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Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation




  1. #1
    SetS

    Question Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour à tous et toutes,

    Suite à achat d'une belle maison du 18e ou 19e, nous avons le toit, actuellement en petites tuiles de Bourgogne (le bien est dans la Nièvre), à faire refaire entièrement.

    Suite à de nombreux devis, échange avec "Info Energie" du département, lecture de livres (Oliva, Mengoni), nous y voyons plus clair mais nous hésitons toujours entre deux solutions techniques, sachant que dans tous les cas de la toiture actuelle et de son isolation nous ne gardons que les pannes (à renforcer pour certaines du fait de la pluie). Sachant que l'on a un peu plus de 300m2 de toiture.

    Solution 1, un professionnel nous propose une toiture isolée de manière habituelle cad :

    - tuiles terre cuite Monier, Imerys ou Koramic en 20/m2 environ, et lattage

    - ecran sous toiture HPV

    - chevrons et contre chevronage avec 30cm de laine de Bois, R = 7,5 à 8

    - finition intérieure placo platre

    Voilà en gros (je détaille pas frein vapeur/pare vapeur etc). On attend le devis, le devis initial étant en LDR 16cm + ecran Skytech.


    Solution 2, un autre professionnel dit que tant qu'à tout refaire il faut faire une ITE, avec :

    - tuiles idem en terre cuite et lattage

    - caissons chevronés en laine de roche (nous n'avons pas les moyens pour la laine de bois pour avoir un bon R!) ACERMI en 215mm R=6,05. Le caisson est en bois, donc pas d'ecran HPV

    - finition intégrée au caisson en placo platre (possibilité peut être d'un parement en planche de bois, à voir le prix)


    Voici ce que nous voyons :

    Solution 1 moins cher (isolation intérieure = moins à isoler pour une toiture de même surface), malgré le R supérieur. Laine de bois plus écologique et plus performante l'été. Couche croisée pour éviter les ponts thermiques. R de BBC! Par contre, durée de vie plus limitée "a priori" : HPV 20 ans, tuiles 30-50 ans, laine de bois 30 ans pour rester performante ?

    Solution 2 plus cher, R de 6 tout juste minimum, laine de roche bilan eco/santé régulièrement polémique sans pouvoir trancher mais elle sera compressé et enfermé dans caisson étanche. Un peu de gain de surface habitable mais avec 230m2 et vu notre usage et le prix de l'immobilier dans la Nièvre, c'est pas important. Déphasage moins bon, mais le soleil ne tapera que sur une partie du toit, et plus sur un mur en pierre ancien. Par contre, durée de vie annoncée pour 50 ans comme pour les panneaux sandwish.

    Quand on divise le prix solution 1 par 30 ou 35 ans (estimation du devis, qui ne devrait pas tarder), on obtient un cout annuel supérieur à celui de la solution 2 divisé par 50 ans. Il faut par contre ajouter au cout annuel de la solution 2 un "surcout" de chauffage (R=6 vs 8), mais toujours en faveur de la solution 2.

    Seulement, il s'agit d'un pari. Quand est il réellement de la durée de vie estimée de la solution 1 ? et de la solution 2 ?

    Est ce qu'il y aurait possibilité d'allonger la durée de vie de la solution 1 en remplacant 2cm de laine de bois par 2cm de pare pluie en feutrine de bois ?

    Pour la solution 2, qui est celle qui nous séduit le plus actuellement, nous avons demandé à l'entrepreneur un devis avec un R plus élevé (ca améliorera aussi un peu le déphasage).


    Qu'en pensez vous ?

    Je précise que nous n'avons pas trouvé dans le secteur d'entreprise pratiquant les isolations type chenevrotte ou bottes de pailles, recommandées dans de nombreux ouvrages discutant de l'isolation écologique du toit...


    Bien cordialement

    Stéphane

    -----


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  3. #2
    furbygoulag

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Moins cher, plus performant, y a pas à prendre des paris sur la durée de vie.
    Dans tous les cas ca sera kif kif.

