étude de "que choisir" sur la rénovation thermique

[Mickele91]

Bonjour,

à noter que tout le travail de conception thermique (qui serait de l'ordre du travail d'un BE thermique compétent) a déjà été fait par O SIDLER:
https://negawatt.org/telechargement/...nal%201107.pdf
dont j’extraie pour les plus paresseux page 35 (vous direz pas que le travail n'est pas mâché )

Oui...je connais cette étude et elle est très bien...elle est très bien, mais d'une part elle s'adresse essentiellement, à des bâtiments qui n'ont à la base aucune "isolation"...et d'autre part, elle ne répond pas à toutes les questions...

Sur le forum par exemple, il est récurrent de voir des interrogations du type...

1 - "Mes combles sont déjà isolés...qu'est ce que je vais gagner en les sur-isolants ?..."
2 - "J'ai une VMC simple flux...qu'est -ce que je vais gagner en mettant une double flux ?..."
3 - "J'ai des doubles vitrages...qu'est-ce que je vais gagner si je met des vitrages passifs ?..."
4 - " J'ai une ITI....qu'est ce que je vais gagner en rajoutant une ITE ?..."
5 - "J'isole mes combles, dois-je mettre une fibre de bois ou bien une laine de verre ?..."
6 - "Une ITE m'apportera t-elle un meilleur confort d'été....si oui, de combien ?..."

Je pourrais continuer la liste, mais voila le genre de questions qui pour moi sont loin d'être anodines....et auxquelles pour quelques centaines d'euros, un BET répond très facilement, de manière individualisé, permettant au questionneur de ne pas se fourvoyer dans ses choix...

Quand on entame des travaux de plusieurs milliers d'euros....pour ne pas dire quelques dizaines de milliers suivant l'ampleur du chantier, il me semble qu'en lâcher quelques centaines pour être sur de "bien viser"...ne serait pas quelque chose de démesuré...

D'Autant plus quand on sait que derrière, il y a bien souvent du financement public, par le biais du crédit d'impôt...

Cordialement
-----

[yves35]

ce qu'en dit un BE thermique de référence:
http://www.fiabitat.com/alternatives-au-rge/
http://www.fiabitat.com/que-penser-d...if-rge-etudes/

yves

[invite6347db85]

Sur le forum par exemple, il est récurrent de voir des interrogations du type...

1 - "Mes combles sont déjà isolés...qu'est ce que je vais gagner en les sur-isolants ?..."
2 - "J'ai une VMC simple flux...qu'est -ce que je vais gagner en mettant une double flux ?..."
3 - "J'ai des doubles vitrages...qu'est-ce que je vais gagner si je met des vitrages passifs ?..."
4 - " J'ai une ITI....qu'est ce que je vais gagner en rajoutant une ITE ?..."
5 - "J'isole mes combles, dois-je mettre une fibre de bois ou bien une laine de verre ?..."
6 - "Une ITE m'apportera t-elle un meilleur confort d'été....si oui, de combien ?..."

Je pourrais continuer la liste, mais voila le genre de questions qui pour moi sont loin d'être anodines....et auxquelles pour quelques centaines d'euros, un BET répond très facilement, de manière individualisé, permettant au questionneur de ne pas se fourvoyer dans ses choix...

Quand on entame des travaux de plusieurs milliers d'euros....pour ne pas dire quelques dizaines de milliers suivant l'ampleur du chantier, il me semble qu'en lâcher quelques centaines pour être sur de "bien viser"...ne serait pas quelque chose de démesuré...

D'Autant plus quand on sait que derrière, il y a bien souvent du financement public, par le biais du crédit d'impôt...

Cordialement

Je suis assez d'accord avec toi car souvent les préconisations ne tienne pas compte de l'existent.
J'ai été et je suis encore confronté à ce genre d'intérrogation car a force de vouloir bien faire on se retrouve à faire l'inverse.
Donc si je comprend bien tu conseil de faire une étude thermique avant de se lancé ?

[Mickele91]

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec toi car souvent les préconisations ne tienne pas compte de l'existent.

Eh oui...non seulement de l'existant en terme "d'isolation", mais également de l'existant en terme "structurel"...En effet, en fonction de l'objectif visé, le structurel existant, peut-être rédhibitoire pour atteindre cet objectif...

Donc si je comprend bien tu conseil de faire une étude thermique avant de se lancé ?

Oui !...quand tu es dans une situation de maison déjà isolée (Je fais bien la différence avec l'étude de Olivier Sidler, citée par Yves...), c'est même par là qu'il faudrait absolument commencer...

