Besoin de conseil isolation/chauffage

[Decis]

Bonjour à tous !

Nous achetons une ancienne grange en pierre dans le 71 partiellement réaménagée et nous nous posons bien entendu la question "chauffage".

Petit descriptif du bien :
-132m2 au sol en R+comble
-Mur en pierre de 50cm (de quel type je ne sais pas)
-0 isolations
-chauffage au fioul qui ne fonctionne pas.
-650m3

Nous souhaitons dans un premier temps, isoler les rampants et créer des combles perdues pour diminuer le volume à chauffer et installer un chauffage au bois bûches.

Pour l'isolation quasi tout les artisans proposent de la laine de verre en 300mm avec un R7.5 à dérouler, j'ai vu tout est son contraire sur cette question, qu'en pensez vous ?

Pour le chauffage :

- Un devis pour une froling SX easy 22kw avec la plomberie, changement des radiateurs existants, ballon tampon de 1700L, création d'un conduit de cheminée inox double paroi pour 20 500€
- Un devis avec du Viessman Vitoligno 150 + 2 ballons tampon de 1500L chacun, plomberie, changement des radiateurs sans cheminée pour 22 400€ TTC.

Vos avis ?

Je me pose la question du poêle de masse et j'ai vu quelques modèle et/ou artisans poeliers si vous avez des conseils également.

Merci d'avance
-----

[an1844]

Bonjour Decis,

-Mur en pierre de 50cm (de quel type je ne sais pas)

Autant mettre à profit cette masse pour faire de l'inertie, s'il est beau de l'intérieur faire en sorte de le rendre encore plus beau ET s'il est laid de l'extérieur autant faire une isolation thermique extérieure ITE, même si c'est une légère....tu fais en fonction de ton budget.

....isoler les rampants et créer des combles perdues pour diminuer le volume à chauffer....

Vas falloir faire un choix !!!!

et installer un chauffage au bois bûches.

C'est un très bon choix, mais je ne suis pas sûr d'être objectif

Pour l'isolation quasi tout les artisans proposent de la laine de verre en 300mm avec un R7.5 à dérouler, j'ai vu tout est son contraire sur cette question, qu'en pensez vous ?

Rien d'étonnent, facile à poser, pas chère et efficace,....il existe moins épais, plus efficace, plus "écolo", plus chère aussi.....la LDV est encore plus efficace quand on la superpose et qu'on la croise ( en //, et non pas en +).

Pour le chauffage :
- Un devis pour une froling SX easy 22kw avec la plomberie, changement des radiateurs existants, ballon tampon de 1700L, création d'un conduit de cheminée inox double paroi pour 20 500€
- Un devis avec du Viessman Vitoligno 150 + 2 ballons tampon de 1500L chacun, plomberie, changement des radiateurs sans cheminée pour 22 400€ TTC.

Heu......froling SX easy .....Morvan peut être...

Je me pose la question du poêle de masse et j'ai vu quelques modèle et/ou artisans poeliers si vous avez des conseils également.

Si tu as une grande pièce à vivre, et des accès directs aux différentes autres pièces, PAS de couloir(s) intermédiaire(s)

Cordialement
an1844

[Decis]

Bonjour an1844 et merci beaucoup pour ton retour.

Autant mettre à profit cette masse pour faire de l'inertie, s'il est beau de l'intérieur faire en sorte de le rendre encore plus beau ET s'il est laid de l'extérieur autant faire une isolation thermique extérieure ITE, même si c'est une légère....tu fais en fonction de ton budget.

Refaire les joints intérieur ? Sinon l'extérieur est laid sur la façade Nord, le reste est plutôt pas mal esthétiquement.

NORD :
SUD :

Citation Envoyé par Decis
....isoler les rampants et créer des combles perdues pour diminuer le volume à chauffer....
Vas falloir faire un choix !!!!

