit que les investissements soient supérieurs aux gains; ça arrive dans la vraie vie.
Personnellement ma première étude thermique annonce le RSI de chaque préconisation ce qui m'a permis de faire mes premiers travaux
j'ai très peu de RSI sous 30 ans :
- Changement VMC en hygro 15 ans
- Mise en place PAC AIR EAU 35 ans
- Mise en place ECS Thermodynamique 38 ans
- ITE en R de 5 90 ans
j'ai même des RSI de plus de 100 ans comme le changement des fenêtres 117 ans.
En rénovation si on devais faire que des travaux thermique rentable on ne ferait rien, mais il faut aussi penser au confort que tu génères.
Pour l'instant je n'ai pas constaté que les bien mal isolés se vendent moins cher que ceux bien isolé.
Dernière modification par yoyo1 ; 13/02/2017 à 09h31.
Bonjour,
mais...comment faites vous pour établir des calculs de rentabilité???
vous connaissez l'avenir?
l'évolution du prix des énergies (vous faites appel aux nombreux économistes visionnaires qui ont vu venir et anticipé les merdouilles bancaires de 2008)? vous prévoyez les pannes éventuelles? les dégradations dues aux intempéries qui peuvent ruiner tout investissement? ...etc...etc...etc
euh...et les ordis sur lesquels nous postons sur le forum...sont ils rentables?
mon secret? ... Ne rien dire.
J'avais mis unBen c'est super un RSI négatif, mais j'ai du mal à conceptualiser dans quel cas c'est possible. Un RSI nul c'est déjà un petit miracle mais négatif, je vois pas trop... Genre, je pose une VMC et donc je suis plus riche depuis 5 ans par exemple
J'avais calculé le RSI et cela passait sur moins de 10 ans. La laine de verre à dérouler ne coute pas très cher.T'as calculé le RSI? Tu verras qu'en terme d'isolation ça ne fera pas rêver, l'impact des 20 premiers cm est énormément supérieur à celui des 15/20 que tu va ajouter ... Par contre l'étanchéité, ça peut payer beaucoup + vite, mais c'est délicat à chiffrer.
Dans mon calcul de l'époque, je n'avais pas pris en compte les défauts importants d'étanchéités de mon plafond car c'est effectivement très difficile à évaluer. Le RSI devrait donc être bon.
Mais, comme c'est de la rénovation, c'est plus compliqué que ce que je pensais. J'avais commencé à regarder de près l'été dernier. Je ne peux pas juste dérouler de la laine de verre.
Je vais devoir remonter un plancher et c'est loin d'être simple avec des murs en pisé et les lambourdes d'origines dans une partie des combles. Je vais également devoir mettre au propre le réseau électrique qui passe par mes combles pour alimenter la maison.
Il y aura donc beaucoup plus de boulot que prévu. Si je me lance dans ce chantier, je vais donc blinder de blinder l'isolation et l'étanchéité pour que cela tienne la route par rapport, non seulement au standard 2012 mais également au standard 2020, voir 2030.
Dans le pisé, il n'y a pas encore de solution d'isolation des murs réellement validé sur plusieurs décennies. C'est donc d'autant plus important de blinder l'isolation du toit.
Dernière modification par Fred_D ; 13/02/2017 à 09h41.
Si.Mais je pense à un truc : rien de ce que l'on évoque n'est justifiable par un calcul de RSI...
Calfeutrer les portes et fenêtres, s’il y a de grands jours.
Isoler l’arrière des radiateurs accrochés à des murs extérieurs.
Isoler le dernier plafond par le dessus s’il n’est pas déjà isolé.
Dans le RSI il faut aussi compter le confort (difficile à chiffrer en euros) : des murs et un plafond froids rayonnent du froid. On pourra donc baisser un peu la température des pièces avec le même ressenti.
Confortable aussi sans effet bénéfique sur la facture : un sol à 18 °C.
Les calculs de rentabilité ont leurs lettres de noblesse.
Pour l’incertitude du futur, on affecte les flux d’un coefficient qui dépend de l’année à laquelle ils surviennent. À 20 ans, un événement n’a plus grande importance.
Ce n’est pas : j’investis 1000 euros, j’économise 50 euros par an, dans 20 ans je fais du bénéfice.