Ne serait-ce que pour ne pas, comme je le disais, se fourvoyer, dans des travaux dont le résultat ne sera pas à la hauteur, non seulement des sommes que l'on s'apprête à y investir, mais également des espérances que l'on en attend...

Cordialement

[invite6347db85]

Oui !...quand tu es dans une situation de maison déjà isolée (Je fais bien la différence avec l'étude de Olivier Sidler, citée par Yves...), c'est même par là qu'il faudrait absolument commencer...

Ne serait-ce que pour ne pas, comme je le disais, se fourvoyer, dans des travaux dont le résultat ne sera pas à la hauteur, non seulement des sommes que l'on s'apprête à y investir, mais également des espérances que l'on en attend...

Cordialement

Le soucis c'est quand tu rénoves tu étales les travaux sur plusieurs années, il faudrait faire plusieurs étude thermique selon l'avancement et à 800 euros l'étude.
Je suis assez d'accord, quand j'ai rénové mon espace nuit j'avais viré l'isolation intérieur de mes pignons au profit de l'ITE.
Aujourd'hui j'hésite à faire pareil au RDC car la surface n'est pas la même et que je ne suis pas sûr que je sois dans le vrai.
Je vais peut être suivre ton conseil.

[Mickele91]

Re,

Le soucis c'est quand tu rénoves tu étales les travaux sur plusieurs années, il faudrait faire plusieurs étude thermique selon l'avancement et à 800 euros l'étude.

Non, non..tu ne fais pas plusieurs études selon l'avancement des travaux...ça marche pas comme ça, à moins que tu veuilles te ruiner......

Tu modélises l'existant et tu envisages plusieurs stratégies à partir de cette modélisation, à la fin y'en a une qui deviens une évidence et c'est elle, dont tu étaleras la réalisation dans le temps...

Une fois que le cap est fixé, il l'est une bonne fois pour toute...

Ensuite dans les 800€....780 pour être précis en ce qui me concerne.....il y a plusieurs simulations avec des tas de configurations envisagées....

Cordialement

[invite6347db85]

Tu modélises l'existant et tu envisages plusieurs stratégies à partir de cette modélisation, à la fin y'en a une qui deviens une évidence et c'est elle, dont tu étaleras la réalisation dans le temps...

Ca c'est la théorie car en réalité il suffit que lors d'une discussion on te parle d'une hypothèse que tu n'as pas prévu dans ton étude et on final tu viens de renseigné sur FS.

[Mickele91]

Re,

Ca c'est la théorie car en réalité il suffit que lors d'une discussion on te parle d'une hypothèse que tu n'as pas prévu dans ton étude et on final tu viens de renseigné sur FS.

Non, sur FS tu as des "idées générales" (Je mets entre guillemets, parce que "idées générales" ça pourrait être interprété de manière péjorative...tel n'est pas mon propos...) et le propre des "idées générales", c'est que tu peux y trouver tout et leur contraire....avec à l'arrivée, une quasi impossibilité de synthétiser, ce qui aura pour conséquence de ne pas te permettre de savoir concrètement quoi faire....sur une situation qui t'est bien spécifique...

Un BET ne traitera pas une situation sur des "idées générales"...il traitera TA situation....et te proposera une stratégie en fonction de TA situation....pas en fonction de celle de "Pierre", "Paul" ou "Jacques"......

Vois tu ?...

Alors bien évidemment, ça suppose que l'on a pas mis "la charrue avant les bœufs".....c'est à dire que l'on a consulté et étudié avant d'agir...sans quoi tu peux te retrouver avec un résultat qui n'est pas à la hauteur de tes attentes...

Cordialement

[invite6347db85]

Un BET ne traitera pas une situation sur des "idées générales"...il traitera TA situation....et te proposera une stratégie en fonction de TA situation....pas en fonction de celle de "Pierre", "Paul" ou "Jacques"......

Vois tu ?...

Oui je vois.

[invite6347db85]

Un BET ne traitera pas une situation sur des "idées générales"...il traitera TA situation....et te proposera une stratégie en fonction de TA situation....pas en fonction de celle de "Pierre", "Paul" ou "Jacques"......

Est ce que tu sais quel type d'étude il faut faire ? Je viens d'appelé un BET qui ma proposait une analyse et fera des propositions pour réduire les déperditions global. Par contre il ne peut modéliser les déperditions par exemple en conservant une ITI et ou en la conservant.