Une image pour illustrer mes propos. L'idée est de créer des combles perdues au niveau des poutres transversales au bâtiment pour baisser le volume de chauffe on peut donc faire les deux, isoler les rampants et créer des combles.

Rien d'étonnent, facile à poser, pas chère et efficace,....il existe moins épais, plus efficace, plus "écolo", plus chère aussi.....la LDV est encore plus efficace quand on la superpose et qu'on la croise ( en //, et non pas en +).

De quel type dans ce cas ?

Heu......froling SX easy .....Morvan peut être...

En effet Froling S4 22KW...à force d'en voir on s'y perd

Si tu as une grande pièce à vivre, et des accès directs aux différentes autres pièces, PAS de couloir(s) intermédiaire(s)

La pièce à vivre fait 64m² environ, mais elle est séparée du reste de l'espace par un beau mur de 50cm...poêle traversant peut-être ?

Merci encore pour ton temps !

[Larzacien]

bonjour, Avant de parler d'isoler, il faut voir si les murs ne sont pas humides (remontées capillaires) d'autant plus qu'une partie, au moins a l'air enterrée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[an1844]

Re-......Decis

Refaire les joints intérieur ?

Esthétiquement à l'intérieur d'une maison cela peu donner une vraie plus value, et il y a de vrai artiste, reste à le trouver,...mais en fonction du budget tu peux le faire toi même.

Sinon l'extérieur est laid sur la façade Nord, le reste est plutôt pas mal esthétiquement.

Nord, plutôt laid effectivement, seulement sur rdc (pas d'échafaudage), sur un seul plan, aucune fenêtre, juste une porte, le coût devrais être très raisonnable, juste vérifier le débord de la couverture et sûrement refaire la gouttière.
SUD, esthétiquement ne rien changer, perso je ne préconise pas d'isoler le SUD, inutile de mon point de vue.
EST/OUEST à toi de voir, budget !!

Une image pour illustrer mes propos. L'idée est de créer des combles perdues au niveau des poutres transversales au bâtiment pour baisser le volume de chauffe on peut donc faire les deux, isoler les rampants et créer des combles.

OK, je comprend mieux, et perso, je ferais disparaître sous l'isolant toutes tes poutres, à vérifier si vraiment utile d'enlever l'isolant "rampant" déjà en place.
Baisser ta hauteur de plafond est un excellente idée, effectivement moins de volume à chauffer.

De quel type dans ce cas ?

Je n'ai pas de préconisation particulière, perso je suis laine de verre ou laine de roche, sur ce point je regarde surtout mon portefeuille.
Je laisse d'autre bien meilleur que moi, te guider pour un choix.

En effet Froling S4 22KW...à force d'en voir on s'y perd

C'est un très bon choix.

La pièce à vivre fait 64m² environ, mais elle est séparée du reste de l'espace par un beau mur de 50cm...poêle traversant peut-être ?

Un poêle, ou un insert/foyer fermé à double face, garder une proximité au mur de 50 cm, pour gagner en inertie, c'est une vraie bonne idée (un mini PDM de façon très simplifié, mais économique)

Cordialement
an1844

[Mickele91]

Bonsoir et bienvenu sur FS,

Ta troisième photo montre les rampants de ta toiture...on dirait qu'il y a une couche de finition en placo...tu es certain qu'il n'y'a rien derrière ?...

Je pose la question, parce que dans ton descriptif, tu nous dis..."0 isolation"

Pour l'isolation quasi tout les artisans proposent de la laine de verre en 300mm avec un R7.5 à dérouler, j'ai vu tout est son contraire sur cette question, qu'en pensez vous ?

Ils te la proposent en mono couche ?...

Si tel est le cas, personnellement je partirais plutôt sur un produit en lambda 0.032 (De la GR32 de Isover, par exemple, quitte à refaire, autant le faire avec ce qui se fait de mieux actuellement) en double couche superposée et décalée et un pare-vapeur indépendant...

