Meilleur compromis chauffage/ECS/rafraîchissement

[invite86005b20]

leidier, je vous remercie d'avoir eu pitié de moi ... je suis sincère comme toujours.

Je ne suis pas spécialiste, j'ai donc des questions pour mieux comprendre et peut-être répondre sur le fond.

Dans une maison 130m2 (en PACA), il faut selon vos conseils combien de groupes intérieurs (splits je crois) et vous les placez où, sachant que dans cette maison je considère qu'il y a au moins 3 chambres ?

Pour la VMC-SF, vous conseillez quoi, une A, B ou C, sachant que dans cette maison je vois au moins 2 SdB et 2 WC ou 1 SdB-WC, 1 SdD et 1 WC ?

Le cumulus effet Joule 200 litres minimum je suppose, pour vous il n'y a aucune différence entre un cumulus à 200€ et un à 600€ ?

Merci pour les précisions.
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[invite6a51a5dd]

Salut,

@Barda:
- je suis bien d'accord pour dire qu'on discute sur aucune base comparables en matière de coûts. J'ai cité une source, elle est critiquable et leider et toi l'avez fait. J'ai donné des compléments d'info mais ça reste une non-référence. Pour autant, les 25 à 30k€ de leider pour ma solution ne reposent sur rien: pas de liste de matos, pas de source pour vérifier les coûts. Je ne prétend pas avoir donné une référence, je voulais surtout illustrer le fait que c'est facile de donner un chiffrage comme ça. Optimiste ou pessimiste, ça n'en fait pas une référence. Je pourrais bien prétendre que j'ai eu un devis à 12K€ pour le même matos, qui pourrait trouver à y redire? Vos chiffres ont aussi un contexte, qu'il conviendrait de prendre en compte également.

- pour LME, je ne partage pas ton point de vue. Qu'il y ai des pointes de ce que tu dénonce, certainement, mais c'est loin d'être l'essentiel. L'article que je cite en référence n'est absolument pas centré sur le chauffage bois, c'est centré sur une rénovation orientée sobriété. Ce qui est mis en avant c'est surtout les choix de récup qui ont été fait (pour l'agencement principalement). L'encart sur le chauffage fait état de la solution et d'un budget limité (10k€) mais aussi des choix de vie qui vont avec, ils parlent par exemple de l'accord avec le voisin qui vient faire du feu en cas d'absence prolongée et du proprio qui prend le temps de faire son bois... Bref, c'est pas vendu comme une alternative à la PAC dans le "clé en main pas chère".

- pour le chiffrage de la conso, certainement que le bois va augmenter. Je suis parti du principe qu'il va augmenter à la même vitesse que l'électricité dans ma simulation de RSI, il se maintient à 25% du kWh électrique qui augmente de 4% par an. Pour ce qui est de la disponibilité, c'est un non-débat. L'électricité n'est pas une énergie primaire, on ne peut pas comparer. Potentiellement l'électricité c'est du bois... ou n'importe quoi d'autre! Pour autant, franchement, parler de problème de dispo de bois et dire que la solution c'est l'électricité, avec le mix actuel, la conso actuel et l'état de notre parc nucléaire et des projets de nouvelle génération : c'est une blague. Arpès sous hypothèse de lourde transformations de nos habitudes de consommation on peut espérer libérer de la capacité électrique et .... du bois! Bref, je n'entre pas dans ce débat sans fin, je fais juste observer que j'ai indexé le bois sur l'élec, donc je les ai traité pareil pour le futur.
Ma solution implique très peu de recours à l'électricité, juste les circulateur (très sobres de nos jours) et qqs électrovannes qui fonctionnent quelques minutes par jour. La partie thermique devrait être fournie à 99% par le solaire et le bois. L'appoint élec n'est pas supposé intervenir sauf cas très particulier. Pour la PAC on ne compte pas non plus les ventilo des split, ou la conso des afficheurs et les piles de la télécommande... Faut rester dans le significatif.

J'ai fourni le calcul:

conso PAC = 300€ , équivalent effet Joule = 900€ (coef 3)
conso cumulus effet Joule = 300€
Total solution PAC + cumuls : 600€

Conso bois = 900€ /4 = 225€
Conso ECS solaire + bois = pour la partie fournie par le bois: 33% de 300€ / 4 = 25€ et 0€ pour la partie solaire (66%)

Total solution solaire bois : 250€

Je me base donc sur 600€ versus 250€. Si t'as une autre estimation de conso à fournir, je la veux bien, avec les calculs.

A+

Vincent

[invite6a51a5dd]

Salut

Ensuite cela a dérivé sur la solution de Vincent: laissons de côté le RSI puisque même avec les coûts réels (je parle sur la solution PAC) Vincent n'est pas d'accord en se basant sur des coûts finalement inconnus.
De toute façon sa solution ne peut être exploité correctement sur ce genre de maison et qui ne résolvait pas d'ailleurs le problème de surchauffe si ce n'est de rajouter une clim mobile aux piètres performances.
Petite précision sur le COP des PAC en PACA sur des RT2012 "moyenne gamme" 4 est un minimum.

Il me semble que je n'ai pas dérivé mais répondu à ta demande.

Pour le coût que tu donnes, j'ai émis des réserves (rapport entre le total et le coût du changement d'unité extérieur que tu donnes) et tu n'y a pas répondu. Pour autant, je l'ai pris tel quel dans mon calcul de RSI.

Pour le rafraichissement, oui, j'assume de ne rien faire a priori en actif, je mise essentiellement sur l'inertie, les masquages et la sur ventilation nocturne. Si ça ne suffit pas (à avoir une confort correct, évidemment on n'aura pas 20°c tout l'été) je prévois des réservation pour un appoint PAC minimal à usage. J'exclue cette partie du comparatif de RSI parce que Inertie versus conso PAC c'est vraiment pas facile à évaluer...

Pour le COP, j'ai répondu à Barda, si tu n'es pas d'accord avec mes bémols sur le COP technique (4) qui fait que le ratio avec une solution effet Joule serait plutôt de 1/3: expliques pourquoi stp.