[Mickele91]

Bonsoir,

Est ce que tu sais quel type d'étude il faut faire ?

Ca dépend du ou des l'objectifs visés...est-ce que tu sais déjà quel objectifs tu vises ?...

Par exemple, un de mes objectifs était de savoir si ma maison était "Passivable"....ou pas....

Par contre il ne peut modéliser les déperditions par exemple en conservant une ITI et ou en la conservant.

Là, je ne comprends pas ce que tu écris...

Je viens d'appelé un BET qui ma proposait une analyse et fera des propositions pour réduire les déperditions global.

Ils t'ont établis un devis, dans lequel ils te disent ce qu'ils vont faire et à quel coût ?...

Cordialement

[invite6347db85]

Là, je ne comprends pas ce que tu écris...



Ils t'ont établis un devis, dans lequel ils te disent ce qu'ils vont faire et à quel coût ?...

Cordialement

Je voulais voir une étude me permettrait de voir s'il serait judicieux de supprimer une vieille ITI au profit de l'ITE et de supprimer du remblais autour de la maison au profil d'une continuité de l'ITE.

j'ai bien un devis ou on me propose de la visite de la maison incluant le relevé technique - l'analyse des consommations de chauffage
- 2 simulations de bouquet de travaux

[Mickele91]

Re,

e voulais voir une étude me permettrait de voir s'il serait judicieux de supprimer une vieille ITI au profit de l'ITE et de supprimer du remblais autour de la maison au profil d'une continuité de l'ITE.

Ok...

j'ai bien un devis ou on me propose de la visite de la maison incluant le relevé technique - l'analyse des consommations de chauffage

Ouais...et pour quel tarif ?....

- 2 simulations de bouquet de travaux

2 simulations de bouquet de travaux....ça veut dire quoi ?....

Ils te modélisent la maison ?....Ils travaillent sous quel logiciel ?....

Cordialement

[invite6347db85]

Re,



Ok...



Ouais...et pour quel tarif ?....

Pour 750 euros.

2 simulations de bouquet de travaux....ça veut dire quoi ?....

Ils te modélisent la maison ?....Ils travaillent sous quel logiciel ?….


Cordialement

Je suppose qu'il vont proposé deux proposition.
Aucune précision pour le logiciel.

Cela ressemble à une étude assez basique.

[Mickele91]

Re,

750 €, pour uniquement deux simulations ?!!!...

Je peux te dire qu'à ce tarif là (30€ de plus), j'ai eu beaucoup plus que 2 simulations..entre 10 et 15 simulations pour être précis......

Une simulation de l'existant avec la répartition des besoins pièces par pièces, des tableaux comparatifs, récapitulatifs, une étude vis à vis du confort d'été et d'hiver dans le cas d'une ITI et d'une ITE, un comparatif entre de la fibre de bois et de la laine de verre en toiture, une étude sur le futur chauffage, une étude en mettant du solaire thermique....

Bref, rien à voir avec ce qu'on te propose...

Cordialement

[invite6347db85]

Re,

750 €, pour uniquement deux simulations ?!!!...

Je peux te dire qu'à ce tarif là (30€ de plus), j'ai eu beaucoup plus que 2 simulations..entre 10 et 15 simulations pour être précis......

Une simulation de l'existant avec la répartition des besoins pièces par pièces, des tableaux comparatifs, récapitulatifs, une étude vis à vis du confort d'été et d'hiver dans le cas d'une ITI et d'une ITE, un comparatif entre de la fibre de bois et de la laine de verre en toiture, une étude sur le futur chauffage, une étude en mettant du solaire thermique....

Bref, rien à voir avec ce qu'on te propose...

Cordialement

Je sais j'en avais fait une il y a 3 ans, qui ressemblait un peut près a ce que tu dis. Ce qui ma permis d'isoler le 1er, malheureusement à l'époque je n'avais pas pensé refaire le RDC du coup je n'avais modélisé cette histoire ITI.

[Mickele91]

Bonjour,

Je sais j'en avais fait une il y a 3 ans, qui ressemblait un peut près a ce que tu dis.

Ah bon....Tu avais déjà fait faire une étude thermique ?....

Pourquoi dans ce cas là, tu n'as pas re-consulté le même BET ?....

Il est évident que si à chaque fois que tu fais faire une nouvelle étude, tu changes aussi de BET....à chaque fois il faut qu'il reparte de "zéro"....

Je comprends mieux alors ta remarque un peu plus haut :

il faudrait faire plusieurs étude thermique selon l'avancement et à 800 euros l'étude.