    Je suis quand même étonné du R annoncé par la solution1.

  4. #3
    Mickele91

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour,

    Citation Envoyé par SetS
    Suite à achat d'une belle maison du 18e ou 19e, nous avons le toit, actuellement en petites tuiles de Bourgogne (le bien est dans la Nièvre), à faire refaire entièrement.
    Est-ce qu'à terme cette maison subira une isolation des murs par l'extérieur ?...

    Citation Envoyé par SetS
    sachant que dans tous les cas de la toiture actuelle et de son isolation nous ne gardons que les pannes
    Est-ce que cette maison possède une charpente "remarquable" (de belles fermes par exemple...), qui fait que vous souhaiteriez la conserver apparente à l'intérieur ?....

    Souhaitez-vous conserver également les pannes apparentes ?....

    Si la réponse à ces 3 questions est non, personnellement, j'opterais pour la solution 1...

    Citation Envoyé par SetS
    Laine de bois plus écologique et plus performante l'été.
    Plus "performante" l'été....oui...tu as un calcul qui te dis de combien exactement ?...

    Cordialement


  5. #4
    MarcIsover

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour,

    @ Mickele91

    Avez-vous jeté un coup d’œil à votre messagerie ?
    Dans l'attente de votre retour (en l'espérant positif)

    Cordialement

  6. #5
    lucienpel

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour
    pour moi également ma préférence irait à la solution 1.
    Bien difficile de se prononcer sur une durée de vie des solutions.
    Et pour l'isolation des murs vous avez prévu quoi ?
    Cdt

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    SetS

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour à tous et grand merci de vos contributions
    Alors, pas de belles fermes mais de belles pannes apparentes oui.
    Oui on a prévu une isolation par l'extérieur, cela joue donc dans notre choix ?
    On a pas encore bien réfléchie pour l'extérieur. Il faut savoir qu'il y a 4 mois on connaissait rien de rien à tout ceci, on s'est documenté mais entre documentation et vérité non commerciale il y a des différences...que l'on ne peut pas apprécier sans expérience
    On a donc pensé pour les murs en ITE :
    - bois cordé
    - laine de bois en panneaux avec ossature bois
    - simple enduit chaux-chanvre ou équivalent comme correcteur thermique
    Ca dépendra du budget, mais si on veut investir dans cette maison ce qu'il faut pour bien y vivre à peu de frais mensuels. Ca dépendra aussi de ce que l'on apprend d'ici là
    Pour le moment, on compte faire sauter l'enduit ciment externe. L'ITE est prévu pour l'été 2018 ou l'été 2019, dans ces eaux là, selon que l'on le fasse nous meme ou non.

    Pour le confort d'été en laine de bois, je me base sur les livres d'Oliva, Mengoni...et autres. J'ai conscience que sur internet la différence entre roche et bois pour le déphasage est moins importante...bref, finalement soit personne ne sait vraiment, soit c'est à voir au cas par cas, soit certains mentent ou affabulent. C'est pénible mais cela ne semble pas d'hier dans ce secteur !
    Pour le R=7,5 à 8, c'est mon calcul à partir d'un calcul de pro et de boutique en ligne et de livres 20cm laine de bois = R5 à R,5

    Merci pour vos conseils, du coup on attend le retour des entrepreneurs pour avoir une vision encore plus précise et prendre notre décision finale...
    Avez vous un ordre d'idée pour la différence en cout annuel en chauffage au bois (un poele et un insert) pour une maison de 230m2, entre une toiture de R6 et une toiture de R7,5 ? (je sais, tellement de facteurs...a commencé par ce que l'on fait pour l'isolation des murs !)

    Bien à vous

  9. #7
    Mickele91

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par SetS
    Oui on a prévu une isolation par l'extérieur, cela joue donc dans notre choix ?
    Oui, parce que quitte à refaire le toit, dans ce cas là, il faudrait prévoir que l'isolation de la toiture, déborde du toit et englobe le haut de tout tes murs périphériques, de manière à venir recouvrir plus tard, la future ITE des murs...