A+

Vincent

[leidier]

Bonsoir à tous,
Vincent, J'ai comme l'impression que l'on "tourne en rond"


J’ai répondu au #44 pour le coût bouilleur et tout le "toutim"
J’ai répondu à daniel222 de façon très détaillé au #60 pour le coût PAC air/air, tu as aussi le prix de la MO. 760 euros pour une unité extérieure + une unité intérieure si dos à dos !

Donc changer une seule unité extérieure : 1169 + environ 760 euros de MO cela fait environ 2000 euros, ce que j’indique au #38

Pour le COP: en fait le COPA et non le COP qui donne seulement une indication de performance à + 7°C alors que le COPA donne une indication sur la saison de chauffe.
La MX2D53VA a un SCOP certifié de 4.2 :référence prise à Strasbourg alors en PACA à toi de voir si c'est plus ou moins
http://www.eurovent-certification.co...+A+%2F+M+%2F+R

Maintenant tu peux toujours mettre en doute le prix des discounters, les certifications Eurovent, le tarif des fournisseurs etc, etc et te fier à des articles fait par tout sauf des professionnels.
Ceci étant: ta solution de bouilleur sur une RT 2012 en PACA (je rappelle que c'est le sujet de départ Pierre, Paul et Jacques) désolé d'être "dur" tu vas "hérisser" tous les cheveux des thermiciens en cumulant les erreurs.

Bonne soirée.

[invite6a51a5dd]

Salut Leider,

Effectivement j'avais raté ta réponse à Daniel, même si elle ne me convient que partiellement, de toute façon je garde ton chiffrage.

Par contre, ce que tu as fourni au #44 c'est une critique du chiffrage donné par LME, c'est pas l'équivalent du chiffrage que tu fais pour la PAC. Pour la PAC tu prends du discount avec des prix assez tirés, notamment en terme de MO (400€ pour un cumulus et une VMC c'est pas énorme) et une solution globalement à minima : deux split pour toute la maison, pas de radiateurs dans la SDB.

Pour le bois, tu pars sur des tarifs public, tu mets 130m² de plancher chauffant... ça n'a rien à voir. Si tu veux fournir un chiffrage va falloir trouver un installateur "pas cher" comme pour la PAC et une solution comparable. En l'occurence : un seul radiateur à eau en plus du poêle et pas 130m² de plancher chauffant.

Pour le COP, il y a la technique, kWh pour kWh et je ne conteste pas du tout le chiffre de 4 comme base.

Reste que, comme je l'ai déjà indiqué :
- plus la maison est performante, plus les conditions dans lesquelles la PAC sera sollicité seront mauvaises. Elle ne tournera pratiquement jamais en mi-saison par exemple. Les COP annuels observés sur des (simulation de) maisons moins performantes sont donc à pondérer. Donc prendre le chiffre de l'Alsace n'est pas idiot...
- en pratique, t'auras toujours un appoint effet Joule dans la SDB. Typiquement un sèche serviette.
- en pratique encore, les utilisateurs de PAC règlent toujours le thermostat à environ 3 degrés au dessus de ce qu'ils le feraient avec un système radiant ou semi-radiant. Ce qui fait +25% de besoins à couvrir environ. C'est pas une question de PAC ou d'élec. Le même raisonnement tiendrait si on venait à brancher des ventilo convecteurs sur une chaudière à bois. C'est lié à l'inconfort relatif de l'air pulsé et c'est d'autant plus vrai que tu as peu de split pour la surface.

C'est pour ça que à confort équivalent, une solution à base de semi-radiant élec aurait "juste" x3 au niveau de la conso, pas x4 ou x5.

Pour les thermiciens, c'est une affirmation gratuite, je me fous de ce qui est "proné" en standard. C'est pas parce que ma solution n'est pas standard qu'elle n'est pas valable. Si t'as des arguments concrets, comme celui des surchauffes en mi-saison auquel j'ai répondu, avances-les, mais l'inclinaison supposée des poils des thermiciens n'entre pas dans cette catégorie!

A+

Vincent

[leidier]

Je ne vais répondre que sur cette partie technique pour éviter des échanges à l'infini non productif.

Reste que, comme je l'ai déjà indiqué :
- plus la maison est performante, plus les conditions dans lesquelles la PAC sera sollicité seront mauvaises. Elle ne tournera pratiquement jamais en mi-saison par exemple.

Pour critiquer une technologie, encore faut-il la connaître. C'est exactement le contraîre, la performance d'une PAC inverter est liée entre autre à sa T°C sortie gaz compresseur, plus elle est basse (donc avec un souflage air modéré en T°C et en débit meilleur sera le COPA. Le mariage RT 2012-PAC est d'autant plus performant avec une isolation renforcée.
Sans rentrer dans des détails techniques, une PAC qui va fonctionner à mi-régime aura un évaporateur sur-dimensionné qui améliorer les échanges donc le COPA.
Une PAC doit fonctionner longtemps à bas régime et non le contraire.

[invite6a51a5dd]

Je ne vais répondre que sur cette partie technique pour éviter des échanges à l'infini non productif.

C'est pratique ça. Donc moi en fait je retire mes réponses à vos critiques sur le chiffrage de LME, c'est le bon et c'est comme ça pis c'est tout... C'est vrai que c'est plus simple de défendre son point de vue comme ça.

Pour critiquer une technologie, encore faut-il la connaître. C'est exactement le contraîre, la performance d'une PAC inverter est liée entre autre à sa T°C sortie gaz compresseur, plus elle est basse (donc avec un souflage air modéré en T°C et en débit meilleur sera le COPA. Le mariage RT 2012-PAC est d'autant plus performant avec une isolation renforcée.
Sans rentrer dans des détails techniques, une PAC qui va fonctionner à mi-régime aura un évaporateur sur-dimensionné qui améliorer les échanges donc le COPA.
Une PAC doit fonctionner longtemps à bas régime et non le contraire.