Mais je suis bien d’accord : on fait un peu joujou avec l’isolation pour se faire plaisir. Quand on aime on ne compte pas.
Ne m'étant pas chauffé pendant 1 décennie par choix, le confort thermique est une notion abstraite pour moi. Ca le faisait correctement jusqu'à 10-12°C dans l'appartement. C'est juste une question d'habitude.j'ai très peu de RSI sous 30 ans :
- Changement VMC en hygro 15 ans
- Mise en place PAC AIR EAU 35 ans
- Mise en place ECS Thermodynamique 38 ans
- ITE en R de 5 90 ans
j'ai même des RSI de plus de 100 ans comme le changement des fenêtres 117 ans.
En rénovation si on devais faire que des travaux thermique rentable on ne ferait rien, mais il faut aussi penser au confort que tu génères.
Pour l'instant je n'ai pas constaté que les bien mal isolés se vendent moins cher que ceux bien isolé.
Mais avec ma femme, et donc des besoins de chauffages/confort qui explosent, je suis bien obligé de prendre en compte ces problèmes.
Je ne sais pas tu habites. Mais dans l'Isère avec des températures descendant régulièrement jusqu'à -10°C pendant plusieurs jours, le DPE et la facture énergétique me semblent un paramètre pris en compte dans le prix des biens. A fortiori pour des surfaces importantes. Si je chauffais ma maison de 175m2, DPE E, avec des convecteurs, et ma femme en home office, la facture énergétique serait de plusieurs milliers d'euro par an ! A chacun de faire les calculs, mais ça commence à faire un paquet d'argent sur 2-3 décennies.
La même maison avec un DPE A, toujours chauffé avec des convecteurs, aurait une facture énergétique divisée par 5 (à la louche). A nouveau, à chacun de faire ses calculs. Pour ma part, j'aurais accepté de payer x0k€ de plus pour avoir un A au lieu d'un E.
Dernière modification par Fred_D ; 13/02/2017 à 10h01.
c'est à dire? lesquelles?
Merci sincèrement d'avoir pris la peine de répondre.
Cependant ,je n'ai malheureusement rien compris à ce passage ,je ne pense pas être suffisamment calé pour suivre l'explication.
mon secret? ... Ne rien dire.
Les calculs de rentabilités font partie de mon quotidien au boulot. Je ne peux pas lancer un Capex (demande d'investissement) sans avoir calculé un retour sur investissement.
L'incertitude du futur est pris en compte par l'entretien, et notamment préventif. Le coût de l'entretien est pris en compte dans les calculs de rentabilité.
Les variations des coûts des matières premières, de l’énergie, du taux de change ... sont les lots quotidiens dans l'industrie. Ca complique les calculs de RSI mais on sait faire.
Mais je suis totalement d'accord que ces calculs de rentabilité ont leurs limites. Quand on a l'habitude de ces calculs, on peut leur faire dire un peu ce qu'on a envie.
Dernière modification par Fred_D ; 13/02/2017 à 10h16.
Ben si, c'est comme ça, que c'est calculé, parce que soit tu envisages un gain financier à terme (économie qui seront dépensées ailleurs, valorisation du bien etc), soit tu fais ça pour le plaisir (sauver le monde, libération d'endomorphine, etc) et tu ne calcules pas.Ce n’est pas : j’investis 1000 euros, j’économise 50 euros par an, dans 20 ans je fais du bénéfice.
Maintenant que le calcul soit juste et une autre affaire.
Personnellement, je ne préjuge pas du futur et je calcule mon RSI au jour le jour en fonction du prix actuel et de la consommation habituelle passée de mon ancienne énergie et de mon coût de chauffage actuel. A ce jour, il me reste moins de 4 ans, sauf si le propane devient gratuit ou le bois introuvable.
Dernière modification par SK69202 ; 13/02/2017 à 10h15.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Je suis dans l'EST on a aussi l'habitude des hivers froid quoi que ces dernières années les hivers sont plus doux.
Ma maison est plus petite que la tienne et était aussi chauffé avec des convecteurs avec un DPE F, mais inchauffable.