    De cette façon, tu supprimeras le pont thermique en haut de tes murs, qui aurait été toujours existant...

    Les deux solutions que tu nous a présenté, il faudrait les détailler, parce que personnellement, j'ai du mal à voir ce qu'ils te proposent concrètement...

    Citation Envoyé par SetS
    On a donc pensé pour les murs en ITE :
    - bois cordé
    - laine de bois en panneaux avec ossature bois
    Tu t'es renseigné pour savoir ce que dit le POS sur une éventuelle ITE ?...Si ce n'est pas le cas, c'est par ça qu'il te faut commencer....

    Citation Envoyé par SetS
    Pour le confort d'été en laine de bois, je me base sur les livres d'Oliva, Mengoni...et autres. J'ai conscience que sur internet la différence entre roche et bois pour le déphasage est moins importante...bref, finalement soit personne ne sait vraiment, soit c'est à voir au cas par cas, soit certains mentent ou affabulent. C'est pénible mais cela ne semble pas d'hier dans ce secteur !
    Vu les sommes que tu vas engager (Sur une maison de 230m2, une refonte complète de la toiture et l'ITE des murs, c'est plusieurs dizaines de milliers d'€uros...), fait faire une étude thermique à des "gens" qui savent et là, tu auras des réponses sérieuses, indépendantes des avis glanés à droite ou à gauche...

    Citation Envoyé par SetS
    Avez vous un ordre d'idée pour la différence en cout annuel en chauffage au bois (un poele et un insert) pour une maison de 230m2, entre une toiture de R6 et une toiture de R7,5 ?
    Précisément non, mais intuitivement, je dirais que ça n'ira pas chercher bien loin...ça c'est typiquement une réponse qu'un BET pourrait te donner sans difficulté..

    La maison est orientée comment ?...

    Comment sont les ouvrants ?

    Cordialement

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  11. #8
    SetS

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour,
    Suite à réflexion et aux conseils de Mickele91, nous nous orientons actuellement vers un BET.
    Par contre, le débord de toiture de 50cm horizontaux a déjà été envisagé sur les devis toits (nous savons que nous viendrons probablement à une ITE des murs)

    Bref, on continue la longue mais passionnante aventure de la rénovation d'un logement.
    Si cela en intéresse, nous pourrons mettre "le fin mot de l'histoire du toit" en temps voulus pour peut être aider d'autres à se faire un avis

  12. #9
    asahy

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Des nouvelles du chantier? Quelle a été votre choix finalement?
    Nous avons le même dilemne avec notre maison en pierres de 110 m2 de toiture. Soit refaire le toit qui a 40 ans mais dont les tuiles sont en très bon état avec isolation y tutti quanti, soit faire une isolation en sous rampant avec le Biofib Trio 120 entre chevrons + 80 en croisé puis finition lambris ou placo.
    On va à priori s'orienter vers la solution 2.
    Qu'en pensez vous?

  13. #10
    Mickele91

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par asahy
    Qu'en pensez vous?
    J'en pense qu'avec au total une épaisseur de 200 mm en lambda 39...tu seras tout juste au dessus de 5...

    Ce qui en regard de ce qui se pratique est très peu...c'est en tout cas, en dessous de la norme, qui aujourd'hui impose (Je dis "impose" dans le sens où c'est la valeur qu'il faut atteindre pour pouvoir bénéficier du crédit d'impôt) un R mini de 6 en toiture...

    Maintenant, si tu n'as pas d'autre choix, ce sera toujours mieux que rien...

    Cordialement

  14. #11
    MarcIsover

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Bonsoir,



    J'en pense qu'avec au total une épaisseur de 200 mm en lambda 39...tu seras tout juste au dessus de 5...

    Ce qui en regard de ce qui se pratique est très peu...c'est en tout cas, en dessous de la norme, qui aujourd'hui impose (Je dis "impose" dans le sens où c'est la valeur qu'il faut atteindre pour pouvoir bénéficier du crédit d'impôt) un R mini de 6 en toiture...