Mais bon, tout ça c'est un budget...reste à savoir combien tu as de m2 carré à isoler en toiture et combien tu veux y mettre ?...

Pour le chauffage :

- Un devis pour une froling SX easy 22kw avec la plomberie, changement des radiateurs existants, ballon tampon de 1700L, création d'un conduit de cheminée inox double paroi pour 20 500€
- Un devis avec du Viessman Vitoligno 150 + 2 ballons tampon de 1500L chacun, plomberie, changement des radiateurs sans cheminée pour 22 400€ TTC.

Vos avis ?

C'est toi qui fait ton bois ?...

Ton mûr nord extérieur à l'air sacrément abîmé à la base...tu n'as pas un problème d'infiltration ?...

Cordialement

[Decis]

Bonsoir et bienvenu sur FS

Bonjour et merci, c'est un forum que je suis depuis longtemps !

Ta troisième photo montre les rampants de ta toiture...on dirait qu'il y a une couche de finition en placo...tu es certain qu'il n'y'a rien derrière ?...

Je pose la question, parce que dans ton descriptif, tu nous dis..."0 isolation"

Il y a bien du placo en finition mais il est vissé directement sur les chevrons, il n'y a rien derrière.

Ils te la proposent en mono couche ?...

Si tel est le cas, personnellement je partirais plutôt sur un produit en lambda 0.032 (De la GR32 de Isover, par exemple, quitte à refaire, autant le faire avec ce qui se fait de mieux actuellement) en double couche superposée et décalée et un pare-vapeur indépendant...

Mais bon, tout ça c'est un budget...reste à savoir combien tu as de m2 carré à isoler en toiture et combien tu veux y mettre ?...

Un seul me propose en double couche, on passerait de 13.60€HT/m² posé à 19.70€/m² pour la double couche. Il y a 165m² à isoler

C'est toi qui fait ton bois ?...

Ton mûr nord extérieur à l'air sacrément abîmé à la base...tu n'as pas un problème d'infiltration ?...

Je ne le ferais pas cette année, mais j'ai +d'1HA de bois disponible pour les années suivantes.

J'ai l'impression que c'est l'enduit qui a été mal fait à la base, à l'intérieur ça a l'air sain, là c'est une photo du mur nord de l'intérieur, on y a pas vu de traces d'humidité ou de remontée dans la pierre.

Nord, plutôt laid effectivement, seulement sur rdc (pas d'échafaudage), sur un seul plan, aucune fenêtre, juste une porte, le coût devrais être très raisonnable, juste vérifier le débord de la couverture et sûrement refaire la gouttière.

J'ai vais voir pour isoler le mur nord pour commencer, les murs EST et OUEST sont dans le même état que la façade SUD.

Je vais creuser cette idée de poêle traversant, ça pourrait être une solution.

Merci encore pour vos retours

[an1844]

Bonjour Decis

Pour les infiltrations par le sol je laisse aux autres l'argumentation.

Mais oui, coté Nord, il faut faire sauter le crépis, s'assurer que la pente de la "petite marche de la fondation" ne ramène pas l'eau vers le mur.

Par contre pour se qui semble être une tache d'eau au-dessus de la porte, coulure du toit vers la porte ou "évaporation" de la porte vers le toit !!!! faudrait voir cela !!

Pour l'intérieur je confirme mon 1er choix, refaire les joints en profiter pour planquer les câbles électriques et réseau de chauffage.

Profite pour mettre des radiateurs à colonnes plutôt que des longs, tu vas gagner de la place aux murs.

Cordialement
an1844

[an1844]

Re-....moi Decis,

Si tu ne le sais pas déjà, étant donné la configuration de ta maison avec les "sorte de 2 mezzanines", toute la chaleur du bas vas immédiatement monter en haut, et ce n'est que lorsque le haut sera chaud, que le bas vas commencer à vraiment chauffer.
J'en veux pour preuve le ventilo déjà installé au-dessus des mezzanines, l'ancien proprio devais s'en servir pour éviter la stratification de la chaleur au 1er étage.