Alors je ne doute pas qu'une PAC ai une plage de température optimale. Fonctionner par 14°C extérieur n'est p-e pas là qu'elle est la meilleure, je veux bien te croire.

Par contre, de ce que tu dis, on pourrait croire que plus la température baisse (ou éventuellement plus l'humidité augmente), plus le COP monte... c'est ce que tu dis?

De toute façon c'est marginal dans le raisonnement, même si tu gardes un COP de 4,2. Vu que t'es 3°C en consigne thermostat au dessus, t'es déjà à un coeff à retenir pour comparer à de l'électrique semi radiant de l'ordre de 1 / 1,25 x 4,2= 3,36.

Tu fais la moyenne pondérée avec les 10% de la conso imputable à l'appoint SDB qui est à effet Joule donc "COP" 1 et tu tombes à 3,1.

A+

Vincent

[invite86005b20]

J'attends toujours les réponses à mes questions du message 61.

Merci Monsieur Leidier

[invite6a51a5dd]

Allez, je vous file des éléments similaires à "domotelec" pour le bois et le solaire.

Kit Solaire 4,2m² - 1976€ - http://nideck.com/solaire-thermique-...aude-160l.html
+ appoint élec et sa régul : 206€
- Ballon ECS solaire 300L (remplacé par ligne suivante) : 496€ - http://nideck.com/ballon-eau-chaude-...00-litres.html
--> 1986€

Kit tampon bois + solaire avec production ECS
+ Ballon tampon 1000L : 1333€ - http://nideck.com/ballon-tampon-comb...sanitaire.html
+ Kit raccordement 54€
--> 1387€

Kit chaudière bois bûche (pour les accessoire qui sont les même que pour un poêle bouilleur) : 2996€ - http://nideck.com/kit-complet-chaudi...-hvs-25-e.html
- tampon (déjà prévu) : 509€ - http://nideck.com/ballon-tampon-chau...4-nia-800.html
--> 2487€

Fumisterie, chaque cas est à part mais avec 800€ on fait déjà beaucoup: http://nideck.com/288-cheminee-inox-double-180-mm

Régul' chauffage : 354€ - http://nideck.com/kit-de-melange-ave...elange-n5.html

Transport: 450€

Total : 7454€

Manque de la tuyauterie et au moins un radiateur (si on veut comparer à 2 split, 3 radiateurs si on compare avec 2 splits + sèche serviette) à 150€ pièce.

On peut chiffrer l'ensemble à 8800€.

Ensuite manque la MO, autour de 2000€, mais manque aussi tout le retour de crédit d'impôt qui doit porter sur environ 6000€ ici et est à 30%, soit 1800€.

Ce qui est chiffré est pour une chaudière (valeur 2706€) mais c'est tout à fait comparable.

Donc le chiffrage de 10k€, crédit d’impôt déduit ne me semble pas déconnant du tout, j'arrive plutôt à 9k€.

A+

Vincent

[invite6a51a5dd]

Complément : Poele bouilleur adapté (étanche, 3kW à l'air, 10kW à l'eau) : 2170€ TTC (20%) - http://www.poeleetambiance.com/hydro...e-raccordement

[barda]

Allez, je vous file des éléments similaires à "domotelec" pour le bois et le solaire.

Kit Solaire 4,2m² - 1976€ - http://nideck.com/solaire-thermique-...aude-160l.html
+ appoint élec et sa régul : 206€http://nideck.com/ballon-eau-chaude-...00-litres.html
--> 1986€


Donc le chiffrage de 10k€, crédit d’impôt déduit ne me semble pas déconnant du tout, j'arrive plutôt à 9k€.

A+

Vincent

Ce n'est pas sérieux, vincent...

- le crédit d'impot, sur une construction neuve....
- la main d'œuvre "estimée" à 2000€...
- les liens qu'on ne peut pas ouvrir...
- une évaluation qui ne concerne que le matériel, comparée avec une installation complète...

Dans ce genre de matériel, qui implique une main d'œuvre importante, on chiffre plutôt -à la très grosse louche- le double du matériel à installer... Soit, sans doute, autour de 18 000€ (mais ce n'est pas un devis, contrairement à domotelec). C'est donc un surcoût de 13000€ qu'il faudra amortir...

Je n'avais pas percuté la fin de ton fil #62; je ne suis guère d'accord avec ton chiffrage, mais peu importe; en retenant un surcoût annuel de 350€ pour la solution PAC, pour simplement rembourser le surcroît d'investissement, il faudrait près de 40 ans... j'ai toutes chances de ne jamais voir cela... Et ton calcul ne concerne, si on l'analyse un peu plus finement, que l'impact la production d'ECS avec effet-joule; il suffirait d'un cet pour porter la durée d'amortissement à près d'une centaine d'années...

Dois je ajouter que les sujétions liées au bois-bûches sont purement et simplement ignorées, et donc non chiffrées; pourtant, dans moins de 40 ans, pour moi, et peut-être pour toi, ça aura sa petite importance... Je doute que les voisins (qui peut-être auront vieilli aussi) acceptent de se charger de toutes, nouvelle façon de vivre ou pas...

[leidier]

Bonsoir,

Une accumulation farfelue :

- Mettre 13 KW de puissance sur une RT 2012 qui a seulement 5 KW de déperditions ?
- Mettre un Poêle bouilleur non agrée RT2012 ?
- Confondre T°C extérieure (évaporateur) et T°C intérieure (condenseur) sur une PAC
- Attribuer un Crédit d’impôt sur une RT2012 ?

- Annoncer seulement 2000 euros de MO pour installer poêle bouilleur + 4 radiateurs + 2 BT + 1 Kit solaire + une sortie cheminée alors que le site que tu nous donne facture 2740 euros :
- Un pack pose d'un simple poêle 1250 euros + Un pack pose cheminée 1490 euros?

http://www.poeleetambiance.com/commande
Vincent tu n’es vraiment pas sérieux.