    Maintenant, si tu n'as pas d'autre choix, ce sera toujours mieux que rien...

    Cordialement
    Bonjour,

    C'est sûr, en 200 mm et en lambda 32 (0.032 W/m.K), on atteint 6.25. Ce n'est pas le Pérou mais c'est déjà mieux que à peine 5

    Amical salut à tous et notamment @Mickele91, Yoghourt, Lucienpel pour ne citer que certains noms

  15. #12
    SetS

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour,
    Finalement isolation classique 80mm 0,38 laine de bois FSC entre chevrons + 240mm idem en couche croisée + lambris de pin
    Pour un R d'environ 8,5
    Seul souci les ponts thermiques, par exemple sur les murs de refend qui eux ne sont pas couverts de ldb par rapport au positionnement des pannes/chevrons

    On a profité que tout soit pété pour faire installer une VMC hygro B

    Le chantier est en cours de finalisation, livré dans 3 semaines. il nous restera le sol d'une chambre et une sdb, quand l'argent sera de retour !

    Avec le recul, caisson chevroné ou sarkling vraiment une bonne idée pour les ponts thermiques, mais pas le budget (on en avait pour +35% financièrement en ldb egalement et lambris egalement, pour un R de 6 à peine)
    Je pense que sans que ce soit parfait, notre choix actuel nous donnera une bonne satisfaction, la perte de chaud par les ponts thermiques n'étant pas grave grave vu la surface totale. La seule inquiétude sera l'apparition de condensation, mais avec la vmc installée...on croise les doigts

    Bien cordialement

  16. #13
    lucienpel

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour
    merci pour ce retour toujours utile et instructif
    Bonne continuation
    Cdt

  17. #14
    Mickele91

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour,

    Citation Envoyé par SetS
    Finalement isolation classique 80mm 0,38 laine de bois FSC entre chevrons + 240mm idem en couche croisée + lambris de pin
    Pour un R d'environ 8,5
    Du coup, malgré une réfection complète de la toiture, tu n'as pas opté pour la solution ITE ?...

    Cordialement

  18. #15
    SetS

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour,
    Non le surcoût n'était pas payable...enfin avec le recul un toiture R=6 dans pont thermique aurait peut être été plus performante que le R8,5 avec ponts thermiques actuels...mais l'étage n'aurait pas été finalisé, il nous aurait manquer de l'argent pour changer les fenêtres, mettre un lambris etc..

    On a un petit souci justement...le chantier s'achève seulement (et oui...)...nous n'avons pas encore réglé la dernière partie de la facture, puisque ce n'est pas tout à fait fini. Du coup :

    Avant travaux les murs de l'étage étaient tout blancs au dessus de leur ciment (murs en pierre malheureusement avec enduit ciment bien gris), maintenant nous avons de sérieuses traces d'humidités...qui semblent s'aggraver clairement.
    Notre vision, sans être professionnels mais pour nous documenter régulièrement, est que l'absence d'isolant laine de bois sur les pignons et refends entre les chevrons, lié à l'absence de "scotch spécifique" entre le frein vapeur (ou pare vapeur ?) et les murs, amène l'humidité à monter là où elle peut. C'est à dire là ou à la fois il y a un pont thermique et une discontinuité dans l'étanchéité/perméabilité à la vapeur d'eau. QU'en pensez vous ?

    Sachant qu'actuellement il n'y a ni douche ni wc ni cuisine ni vapeurs humaines à l'étage, on est très très inquiet de l'état futur esthétique et mécanique de nos murs, mais aussi de la dégradation progressive de la laine de bois à ces endroits. Car nous allons y habiter, douche, wc + cuisson...à l'étage je parle

    La VMC hygroB qui devrait déjà être activée courant mai sera t'elle suffisante pour combattre cela ? sachant qu'il y a une seule bouche pour 3 pièces et plus de 100m2 d'étage et 3 pièces avec hauteur sol de l'étage - lambris du faitage d'environ 4,5/5metres, avec l'humidité et la chaleur qui peuvent monter sous toiture avant d'être "aspirés" à hauteur de porte de la sdb-chambre ? sur ce point nous n'avons pas d'avis et vous ?