Cordialement
an1844

[Mickele91]

Bonsoir,

Il y a bien du placo en finition mais il est vissé directement sur les chevrons, il n'y a rien derrière.

Ok...c'est surprenant, mais bon...ton intention est donc de démonter le placo existant et d'isoler...c'est bien ça ?...

Un seul me propose en double couche, on passerait de 13.60€HT/m² posé à 19.70€/m² pour la double couche. Il y a 165m² à isoler

Alors retiens le......Il te propose un pare-vapeur indépendant ?...Il utilise quelle technique d'isolation ?...

Je ne le ferais pas cette année, mais j'ai +d'1HA de bois disponible pour les années suivantes.

Ok, si le bois est quasiment "gratos"...je comprends ton choix, même si cela n'aurait pas été le mien...

Cordialement

[Decis]

Mais oui, coté Nord, il faut faire sauter le crépis, s'assurer que la pente de la "petite marche de la fondation" ne ramène pas l'eau vers le mur.

Par contre pour se qui semble être une tache d'eau au-dessus de la porte, coulure du toit vers la porte ou "évaporation" de la porte vers le toit !!!! faudrait voir cela !!

Pour l'intérieur je confirme mon 1er choix, refaire les joints en profiter pour planquer les câbles électriques et réseau de chauffage.

Profite pour mettre des radiateurs à colonnes plutôt que des longs, tu vas gagner de la place aux murs.

Cordialement
an1844

Bien noté, merci, je vais vérifier tout ça en particulier la tâche au dessus de la porte.

J'en veux pour preuve le ventilo déjà installé au-dessus des mezzanines, l'ancien proprio devais s'en servir pour éviter la stratification de la chaleur au 1er étage.

Oui on s'est dit la même chose, c'est pourquoi je réfléchis au poêle de masse pour avoir plus du rayonnement et profiter de l'inertie des murs.

Ok...c'est surprenant, mais bon...ton intention est donc de démonter le placo existant et d'isoler...c'est bien ça ?...

C'est bien ça, le placo n'est pas en super état, il a pété un peu partout vu la pose sur chevron le bois a travaillé.

Alors retiens le......Il te propose un pare-vapeur indépendant ?...Il utilise quelle technique d'isolation ?...

Je vais demander ce qu'il ferait exactement, si c'est en croisé ou autre, et si le pare-vapeur est bien inclus dans sa prestation

Ok, si le bois est quasiment "gratos"...je comprends ton choix, même si cela n'aurait pas été le mien...

Qu'est ce que tu aurais fait dans cette enveloppe (+/- 20k€) qui serait indépendant d'une énergie fossile ?

Merci encore pour vos retour ça me fait beaucoup avancer !

[Mickele91]

Bonsoir,

C'est bien ça, le placo n'est pas en super état, il a pété un peu partout vu la pose sur chevron le bois a travaillé.

Oui, ça, la pose directe sur chevrons, c'est justement la chose à éviter pour la raison que tu évoques...Donc si tu retires le placo en place, ont-ils prévu de mettre une couche entre les chevrons ?...

Qu'est ce que tu aurais fait dans cette enveloppe (+/- 20k€) qui serait indépendant d'une énergie fossile ?

Personnellement si je devais m'orienter sur une solution "bois", ce serait une chaudière à granulés, pour son côté totalement automatique...

Je comprends ton choix de la chaudière bois bûche, d'une part parce que visiblement le bois ne vas pas te coûter grand chose et d'autre part, si la corvée quasi quotidienne de rechargement ne te gêne pas...

Maintenant, de mon point de vue, c'est un "boulet à la patte" que tu greffes à ta maison et qui peut s'avérer être défavorable le jour où tu voudras revendre...

Nombres de personnes n’apprécieront pas forcément ce qui toi ne te dérange pas...c'est à dire d'acheter une maison avec un mode de chauffage principal, qui impose que l'on s'en occupe chaque jour...