[invite6a51a5dd]

Salut,

@barda
- Pour les liens, je ne comprends pas, j'arrive à les ouvrir en cliquant dessus moi. Si c'était pas une bug temporaire le site Nideck est assez simple et clair, tu devrais pouvoir retrouver vite de quoi il est question.

- le crédit d'impot, ok, effectivement, n'étant pas concerné j'avais zappé que ça ne marche pas en neuf. M'enfin ça ne m'ammène qu'à 11k€, donc à ce que j'avais calculé sur base du chiffrage LME.

- la main d'oeuvre. Alors là, par contre, je veux bien avoir visé petit, mais tu vises énorme. Du moins dans le référentiel fourni par leider. On parle d'une installation "optimale" le chiffrage pour la PAC c'est avec un seul split dos à dos à l'unité extérieur. La pose d'un cumulus et d'une VMC (et son réseau) : 400€. Soit on parle de coût "tout terrain" soit on parle de coût "au mieux", mais faut choisir et appliquer le même référentiel. Pareil que pour le confort et les tarifs.
Ici on parle d'une installation simplissime : un radiateur acier dans du neuf, ballon tampon dos à dos avec le poêle, local pensé pour l'installation. On va supposer que les panneaux "tombent" bien aussi (vu que le split tombe en face de l’unité extérieur, ce n'est que justice). En partie "chaufferie" ça fait quoi 6 mètres linéaires de cuivre p-e et 9 éléments à raccorder/chainer? c'est pas un orgue...Ensuite t'as la liaison panneaux solaire, le raccordement au départ circuits ECS et radiateur.
A bien y réfléchir je peux même faire sauter la régul et la V3V si je me colle aux specs de leider puisque je n'ai qu'un radiateur donc son thermostatique fera office de régul globale!

- la part de l'ECS : oui c'est vrai que la plus grosse différence de conso entre la solution de leider et la mienne est sur L'ECS. Une solution moins gourmande amoindrirait le problème, mais coûterait aussi plus cher à l'investissement et au remplacement. Cela dit, intuitivement je pense aussi que c'est plus performant à terme.

- Le RSI: tu as compté 4% d'augmentation par an de l'énergie (élec ET bois) ? Moi ça donne ce tableau.

Pièce jointe 346002

- pour la manut, oui je fais l'impasse. D'abord c'est pas des volumes énormes et c'est des petites buches. ça correspond grosso modo à déplacer une dizaine de bouteilles d'eau par jour au pire de la saison. Ma grand mère, pourtant très abimée, a fait ça jusqu'à son départ en maison de retraite à 90 ans. Je dirais que tant qu'on peut s'habiller, mettre la table et se faire un peu à manger, on peut le faire. Quand on ne peut plus, faudra effectivement ajouter une tâche à la liste des aidants pour le maintien à domicile. Pour les voisins, en PACA avec une maison RT 2012, sauf cataclysme, je ne vois pas trop le cas d'un recours nécessaire. Quand on est absent on n'a pas besoin d'eau chaude et de 20°C ambiant. Et en PACA on ne risque pas trop le gel avec une RT 2012, 1000L de tampon et 4 m² de panneaux solaires... En dernier recours, il y a l'appoint électrique.

@Leider
- Et pourquoi pas 13kW? Tu veux discréditer ma proposition au prétexte que je ne suis pas une spécialiste de la PAC, alors que tu étales ton ignorance des solutions modernes à base de bois... Dans ces 13kW seulement 3 sont en diffusion dans la pièce de vie. Le reste est stockée pour ECS, chauffage ailleurs dans la maison (sdb par exemple) ou plus tard. C'est justement parce qu'on ne veut faire tourner le poêle que quelques heures par jour (parce que c'est contraignant et qu'on ne veut pas cuire) qu'il est important que pendant qu'il tourne il remplisse vite le stockage. Ces 3kW dans la pièce de vie ça sera sans doute trop le plus souvent, exactement comme le rayonnement solaire donne trop sur les baies parfois, là on compte sur l'inertie pour lisser cet apport.
Pour info j'ai une chaudière 40kW pour 21kW maxi de déperdition (donc plutôt 10kW par 7°C ambiant). Mais j'ai 2000L de tampon en face... Du coup l'hiver je fais un chargement qui brulera pendant 5 heures, par jour la plupart du temps, parfois 2. En mi-saison 1 jour sur 2 ou 3...

- Agréé RT2012 ou pas je ne sais pas, j'ai juste vu qu'il est supposé être étanche. Ce qui me va. Je ne prétend pas que c'est exactement ce qu'il faut, c'est juste pour resituer les ordres de grandeur par rapport à tes chiffrage ... De toute façon, je l'ai déjà dit, pour les solution bois faut pas hésiter à pipeauter la RT2012. Je valide complètement de larges pans de la RT2012, par contre force est de constater qu'imposer une étude part un BET et fixer une limite arbitraire pour la surface qu'on peut chauffer avec un poêle est absurde. De la même façon, on valide des planchers chauffants très inertiels car ils ont une régulation alors que les caractéristiques optimales des bâtiments (inertie + fort captage solaire) vont amener la maison à faire le yoyo exactement comme une maison moins performante chauffée principalement avec un poêle. La RT2012 est une bonne évolution mais c'est pas le graal, elle n'a pas complètement intégré les possibilités et les contraintes du bioclimatisme.

A tout prendre, considérant que le crédit d'impôt n'interviendra que sous deux ans, je serais p-e même assez c... pour poser une PAC pas chère pour l'étude et les deux premières années (officiellement) et déployer ma solution par dessus ensuite. Considérant que la date retenue pour l'administration fiscale est la date de paiement de la dernière facture, il suffit d'avoir un peu de trésorerie et de s'entendre avec l'installateur pour maintenir un reliquat.