Là y'a une erreur de méthodologie dans ta démarche....Un BET garde les fichiers de modélisation de ses clients (En tout cas le mien, oui...) et si tu as juste une simulation supplémentaire à faire tourner, ça ne te coûte pas 750€....

Tu ne payes que le prix d'une simulation....pas d'un "dossier" d'étude complet.....heureusement !......

Cordialement

[invite6347db85]

Bonjour,



Ah bon....Tu avais déjà fait faire une étude thermique ?....

Pourquoi dans ce cas là, tu n'as pas re-consulté le même BET ?....

Il est évident que si à chaque fois que tu fais faire une nouvelle étude, tu changes aussi de BET....à chaque fois il faut qu'il reparte de "zéro"....

En effet j'y ai pensé, mais le BET a cesser sont activité d'après ce que j'ai vu sur le net.

[Mickele91]

Re,

En effet j'y ai pensé, mais le BET a cesser sont activité d'après ce que j'ai vu sur le net.

Oui, alors là c'est différent...

En fait, à la fin de l'étude, il aurait fallu demander qu'il te fasse parvenir les fichiers "originels" qui ont permis les simulations...

En fonction du type, ça peut permettre de les réimporter dans une autre application...sans avoir à recommencer le boulot de "zéro"...

En dehors de ça, si pour 750€ on ne te propose que deux simulations, quand je vois ce que j'ai eu pour un tarif similaire, ça me semble exorbitant...mais bon...

Cordialement

[invite402f471e]

Salut,

Difficile de savoir ce qui est cher ou pas...

Si j'ai bien compris Mickele tu as eu des simus complètes, expliquées.
Sont-ils venu sur place ?
Yoyo1 je ne sais pas si c'est le cas...

Il peut être indispensable de venir sur place pour de l'existant...

Selon l'objectif, les données disponibles...

Bon, imaginons :
visite sur place, échanges avec les habitants, consultation de docs : 2-3h+déplacement

modélisation, simulation rédaction d'un rapport : x heures...

explications, et parfois nouvelles variantes à évaluer : x heures.

A combien estimez vous l'heure de qq de qualifié ? Le coût réel de votre travail au fait ?
Comparez à ce que demanderait n'importe quel artisan pour le même temps passé.

Tout dépends de ce qu'il y a réellement dedans et comment c'est fait... Mais faut pas rêver, un travail ça se paie, ou alors c'est vous le produit comme on dit.

[Mickele91]

Salut cchristof

Sont-ils venu sur place ?

Non, ils ne se sont pas déplacés...

J'ai rempli un dossier d'étude sur le site, dans lequel les questions demandent déjà des réponses très précises...

J'ai envoyé en plus, un document "Power-Point" de 15 pages que j'avais rédigé, avec des photos de la maison, des plans en coupe de la maison, sur lesquels figuraient l'isolation de l'existant, ainsi que tout les ponts thermiques que j'avais identifiés. La thermicienne les as complétés et me les a renvoyé pour validation avant modélisation.

J'ai également joint toutes les informations relatives à l'isolation et à la constitution physique de la maison, qui figuraient dans le livret descriptif du constructeur.

Si j'ai bien compris Mickele tu as eu des simus complètes, expliquées.

Absolument !....plus de nombreux échanges par mail (une bonne dizaine)....et des entretiens téléphoniques d'une 1/2 heure à trois quart d'heure....4 ou 5 en tout...

Tout dépends de ce qu'il y a réellement dedans et comment c'est fait... Mais faut pas rêver, un travail ça se paie, ou alors c'est vous le produit comme on dit.

Un travail ça se paie, je suis tout à fait d'accord avec toi....

Mais quand je vois ce que j'ai eu....et ce qu'on lui propose pour un tarif similaire....avec 2 simulations....au minimum, ça m'interpelle.......

Est-ce que c'est parce que j'ai très bien "mâché" le travail préparatoire avant ?...Qu'ils ne se sont pas déplacés ?....C'est possible....

Toujours est-il que je suis extrêmement satisfait du résultat...

J'ai aujourd'hui une stratégie claire à suivre...et SURTOUT....je sais pourquoi je la prends et pourquoi j'ai éliminé les autres....ça c'est important !...

Cordialement

[invite6347db85]

En fait, à la fin de l'étude, il aurait fallu demander qu'il te fasse parvenir les fichiers "originels" qui ont permis les simulations...