En effet c'est un choix de vie de vivre dans une maison ou il fait froid, après avec des enfants je me voyais mal vivre comme ça.
Aujourd'hui avec les travaux que j'ai entamé je dois être au niveau DPE entre C et D avec un poêle a pellet.
Aujourd'hui mon point faible est le sous-sol et surtout mon chauffe eau qui situé a ce niveau là.
C'est sûr, c'est bien pour ça que j'ai beaucoup hésité avant de me lancer, mais au niveau confort il y a rien a voir.
Le cout est un frein dans la rénovation thermique et c'est pour cela que beaucoup préfère investir dans du chauffage.
Pourtant quand on change de cuisine ou de voiture on se pose pas ce genre de question.
Moi mon sentiment c'est que l'immobilier ancien est très cher dû a la rareté du foncier et rénové coute plus cher que construire du neuf.
Dernière modification par yoyo1 ; 13/02/2017 à 11h01.
Je viens d'avoir un autre BET en ligne qui me propose une étude pour 600 euros, mais quand je lui ai demandé le nom du logiciel il m'a dit que c'était un logiciel qu'il a développé lui même. Je ne sais pas trop quoi penser.Re,
750 €, pour uniquement deux simulations ?!!!...
Je peux te dire qu'à ce tarif là (30€ de plus), j'ai eu beaucoup plus que 2 simulations..entre 10 et 15 simulations pour être précis..
tu vois il y a un marché a prendre.Tiens, vu que je viens de tomber dessus en cherchant autre chose, voici un topo sur les logiciels de calcul. J'suis déçu, l'ADEME ne cite pas ma feuille de calcul
http://www.ademe.fr/expertises/batim...ul-energetique
Je viens d'avoir un autre BET, qui lui me dit que une étude n'apportera pas forcément l'étude a cause du problématique de l'étenchité.
Il propose lui de venir sur place environs 2H et voir les points singuliesr afin d'y apporté des solutions avec une facturation a l'heure.
Finalement je viens d'avoir les tarifs pour ce type d'intervention que je trouvais bien sur le coup, si je me base sur une intervention de 2h, + redaction de rapport ont est quasiment à 600 euros soit quasiment le prix d'une étude thermique.
Bonjour,
Je ne vois pas bien en quoi le fait de venir sur place, répondra à la problématique de l'étanchéité....à moins qu'il ne te fasse un test à la "porte soufflante", mais là, ça ne va pas être 600€...
Cordialement
En voyant la problématique c'est peut être plus facile de donner un avis.
j'ai également une proposition d'étude thermique d'un BET qui utilise son propre logiciel qui lui aussi propose de venir sur place.
Re,
Alors là, je serais curieux de voir comment le "gars" en question, va pouvoir "voir" la problématique de l'étanchéité (On peut "voir" l'épaisseur et la quantité d'un isolant présent..."voir" des fuites d'air, sans faire de mesure, faut qu'on m'explique...
Son "propre logiciel"...ouais...perso, j'éviterais le BET en question...
Cordialement
La plupart des BET se déplacent pour les études car il viennent vérifier les données.Re,
Alors là, je serais curieux de voir comment le "gars" en question, va pouvoir "voir" la problématique de l'étanchéité (On peut "voir" l'épaisseur et la quantité d'un isolant présent..."voir" des fuites d'air, sans faire de mesure, faut qu'on m'explique...
j'ai eu un peu la même réaction que toi, je suis allé voir sur son site ou il est indiqué dérivé du logiciel PHPP.
Son bout de logiciel n'est pas forcément déconnant. Mais si ça vient pas en complément "cadeau" d'une quelconque tambouille officielle certifiée, c'est pas sérieux. Sinon je m'installe dès demain en BET, moi!
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Aucune idée s'il est certifié mais je pense qu'il est commercialisé car il y a une doc en ligne.
Bonjour,
Le mien ne s'est pas déplacé, si tu fais un inventaire détaillé et précis en fournissant toutes les infos qu'ils te demandent, y'a pas besoin de déplacement...mais bon, peu importe, imaginons qu'il se déplace...
Du fait qu'il te dit qu'il faut qu'il se déplace, pour répondre à la "problématique de l'étanchéité"....comment concrètement y répond t-il ?...
Cordialement