- La MO, j'ai répondu en partie à Barda plus haut. Je complète : non, on comptera 1 ou 2 radiateurs, sinon tu me comptes ton installation avec 3 splits et un sèche serviette dans la SDB. Et là tu ne peux pas me mettre les 4 splits dos à dos avec l'unité extérieure! Non, un seul BT, je te l'ai dit et je l'ai repris dans mon chiffrage. Il n'y a aucune raison de faire avec deux BT. Un seul, classiquement utilisé en bois avec hydroaccumulation avec ECS intégré + un échangeur solaire en bas et c'est parti. Là encore, si tu veux me disqualifier sur ma méconnaissance des PACs, assures-toi d'être irréprochable sur le solaire + bois avant...
La sortie de cheminée c'est cher en rénovation, quand on créé ou refait la toiture, c'est beaucoup plus simple et économique. Suffit d'un minimum de concertation entre le couvreur, l'isoleur et le chauffagiste.
Quoi qu'il arrive, même si tu enlève le crédit d'impot ça fait que 11k€. Faudra m'expliquer comment tu arrives à 25-30k€ et plus avec de la MO et une certif RT2012 sur le poêle!

- Pour les température de la PAC, je ne confond rien. Je ne m'intéresse pas aux températures des différents organes. Ce qui m'intéresse c'est l'évolution des performances en fonction des conditions extérieur (température et humidité). D'après ce que j'ai vu les PAC modernes ont un COP plus "linéaire" mais il reste meilleur par 7°C que par 0°C par exemple, mais p-e que je ne suis pas à jour. C'est pour cela que je pose la question car tu semble suggérer le contraire puisque tu rejette mon raisonnement. Après si tu me dis qu'elle fonctionne mieux par 7°C que par 15°C extérieur par exemple, là ça modère mon raisonnement, mais ça ne change pas grand chose au fond de l'affaire.

A+

Vincent

[leidier]

Salut Vincent: encore à côté "de la plaque"

la main d'oeuvre. Alors là, par contre, je veux bien avoir visé petit, mais tu vises énorme. Du moins dans le référentiel fourni par leider. On parle d'une installation "optimale" le chiffrage pour la PAC c'est avec un seul split dos à dos à l'unité extérieur. La pose d'un cumulus et d'une VMC (et son réseau) : 400€.

Il faut lire correctement, comme tu ne le fais pas: petit rappel du # 60
Groupe extérieur :1169 euros MXZ 2D53 VA
https://www.domotelec.fr/achat/clima...va.html#tarifs

Groupe intérieur : 303.30 X 2 = 607 euros MSZ DM35VA Donc 2 unités et non pas 1 seule
https://www.domotelec.fr/achat/unite...va.html#tarifs
Forfait installation et mise en service : 1270 euros donc 10 mètres et non pas dos à dos
Seulement 264 euros si c'est uniquement une mise en service.
https://www.domotelec.fr/climatisati...ice.php?Id=524
Total 3046 euros
Comme les longueurs de liaison frigorifique "te chagrinent" voilà les tarifs.
https://www.domotelec.fr/achat/clima...se-au-sol.html
Cumulus effet Joule : 260 euros (tu peux choisir entre moins de 200 euros et plus de 600 euros si tu as envie "de jetter l'argent par les fenêtres")
https://www.google.fr/search?q=cumul...NeSHgAbdp5nQDg

VMC : 280 euros (idem tu as le choix entre 60 euros et 600 euros)
https://www.google.fr/search?q=vmc+h...CsrWgAaXpYa4CQ
Total général : 3586 euros
Reste plus de 400 euros pour la pose du cumulus et la VMC.
Si tu trouves que 400 euros est trop faible, mets 800 euros: la bonne affaire, nous serons à 4400 au lieu de 4000.
Puisque tu mets en doute constamment l'évaluation du coût d'une air/air RT2012 de 130 m2 en PACA Je pense que le plus simple pour toi c'est de faire une demande de devis (très façile, rapide et sans engagement) cela éviterait des échanges à n'en plus finir inutiles.
Par la même occasion fais la même chose pour ton usine à gaz et reviens nous montrer qui est le plus proche de la vérité.
Simple comme démarche finalement


Nous attendons avec impatience le résultat.

Bonne après midi.

[leidier]

- Pour les température de la PAC, je ne confond rien. Je ne m'intéresse pas aux températures des différents organes. Ce qui m'intéresse c'est l'évolution des performances en fonction des conditions extérieur (température et humidité). D'après ce que j'ai vu les PAC modernes ont un COP plus "linéaire" mais il reste meilleur par 7°C que par 0°C par exemple, mais p-e que je ne suis pas à jour. C'est pour cela que je pose la question car tu sembles suggérer le contraire puisque tu rejette mon raisonnement. Après si tu me dis qu'elle fonctionne mieux par 7°C que par 15°C extérieur par exemple, là ça modère mon raisonnement, mais ça ne change pas grand chose au fond de l'affaire.
Vincent

L'on peut toujours plaisanter heureusement que tu as pris la précaution d'émettre un doute avec le verbe "sembler" il serait intéressant que tu cites le passage où j'aurais écris cette "bêtise".

[invite6a51a5dd]

il serait intéressant que tu cites le passage où j'aurais écris cette "bêtise".

Tu ne l'a pas dit texto, mais, je disais :

"plus la maison est performante, plus les conditions dans lesquelles la PAC sera sollicité seront mauvaises. Elle ne tournera pratiquement jamais en mi-saison par exemple."

Tu réponds:

C'est exactement le contraîre, la performance d'une PAC inverter est liée entre autre à sa T°C sortie gaz compresseur, plus elle est basse (donc avec un souflage air modéré en T°C et en débit meilleur sera le COPA.

Après relecture, j'ai compris le malentendu. Moi je parlais des conditions extérieures. En gros, la PAC ne va tourner vraiment que quand il fait moche (humide/froid) le reste du temps le solaire passif va fournir la très grande majorité des apports. Donc l'essentiel de sa production se fera par conditions extérieurs défavorables.

Toi tu réponds plutôt, il me semble, sur le fait que la PAC ne va pas être poussée à fond (débit/température) car la maison est bien isolée. Je ne le conteste pas, le problème étant effectivement le delta entre la température extérieur et la température et le débit de soufflage, les deux sont vrais.