En fonction du type, ça peut permettre de les réimporter dans une autre application...sans avoir à recommencer le boulot de "zéro"...

Ca ce fait vraiment ça ? car dans ce cas je pourrais très bien envoyé un mail et voir si c'est faisable ?
tu les as tes fichiers ?

Mais quand je vois ce que j'ai eu....et ce qu'on lui propose pour un tarif similaire....avec 2 simulations....au minimum, ça m'interpelle.......

Est-ce que c'est parce que j'ai très bien "mâché" le travail préparatoire avant ?...Qu'ils ne se sont pas déplacés ?....C'est possible....

Toujours est-il que je suis extrêmement satisfait du résultat...

Je suis d'accord avec toi, car l'ancienne je l'ai payé quasiment le même prix et j'avais pas mal de modélisation.
Par contre le gars était venu à la maison c'était une étude Th-CE-Ex.

[Mickele91]

Re,

Ca ce fait vraiment ça ? car dans ce cas je pourrais très bien envoyé un mail et voir si c'est faisable ?

Pour de l'étude thermique, je ne sais pas encore...j'attends d'avoir l'ensemble des documents et je poserais la question à la thermicienne...

Je sais que dans d'autres domaines ça se fait...en CAO mécanique (Fichiers "STEP") et CAO électronique (Fichiers "Gerber") par exemple....

Si tu me dis que la boite a mis la clé sous la porte...comment feras tu pour récupérer quoi que ce soit ?...

Cordialement

[invite6347db85]

Si tu me dis que la boite a mis la clé sous la porte...comment feras tu pour récupérer quoi que ce soit ?...

Cordialement

Je peux essayé de lui envoyé un mail sur l'adresse que j'ai, cela ne coute rien.

Toi tu as eu les fichiers. Au pire je refais une étude cela peut être mieux que se planté et j'aurais un état de la maison sur les travaux déjà effectué
Il faut que je trouve un BET qui me propose la bonne étude, car celui ci ma bien indiqué que l'étude qu'il me propose ne pourra pas répondre à mes
intérrogations.

Peut tu me dire si toi tu as un nom d'étude ou un le logiciel utilisé?

[Mickele91]

Re,

toi tu as eu les fichiers.

Non, je n'ai pas dit que j'avais les fichiers, j'ai dit que je les demanderais à la thermicienne à la fin de l'étude...

Il faut que je trouve un BET qui me propose la bonne étude, car celui ci ma bien indiqué que l'étude qu'il me propose ne pourra pas répondre à mes intérrogations.

C'est quoi exactement tes interrogations ?...

Peut tu me dire si toi tu as un nom d'étude ou un le logiciel utilisé?

Phrase incompréhensible......

Cordialement

[Yoghourt]

'lo,
C'est sûr que si c'est juste pour claquer 2 calculs DPE +/- à la louche, ça fait chéro... Les logiciels usuels de simulation thermique dynamique en France sont pleiade/comfie et TRNSYS+surcouches.
Cdlt,
Y.

[Mickele91]

Re,

Les logiciels usuels de simulation thermique dynamique en France sont pleiade/comfie et TRNSYS+surcouches.
Cdlt,

En ce qui me concerne, l'étude a été faite sous "Pleiade-Comfie"...

Cordialement

[invite6347db85]

C'est quoi exactement tes interrogations ?…

C'est mon histoire de conservation ITI et continuation de ITE voir message 72.

'lo,
C'est sûr que si c'est juste pour claquer 2 calculs DPE +/- à la louche, ça fait chéro... Les logiciels usuels de simulation thermique dynamique en France sont pleiade/comfie et TRNSYS+surcouches.
Cdlt,
Y.

En effet cela fait cher je crois que c'est les études Adème.

Re,



En ce qui me concerne, l'étude a été faite sous "Pleiade-Comfie"...

Cordialement

Il me semble que mon ancienne étude c'était du Pléiade de mémoire mais je ne crois pas que ce soit marqué sur l'étude. c'était une étude pour de la rénovation BBC en rénovation 80 kWh/m².an.

[Yoghourt]

Tiens, vu que je viens de tomber dessus en cherchant autre chose, voici un topo sur les logiciels de calcul. J'suis déçu, l'ADEME ne cite pas ma feuille de calcul
http://www.ademe.fr/expertises/batim...ul-energetique

[Mickele91]

Bonsoir,

C'est mon histoire de conservation ITI et continuation de ITE voir message 72.

Ok...alors ça, y'a aucun problème pour le simuler...

Cordialement