    C'est la galère...sinon isolation acoustique impressionnante, nous n'avons pas encore testé le thermique car le poele est installé pour l'hiver prochain seulement et à ce moment nous vivrons à l'étage

    En l'attente de vos avis éclairants...

    PS : j'essaye de poster des photos mais je n'arrive pas à joindre l'image que je sélectionne. Une idée ?

  19. #16
    lucienpel

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour
    <sachant qu'il y a une seule bouche pour 3 pièces et plus de 100m2 d'étage et 3 pièces avec >
    normalement il y a une bouche d'extraction par pièces humides ; SdB, Wc, ...
    ce n'est pas le cas ?
    Cdt

  20. #17
    SetS

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour,
    Merci du retour, je n'ai pas été suffisamment précis
    A l'étage nous avons au nord une chambre plafond bas avec wc et douche dedans, avec la bouche VMC (et il y a d'autres bouches au rdc dans les pièces adéquates), environ 35m2, avec une fenetre avec clapet hygro et un velux neuf
    au centre nous avons un salon sous toiture, 5mètres au point le plus haut, pas de bouche de vmc dedans mais une fenetre avec clapet hygro, environ 50m2, plus deux velux neuf que l'on ne va pas ouvrir souvent vu leur hauteur (on le savait)
    au sud nous avons une chambre sous toiture, 5 mètres au point le plus haut, pas de bouche de vmc dedans mais une fenetre avec clapet hygro et une fenetre simple vitrage

    Donc l'air est tiré par la vmc qui a une bouche dans la chbr au nord, ce que je voulais dire c'est que cela fait du chemin du sud au nord, avec deux pièces à plafond très haut

    Suis je plus clair ?
    J'ai a priori réussi à mettre quelques photos
    IMG_2756.jpg
    IMG_2758.jpg
    IMG_2763.jpg
    IMG_2770.jpg

  21. #18
    SetS

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour à tous,
    Pas d'avis ?
    Est il pertinent que je fasse un nouveau sujet par rapport àa cette problématique ?

    En vous remerciant

  22. #19
    fix_k

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    "l'absence d'isolant laine de bois sur les pignons et refends entre les chevrons, lié à l'absence de "scotch spécifique" entre le frein vapeur (ou pare vapeur ?) et les murs, amène l'humidité à monter là où elle peut. C'est à dire là ou à la fois il y a un pont thermique et une discontinuité dans l'étanchéité/perméabilité à la vapeur d'eau."

    je crains que vous ayez raison. La VMC fonctionne-t-elle ? y a-t-il du chauffage ?
    Dernière modification par fix_k ; 11/05/2018 à 09h41.

  23. #20
    SetS

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour,
    La VMC hygro B qui est toute neuve devrait être finalisée semaine prochaine. nous allons demander à l'électricien de la faire tourner à fond même si nous ne sommes que des WE et vacances à la maison.
    Côté chauffage, à part une fenetre plein sud et deux velux grande taille sud ouest...rien actuellement à l'étage !
    Nous avons un poele 11kw Dovre qui va être branché à l'automne...cet été nous sommes sur place donc tous les jours de beaux temps nous ouvrirons les fenetres...

    Je précise que ce que l'on voit sur les photos est apparus sur quelques mois, pas quelques années ni quelques semaines. Les 3 fenetres neuves en bois on un trou actuellement qui correspond au futur clapet vmc, donc il y a, en plus des défauts d'étanchéité, un apport d'air minime depuis plusieurs mois

    Dans quelle mesure vous pensez que la vmc et le chauffage vont résoudre ces soucis ?
    Le pro, qui termine bientot (dis donc il est long ce chantier, heureusement qu'on y vit pas encore) a dit qu'il allait "lier" le pare ou frein vapeur avec les murs (cimentés et peints en blanc sur les photos a priori) avec un enduit. Qu'en pensez vous ?