Pour autant, ce que tu avances c'est plus une question de dimensionnement large que de RT2012. Même avec une RT 2005, si t'as 10kW de besoin et que t'installe 20kW de PAC, elle ne va pas tourner à fond. La RT2012 c'est pas juste un niveau d'isolation, c'est aussi un certain niveau de bioclimatisme (surface de vitrage au sud, ...). Mais bon, je t'accorde bien volontiers que plus la maison est sobre, moins c'est cher d'avoir un dimensionnement large de la PAC.

[invite6a51a5dd]

Salut Vincent: encore à côté "de la plaque"
Il faut lire correctement, comme tu ne le fais pas: petit rappel du # 60
Groupe extérieur :1169 euros MXZ 2D53 VA
https://www.domotelec.fr/achat/clima...va.html#tarifs

Groupe intérieur : 303.30 X 2 = 607 euros MSZ DM35VA Donc 2 unités et non pas 1 seule
https://www.domotelec.fr/achat/unite...va.html#tarifs
Forfait installation et mise en service : 1270 euros donc 10 mètres et non pas dos à dos
Seulement 264 euros si c'est uniquement une mise en service.

Au temps pour moi ...

Vincent, J'ai comme l'impression que l'on "tourne en rond"
[...]
J’ai répondu à daniel222 de façon très détaillé au #60 pour le coût PAC air/air, tu as aussi le prix de la MO. 760 euros pour une unité extérieure + une unité intérieure si dos à dos !

... et au temps pour toi !

Bon de toute façon, ça ne change pas la face du monde. 2 spilts c'est pas équivalent à 4 radiateurs + un poêle. Les devis domotelec sont indicatifs, c'est clairement marqué qu'un complément de devis pourra être réalisé par le partenaire régional. ça ne va pas doubler le prix pour un cas classique mais ça veut bien dire que c'est pas taillé "tout-terrain" si y'a des problèmes à prévoir, ça sera plus cher... Bref, c'est ce que je dis depuis le début : devis à prix tirés pour de bonnes conditions de mise en place. C'est donc là dessus qu'on doit partir pour évaluer les autres solutions.

faire faire des devis à des artisans n'est pas possible. Je leur montrerais quoi comme baraque? et je ne vais pas leur faire perdre du temps pour ne rien prouver. Je peux par exemple demander un devis "gonflé" pour une PAC en prétextant que c'est pour faire baisser le prix d'une maison et un devis "léger" pour une solution avec bouilleur en disant que je serais là tout le long du chantier pour bosser avec l'artisan. Ou plus simplement aller chercher ceux qui sont chers d'un côté et ceux qui ont faim de l'autre.

Les liaisons frigo ne me chagrinent pas particulièrement, pas plus que les lignes électrique ou les circuits de chauffage PER. C'est juste pas gratuit à l'achat et à la pose.

Mais je te répètes que depuis le début je fais mes calculs de RSI avec ton chiffrage. Je ne le remet pas en cause, tout ce que je dis c'est que c'est un chiffrage serré et donc que pour comparer il faut faire du serré pour le reste aussi.

Si t'es prêt à revoir tes 400€ pour la pose d'une VMC (qui a une sortie toiture aussi, soit dit en passant) et d'un cumulus, je veux bien qu'on reconsidère à la hausse mon chiffrage de main d'oeuvre, mais dans tous les cas, il serait quand même temps que tu reconnaisse qu'avec tes 25 à 30k€ tu t'es largement planté.

Je t'ai filé les référence pour le matos d'une installation bois+ solaire, c'est pas des on dit. J'y ajoute ton kit de VMC à 600€ posée et un climatiseur mobile à 1500€ pour coller à ta liste de course et j'arrive à 11k€. Je ne vais jamais payer + de 500€ pour avoir un poêle certifié RT2012, sinon autant mettre une vrai pac bi split à la place du climatiseur pour avoir la certif et faire ce que je veux en bois.

Grand max on est à 13k€ de matos. Avec le froid.

Tu vas enfin m'expliquer comment tu comptes 12 à 17k€ de main d'oeuvre "au bas mot" pour poser ça?

[invite6a51a5dd]

Et tant qu'on y est tu peux ajouter un 2k€ à ta main d'oeuvre parce que j'ai trouvé un poele bouilleur compatible BBC à ... 1272€
https://boutique-solaire-diffusion.e...-chene_blanchi

[leidier]

Bonjour,

faire faire des devis à des artisans n'est pas possible. Je leur montrerais quoi comme baraque?

Non pas chez un artisan mais un devis par le net chez un discounteur. Il suffit de préciser la surface, le type: par exemple RT2012 R (ou R+1) le nombre de pièces, la région et les déperditions à la T°C de base et son exposition.
Ainsi tu pourras argumenter sur le coût réel de chaque projet.

Bonne journée.

[invite6a51a5dd]

Bonjour,

Je n'ai pas connaissance de discounter qui propose ce type de solution et je doute qu'il en existe vu la faible fréquence de ce type d'installation à l'heure actuelle.

A+

Vincent

[leidier]

Re et der, car l'on sort du sujet de départ, mais je vais t'aider une dernière fois

Ce n'est pourtant pas compliquer de trouver de vrais Pro sur la toile (il y en a d'autres mais commençons déjà par celui là qui, j'en suis sur ne te plaira pas)

Je n'ai pas connaissance de discounter qui propose ce type de solution et je doute qu'il en existe vu la faible fréquence de ce type d'installation à l'heure actuelle.

Faible fréquence de ce type d'installation tu dis! cherche pourquoi?

Il y a même des devis types en ligne:
1 devis à 160000 euros largement incomplet par rapport à ta proposition.
http://www.bouilleur.fr//images/01%2...20standard.pdf
1 devis à 23000 euros nettement plus complet mais sans le solaire.
http://www.bouilleur.fr//images/05%2...20page%201.pdf
http://www.bouilleur.fr//images/05%2...20page%202.pdf
Juste entre 3 et 5 fois plus cher qu'une simple PAC air/air (bi-split )

Mais rien ne t'empèche de choisir une solution: usine à gaz chère, pas confortable en été avec corvée de bois toute l'année avec surchauffe assurée et amortissable sur 50 ans dans le meilleur des cas.