Cordialement

[an1844]

Bonsoir Mickele91,

Personnellement si je devais m'orienter sur une solution "bois", ce serait une chaudière à granulés, pour son côté totalement automatique...
Je comprends ton choix de la chaudière bois bûche, d'une part parce que visiblement le bois ne vas pas te coûter grand chose et d'autre part, si la corvée quasi quotidienne de rechargement ne te gêne pas...
Maintenant, de mon point de vue, c'est un "boulet à la patte" que tu greffes à ta maison et qui peut s'avérer être défavorable le jour où tu voudras revendre...
Nombres de personnes n’apprécieront pas forcément ce qui toi ne te dérange pas...c'est à dire d'acheter une maison avec un mode de chauffage principal, qui impose que l'on s'en occupe chaque jour...

En fait c'est une vraie fausse idée, un très grand nombre de personne en sont encore avec une image de "vieille" chaudière à combustion naturelle, avec un rendement très médiocre, du ++ pollution, et HS après 5 hivers si on ni fait pas un peu attention.
Cela n'est évidemment pas vendeur,.....l'acheteur commence d'entrée à "casser" 30 000,00 € sur le prix de vente.
Mais avec une chaudière moderne (combustion forcée ET régulé, rendement, sonde lambda,...) ET une installation qui privilégie l'autonomie (mini 1 journée) et la régulation auto-ajusté de la maison, cela devient beaucoup plus intéressant, ne s'intéressent et ne viennent que les acheteurs vraiment "connaisseurs", ET qui sont (parce qu'ils savent) prêt à sortir leur portefeuille.
Si c'est une chaudière dans le top 3, c'est encore mieux.

Et si on veux du pellets en automatique, il y a aussi des chaudières mixtes bois bûches et pellets, mais c'est plus cher, ..mais c'est encore plus confortable.

Cordialement
an1844

[an1844]

Re-...moi Mickele91,

Oui, ça, la pose directe sur chevrons, c'est justement la chose à éviter pour la raison que tu évoques...Donc si tu retires le placo en place, ont-ils prévu de mettre une couche entre les chevrons ?...

En fait, je pense que c'est pour cela qu'un des artisans lui a proposé de mettre de l'isolant en 2 couches.
La 1ère couche pour être entre les chevrons, et la 2nd pour envelopper les poutres.

Cordialment
an1844

[an1844]

Bonsoir Decis,

Oui on s'est dit la même chose, c'est pourquoi je réfléchis au poêle de masse pour avoir plus du rayonnement et profiter de l'inertie des murs.

Le poêle de masse ne vas pas changer grand chose, la chaleur monte toujours....
Comme tu l'as prévu en réduisant le volume de ton 1er étage, il sera beaucoup plus facile (rapide) à chauffer, plus vite le 1er sera chaud, plus vite le rdc le deviendra..chaud.
Mais avec les mezzanines que tu as, cela vas chauffer beaucoup, cela vas vite devenir (très) inconfortable.
Mettre un ventilo juste au-dessus de ta plus grande mezzanine vas limiter la stratification, elle vas aussi plus simplement éviter que la chaleur monte par là (repousser la chaleur vers le bas), à la limite tu peux réussir à créer une circulation (échange) d'air chaud entre tes deux étages.
La chaleur monte par la petite mezzanine, dès qu'elle s'accumule est est repoussée vers le bas par le ventilo et par la grande mezzanine et ainsi de suite...........à la condition d'accepter d'entendre le ventilo toute la nuit.
Idée,....branché le ventilo sur un thermostat d'ambiance dédié à l'étage, dès qu'il fait "trop" chaud le ventilo tourne, dès que la T°C est bonne , le ventilo s'arrête.

Perso, je limiterai les ouvertures de tes mezzanines, je mettrais des plaques en verres, et je fermerais aussi ton escalier.