    Quelles seraient les préconisations que vous feriez, en l'état actuel du chantier c'est à dire quasi fini ?

    Par ailleurs faudrait il aérer souvent par les velux en plus des fenetres ?

    J'ai un retour avec une dame, Monique Cerro si vous connaissez, qui va venir tout à l'heure pour d'autres sujets et du coup je vais l'interroger sur ce gros tracas...

  24. #21
    fix_k

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    ventiler permet de limiter l'humidité de l'air ambiant (l'évacuer vers l'extérieur) et la chaleur sa condensation.

    pour les velux, la poignée supérieure doit être laisser ouverte pour que l'air extérieur puisse renouveler celui aspiré par la VMC. L'humidité est ainsi évacuée vers l'extérieur.

  25. #22
    lucienpel

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour
    < Dans quelle mesure vous pensez que la vmc et le chauffage vont résoudre ces soucis ? >
    lors de ce chantier y a t il eu apport d'humidité à l'intérieur, du genre :
    enduit ciment, chape, .....?
    Cdt

  26. #23
    SetS

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour,
    merci de vos retours
    Très peu d'enduits (très très peu).
    Par contre les murs pignons et refends sont cimentés intérieurs extérieurs

    Du coup :
    - nous ne savions pas qu'il y avait différentes positions de poignées sur les velux actuels. Du coup nous allons y prêter attention
    - le pro va mettre du scotch contega...donc finir correctement
    - la VMC est finie ce soir
    - nous allons buriner sur les pignons l'enduit ciment de 3-4cm cet été. Nous essaierons de faire de même à l'intérieur mais à l'intérieur c'est du ciment à la main qui suit les pierres des murs avec une grosse peinture blanche en plus...ça risque d'être dur à péter

    On espère que cela va ainsi rentrer dans l'ordre et qu'on sera tranquille quelques dizaines d'années...si vous avez d'autres conseils et remarques n'hésitez pas

    Cordialement

  27. #24
    lucienpel

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour
    < mais à l'intérieur c'est du ciment à la main qui suit les pierres des murs avec une grosse peinture blanche en plus...ça risque d'être dur à péter >

    j'ai du sauter un épisode, pourquoi vous faites sauter l'enduit intérieur des pignons ? il n'est pas prévu de les
    isoler en ITI ?
    Cdt

  28. #25
    SetS

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour,
    Oui c'est encore en réfléxion
    Le pro a fait à notre demande l'isolation ITI du pignon nord :
    mur en pierre-terre, léger ciment ancien à l'intérieur, lame d'air de quelques centimètres, 14,5cm de Steico 0,38, pare ou frein vapeur et lambris pin
    Reste à se décider sur les faces des deux gros refends et sur l'intérieur du pignon sud (qui est bien sud avec le soleil qui arrive dessus en Bourgogne). toutes ces faces sont en terre-pierre (le mur) recouvert sur même pas un cm de ciment et de peinture blanche

    Quel que soit notre choix, si l'on peut buriner un peu le ciment on le fera. Si on voit que c'est trop complexe ou que ca sort des pierres, on stoppera. L'idée est que les murs respirent au maximum

    Pour l'isolation on ne sait pas très bien encore ce que l'on veut faire pour les refends et pour ce pignon sud

  29. #26
    lucienpel

    Re : Besoin de conseils pour réfection toiture et isolation

    Bonjour

    < Quel que soit notre choix, si l'on peut buriner un peu le ciment on le fera. Si on voit que c'est trop complexe ou que ca sort des pierres, on stoppera. L'idée est que les murs respirent au maximum
    Pour l'isolation on ne sait pas très bien encore ce que l'on veut faire pour les refends et pour ce pignon sud >

    Eh bien bonnes réflexions et bon courage pour la suite des travaux
    Cdt

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