Ps:
50 ans c'était de l'humour

[invite6a51a5dd]

T'appelles ça un discounter? T'as vu les prix du matos? Je peux certainement te trouver des devis hors de prix pour des PAC air/air, mais à quoi ça rime?

Encore une fois, tu compares des situations pas comparable. Il est bien le devis à 23k€, je le gardes et je te propose de t'aligner en terme de prestation et de me fournir le devis correspondant. On va bien rigoler dans la rubrique "sauvegarde panne secteur" je crois...

Pour la fréquence d'installation, c'est un argument totalement absurde. Combien de maison ont été construite avec les caractéristiques d'une RT2012 avant 2005 par exemple: très peu. Est-ce que ces gens étaient des imbéciles pour autant? Même pour les Pac air/air, c'était marginal il y a 15 ans. Sans doute que les premier à en poser ont été traité de gogo par les amateurs de fioul, de gaz ou de bons vieux convecteurs!
Heureusement qu'il y a des gens qui savent se détacher du troupeau de temps en temps sinon on ne discuterais pas de RT2012 et on serait encore en train de dormir à 4 par lits et se tenir autour du "cantou" pour manger sans geler.

Quand à ton sujet de départ, je suis le seul à avoir fait une réponse allant dans ce sens et tu as passé ton temps à la dénigrer sans jamais étayer tes propres affirmations et erreurs.

- 25 à 30k€ totalement faux, t'es à près du double pour des prix "tirés".
- 2 ballons tampon, c'est faux, mais tu persistes.
- surchauffes, j'ai expliqué pourquoi ça ne devait pas arriver, mais tu persistes sans argumenter.
- tu ajoutes "corvée de bois toute l'année", avec un chauffe-eau solaire en PACA et 1000L de tampon, faudra m'expliquer!

Ce que tu fais ça s'appelle dénigrer sans connaitre. Et quand on te place face à tes erreurs béantes, tu t'amuses à faire diversions avec mes imprécisions ou des liens farfelus sans jamais reconnaitre tes absurdités. J'ai fais un certain nombre d'erreur dans ce fil, et je les ai reconnu (comme pour le crédit d'impot par exemple), apparemment tu en es incapable.
Même sur les deux ballons tampon, pourtant, ça change quoi? 1000€ grand max MO comprise, mais c'est pas grave, même sur ça tu ne peux pas admettre ton erreur.

Tu veux que je justifie encore et encore mon chiffrage mais ça ne mènera à rien, même avec un devis probant tu trouverais à y redire. Par contre toi, tu te gardes bien de tenter de commencer à justifier ton chiffrage pour la solution bois.

Mis à part ça, si je garde le devis à 16k€, y'a 4k€ de MO, frais de déplacement et cie (en réno!!!), j'y ajoute 2k€ pour la pose des panneaux solaires et le raccordement au reste (sympa vu que le ballon est là : http://www.les-energies-renouvelable...e-eau-solaire/ ). C'est pas rien. 6k€ au total. On peut admettre qu'un artisan va y bosser 100h pleines, ou environ 2 semaines avec un apprenti qualifié.

Donc là, pour la MO, on est sur un devis cher et un prix moyen constaté par l'ademe.

Partons sur une équipe de 2, ça pourrait se faire comme suit :

Poser les panneaux 1 jour.
Mise en situation poele, ballon tampon, raccordement aux évacuation et 2 radiateurs : 1 jour
Mise en place cuivre et organe chaufferie: 2 jours.
Liaison panneaux et mise en place régul: 1 jour.
Mise en place fumisterie et mise en eau: 1 jour.
Solutionner les problèmes 1 jour.
Tester l'ensemble avec l'utilisateur et le former, nettoyer le chantier : 1 jour.

A mon avis c'est assez large (pour ce que j'ai vu pour ma chaudière bois, ça a été plus vite que ça et le gars n'était pas au top, c'est le moins qu'on puisse dire) et ça laisse encore 2 jours à 2 de marge!


Ma solution monte à 15k€, mais c'est toujours amortissable en 21 ans comparativement à la tienne. Et c'est sans parler renouvellement de matos...

[invite6a51a5dd]

Et pour la corvée de bois. Sur mes 6 mois de chauffe (sans doute 4 ou 5 mois en PACA RT2012) je mets en moyenne 16 buches de 50 cm (et moins de 10cm de section) par jour. Ma maison c'est 21kW de déperdition pour référence.
Avec 5kW, ça fait grosso modo 4 bûches par jour de moyenne. Et encore, c'est un maximum.
C'est grosso modo la manutention que font ceux qui boivent de l'eau en bouteille. C'est l'équivalent d'une pompe, de 100 mètre de marche, 300 mètre à vélo sur plat, ou encore de grimper 12 marches d'escalier par jour... Terrifiant!

La corvée de bois dans les maisons RT2012 est à la corvée de bois dans les maisons énergivores, ce que le baby-foot amateur est au football pro!

[invite86005b20]

La discussion a changé d'intitulé

Leidier refuse de détailler les matériels précis installés dans cette maison de 130m2 en PACA

A partir de là impossible de réellement comparer, déjà que l'exemple pris en PACA est très "paroissien"

Le titre du sujet "Si possible soyez objectif!" a été bafoué. Perso je pense que le montant des matos proposés par Leidier est faux car largement sous estimé ... en matériel à installer comme en main d’œuvre.

Impossible d'avoir le détail ... OK, mais de là à noyer le poisson dans l'eau en prenant pour tête de turc une solution mal ficelée en PACA et mal chiffrée ... c'est jouer petit bras pour un thermicien

[leidier]

Daniel222, si tu ne sais pas lire un post, si te ne sais pas lire un lien, si tu perds la mémoire: c'est bien triste pour toi, j'en suis profondément désolé

Leidier refuse de détailler les matériels précis installés dans cette maison de 130m2 en PACA
Perso je pense que le montant des matos proposés par Leidier est faux car largement sous estimé ... en matériel à installer comme en main d’œuvre.