Cordialement
an1844

[Mickele91]

Re,

Mais avec une chaudière moderne (combustion forcée ET régulé, rendement, sonde lambda,...) ET une installation qui privilégie l'autonomie (mini 1 journée) et la régulation auto-ajusté de la maison, cela devient beaucoup plus intéressant, ne s'intéressent et ne viennent que les acheteurs vraiment "connaisseurs", ET qui sont (parce qu'ils savent) prêt à sortir leur portefeuille.
Si c'est une chaudière dans le top 3, c'est encore mieux.

Je sais très bien que les chaudières modernes, n'ont rien à voir avec les anciennes générations...

Il n'en reste pas moins, qu'elles ne sont pas automatiques...et que forcément, tu te fermes à la grande majorité de la clientèle...qui ne veut qu'un chauffage s'en avoir à "s'emmerder" avec des recharges quotidiennes...

Mieux vaut en avoir conscience avant...qu'après...

Cordialement

[Decis]

Maintenant, de mon point de vue, c'est un "boulet à la patte" que tu greffes à ta maison et qui peut s'avérer être défavorable le jour où tu voudras revendre...

On en est bien conscient, mais c'est un projet qui nous fera rester, au minimum, la durée de vie de la chaudière (bien qu'on ne sache jamais de quoi sera fait demain), c'est aussi un choix éthique, on veut dépendre le moins possible sur le chauffage (transport, court du combustible etc...) c'est pourquoi le bois bûche.

Bonsoir Mickele91,

Mais avec une chaudière moderne (combustion forcée ET régulé, rendement, sonde lambda,...) ET une installation qui privilégie l'autonomie (mini 1 journée) et la régulation auto-ajusté de la maison, cela devient beaucoup plus intéressant, ne s'intéressent et ne viennent que les acheteurs vraiment "connaisseurs", ET qui sont (parce qu'ils savent) prêt à sortir leur portefeuille.
Si c'est une chaudière dans le top 3, c'est encore mieux.

D'ailleurs pour la froling S4 22Kw il m'annonce 3 à 4 rechargement/J à -10° et 2 à 3/J à 0° ça fait quand même beaucoup, pour la vitiligo 150 avec deux ballons de 1500L il me dit 1 chargement à 5°, la froling n'est t'elle pas sous dimensionnée ?

[an1844]

Bonjour Decis,

Les vendeurs/chauffagiste te propose des devis en fonction de ce que tu leur dit, ils estiment, ils simulent une éventuelle déperdition de ta future maison.
Pour l'instant tu as une grange avec 0 isolation, ET une déperdition catastrophique, ET les vendeurs/chauffagiste font avec ton éventuelle "détermination", éventuel "budget", éventuelle "capacité à vérifier la réussite de tes travaux",.....avec tout cela ils déterminent une future déperdition !!!
Ta chance est que si effectivement tu es déterminé à choisir les "bon matériaux" (pour toi-même), à y mettre le prix(ton budget), et à y vérifier la bonne réalisation avec les artisans, alors OUI on peu commencer à rêver, mais cela restera du conditionnel, c'est à celui (vendeur/chauffagiste) qui argumente le mieux ( qui dit ce que tu veux entendre) qui empoche la commande.

D'ailleurs pour la froling S4 22Kw il m'annonce 3 à 4 rechargement/J à -10° et 2 à 3/J à 0° ça fait quand même beaucoup, pour la vitiligo 150 avec deux ballons de 1500L il me dit 1 chargement à 5°, la froling n'est t'elle pas sous dimensionnée ?

Pour le chauffage :
- Un devis pour une froling SX easy 22kw avec la plomberie, changement des radiateurs existants, ballon tampon de 1700L, création d'un conduit de cheminée inox double paroi pour 20 500€
- Un devis avec du Viessman Vitoligno 150 + 2 ballons tampon de 1500L chacun, plomberie, changement des radiateurs sans cheminée pour 22 400€ TTC.

Doc Fröling S4 22kw
https://www.froeling.com/fileadmin/c...t_S4_Turbo.pdf

Doc ballon tampon Fröling
https://www.froeling.com/fileadmin/c...chersystem.pdf

Doc Viessman Vitoligno 150-S "23kw j'imagine"
http://ma-solution-chauffage.viessma...FR_06-2016.pdf

Doc ballon tampon Viessman
https://www.viessmann.fr/fr/chauffag...l-100-e-w.html


Il faut comparer ce qui est comparable.

Fröling S4 22 kW, rendement : 92.7%, chambre de remplissage 145 L, 1700 l de ballon tampon
Viessman Vitoligno 150-S "23 kW", rendement : 92.5%, chambre de remplissage 83 L, 3000 l de ballon tampon (2 x 1500 l)

Pour Fröling, il faut entre 55 l et 100 l pour 1 KW d'une chaudière bois bûches
22 x 55 = 1210 l
22 x 100 = 2200 l
2200 + 1250 = 3450 l
on coupe la poire en 2
3450 l / 2 = 1725 l, ben tiens il existe un ballon de 1700 l, cool.
Comme le vendeur/chauffagiste n'a aucune idée de la déperdition future, ben cela passe bien.
Le vendeur/chauffagiste Fröling semble affirmer que "froling S4 22Kw il m'annonce 3 à 4 rechargement/J à -10° et 2 à 3/J à 0°", il ne prend aucun risque, et en plus il a sûrement raison, déperdition future ?????

Pour Viessman, il propose 2 x 1500 l !!!! et il semble affirmer que "vitiligo 150 avec deux ballons de 1500L il me dit 1 chargement à 5°"

Une Fröling S4 22 kW, rendement : 92.7%, chambre de remplissage 145 L, pourrait avec d'excellentes conditions chauffer jusqu'à 2200 l, alors avec un peu de déperdition de la maison, elle arriverait sûrement à chauffer aussi 1700 l de ballon tampon.
MAIS une Viessman Vitoligno 150-S "23 kW", rendement : 92.5%, chambre de remplissage 83 L, pourrait avec d'excellentes conditions chauffer jusqu'à 2300 l, alors avec un peu de déperdition de la maison ET 83 L de chambre de remplissage, elle n'a aucune chance de chauffer 3000 l de ballon tampon (2 x 1500 l) EN 1 SEUL CHARGEMENT, même à 5°C de Température extérieure.

Même la Viessman Vitoligno 150-S "30 kW", rendement : 93.1%, chambre de remplissage 120 L, je ne suis pas sûr qu'elle y arriverait.

Cordialement
an1844

[Decis]

Bonjour an1844,

Merci pour ces précisions et les calculs ça remet les choses en place ! En gros, le vendeur froling serait plutôt réaliste, et le viessman un peu utopiste.

Pour être honnête, quand le vendeur viessman n'a même pas vérifié la présence d'un conduit de cheminée et si il était aux normes ou non, j'avais un peu éloigné l'idée de travailler avec lui.

Le vendeur Froling a fait venir le fabriquant sur place pour vérifier la faisabilité du conduit de cheminée, ça fait plus pro, mais on sait jamais.... ceci dit, ça me conforte dans ma première impression vis à vis de lui.

Si j'ai bien compris, si je m'assure et fait en sorte de travailler correctement mon isolation : double couche bien posée en toiture, re-jointer les pierres, et une ITE sur le mur nord pour commencer ça pourrait être un peu moins que 3/4 chargement en fonction de l'utilisation ou ce serait un maximum, sachant que je ne lui ai pas parlé de l'ITE ni de ton idée pour les joints.

Deux petites questions :

-Est-ce qu'une VMC est indispensable vu que la maison va gagner en imperméabilité ?