Je te renvoie au # 60 qui est très détaillé sur chaque élément auquel tu as d'ailleurs répondu au #61.
Plutôt que:
- D'être systématiquement négatif dans tes interventions,
- De mettre en doute des affirmations parfaitement vérifiables avec les liens donnés.
- D'accuser sans un "soupçon" de réfléxion, de compréhension et de logique.
A défaut de s'adresser à l'artisant "du coin" tu as la possibilité si besoin était de demander un devis gratuit chez Domtelec ou autre avec conseil sur le nombre de split à installer et leur puissance.
Même si tu es profane en ce domaine (ce dont personne ne doute une seule seconde) essaie au moins dans la mesure de tes moyens de ne pas poser 10000 fois les mêmes questions auquelles l'on t'a répondu sur :
- Le détail des matériels,
- Du nombre de split nécessaire,
- De la puissance nécessaire / aux déperditions,
- Et des différents prix.
-Etc, etc.
Cela devient lassant à la fin.
Evite aussi ce genre de questions stupides:

pour vous il n'y a aucune différence entre un cumulus à 200€ et un à 600€ ?

Si je voulais rester sur ton registre au combien négatif, j'aurais pu répondre 400 euros : je ne l'ai pas fait

Bonnes réflexions Daniel222, passe un bon Week end.

PS:

La discussion a changé d'intitulé

Voir modo!
A modifier j'aurais mis:"Meilleur compromis chauffage/ECS/rafraîchissement en PACA" pour bien cibler l'utilité d'une PAC air/air dans une RT 2012 en PACA / aux autres régions.
Le titre "Si possible soyez objectif!" n'était pourtant pas dénué de sens aux vue de tes réponses.

[invite6a51a5dd]

j'aurais mis:"Meilleur compromis chauffage/ECS/rafraîchissement en PACA" pour bien cibler l'utilité d'une PAC air/air dans une RT 2012 en PACA / aux autres régions.
Le titre "Si possible soyez objectif!" n'était pourtant pas dénué de sens aux vue de tes réponses.

Tout est là je crois.

"Laissez moi être prosélyte !" Aurait été un encore meilleure titre à mon avis...

[invite86005b20]

Daniel222, si tu ne sais pas lire un post, si te ne sais pas lire un lien, si tu perds la mémoire: c'est bien triste pour toi, j'en suis profondément désolé
Je te renvoie au # 60 qui est très détaillé sur chaque élément auquel tu as d'ailleurs répondu au #61.
.............................
Bonnes réflexions Daniel222, passe un bon Week end. ................

Je sais trop bien lire peut-être et je ne suis pas un perdreau de l'année même si dans le domaine PAC je suis débutant

J'ai posé des questions auxquelles je n'ai eu aucune réponse ... je les repose

Dans une maison 130m2 (en PACA), il faut selon vos conseils combien de groupes intérieurs (splits je crois) et vous les placez où, sachant que dans cette maison je considère qu'il y a au moins 3 chambres ?

Pour la VMC-SF, vous conseillez quoi, une A, B ou C, sachant que dans cette maison je vois au moins 2 SdB et 2 WC ou 1 SdB-WC, 1 SdD et 1 WC ?

C'est l'ensemble du montage qui m'intéresse dans le détail ... merci

[leidier]

Tu ne sais vraiment pas lire une phrase simple:
-Nombre de split, tu as la réponse.
#74
Groupe intérieur : 303.30 X 2 = 607 euros MSZ DM35VA Donc 2 unités et non pas 1 seule
https://www.domotelec.fr/achat/unite...va.html#tarifs
-Type de VMC, tu as la réponse.
VMC : 280 euros (idem tu as le choix entre 60 euros et 600 euros)
https://www.google.fr/search?q=vmc+h...CsrWgAaXpYa4CQ
Seule la question du positionnement est restée sans réponse. A ton avis pourquoi ?
Sans un plan on ne peut répondre, si c'est R ou R+1 , si tu as un grand Salon-séjour ou deux pièces séparées le positionnement sera différent. c'est assez évident comme réponse! Non?
Un tas de paramètres sont à prendre en compte, mais cela ne modifie en rien le coût global de façon significative
Ce n'est quelques mètres de gaines de plus ou de moins qui vont modifier la facture.

[leidier]

"Laissez moi être prosélyte !" Aurait été un encore meilleure titre à mon avis...

Ta proposition d'usine à gaz à cocotte minute automatisée ne faisait pas parti des propositions 1,2 et 3, j'ai bien voulu y répondre malgrè tout ce qui a occasionné quelques pages de post inutiles. Ceci dit je respecte ta position si tu penses réellement que c'est la solution aux problèmes posés. "l'erreur est huimaine", perso j'en fais quelques unes

[invite86005b20]

Comparer des usines à gaz me fais toujours bien rire ... surtout en PACA

2 splits en R ou R+1 pour 130m2 avec 3 chambres, je n'y crois pas un instant pour le rafraichissement en PACA dans une RT2012 basique

VMC-SF en PACA ... facile la réponse. Peut importe d'ailleurs A, B ou C, une A à 60 roro fait très bien l'affaire + l'instal bien sûr. Avec une ventilation naturelle en PACA, c'est bien moins cher pour une efficacité largement équivalente

Leidier, prends un exemple significatif à Strasbourg ou à Clermont-Ferrand (en passif ou RT2012 de base) et nous verrons bien si tes conseils de thermicien sont valables. Je doute que tu oses faire la même manœuvre que celle de PACA où tu as voulu te faire mousser à bon compte

Je reconnais qu'un thermicien qui dénonce les performances des certifications NF-VMC c'est déjà bien. Perso j'attends plus d'un vrai professionnel thermicien que de la demi-mesure pour ne pas scier la branche RT2012 sur laquelle il est assis confortablement

CQFD