-La pièce de vie principale du rez-de-chaussée a déjà eu un coup d'enduit intérieur ca aide niveau isolation ? ci-après des photos de la pièce. (d'ailleurs on voit la porte intérieur où tu m'as fait remarqué la tâche sur le mur Nord)

[an1844]

Re-...moi,

Deux infos:
1 - je suis très surpris que les administrateurs/modérateurs du forum Futura-sciences te laissent (continuer à) mettre des photos stocker sur un autre site, elles risquent d'être supprimées, prépare-toi.
2 - un petit plan de ta maison serait le bien venu !!!!!, avec le Nord

Si j'ai bien compris, si je m'assure et fait en sorte de travailler correctement mon isolation : double couche bien posée en toiture, re-jointer les pierres, et une ITE sur le mur nord pour commencer ça pourrait être un peu moins que 3/4 chargement en fonction de l'utilisation ou ce serait un maximum, sachant que je ne lui ai pas parlé de l'ITE ni de ton idée pour les joints.

Re-jointer les pierres, pour moi c'est surtout esthétique, l'impact sur l'isolation thermique devrais être négligeable, sauf s'il y en a partout, peut être d'avantage sur les infiltrations d'air "frais" de l'extérieur vers l'intérieur ou fuites d'air "chaud" de l'intérieur vers l'extérieur, mais encore faut-il qu'elles soient traversante.
Un Bureau d'Étude Thermique serait te répondre sérieusement, mais c'est payant, par contre c'est un très bon support avec les artisans, perso je pencherais pour un maximum.

-Est-ce qu'une VMC est indispensable vu que la maison va gagner en imperméabilité ?

Indispensable Hygro B

-La pièce de vie principale du rez-de-chaussée a déjà eu un coup d'enduit intérieur ca aide niveau isolation ? ci-après des photos de la pièce. (d'ailleurs on voit la porte intérieur où tu m'as fait remarqué la tâche sur le mur Nord)

De mon point de vue, un enduit n'est que esthétique, à moins qu'il soit constitué d'une matière isolante, là oui il serait un frein aux capacités d'accumulations du mur.
Sinon si c'est un simple enduit, et s'il est bien fait, il fait parti intégrante du mur et donc de sa capacité d'inertie.
Après çà pique aux yeux, en fonction de chacun....et heureusement.

En ce qui concerne la tache sur le mur Nord et en particulier sa forme d'entonnoir, je crois comprendre qu'il n'y avait pas de vmc dans la grange, la cuisine semble être juste à coté........ possible fuite d'air sur le haut de la porte (poutre), avec la vapeur d'eau produite de la maison !!!!????, j'invente peut être.

Autres infos :
- il semble que tu te lances dans pas mal de travaux (€€€), est-ce que tu t'es renseigner sur les aides financières éventuelles ???, si ce n'est pas le cas, je t'invite à te renseigner auprès de l'Espace Info Énergie "EIE" de ta région.
- comme tu sembles être (surtout ta toiture) orienté plein Sud, as-tu réfléchi capteurs solaire thermique ??, pour faire ton Eau Chaude Sanitaire "ECS" dans un premier choix voir un appoint chauffage dans un second choix, dans les deux cas l'inclinaison de la toiture ne doit pas être négligée, tous les fabriquant de chaudière bois savent désormais gérer cela dans leur régulation.
- dans tous les cas refais faire un devis avec un autre constructeur de chaudière bois, pour comparer.
- pour dissiper les craintes de Mickele91, tu pourrais investir bientôt dans une chaudière bois (module) bûches Fröling S4 turbo F 9164 € HT ET permettre ainsi à la majorité de la clientèle d'investir à leur tour dans un module "Unité à granulés SP DUAL" 7254 € HT parfaitement compatible, parce que prévu pour cela, avec le module bûches, rendant ainsi l'installation automatique (prévoir un emplacement pour le silo pellets).
Une chaudière bois bûches Fröling S4 turbo (normale) 8861 € HT.
Les 2 modules l'un après l'autre 16418 € HT.
Une SP dual complète tout de suite 15370 € HT.
A ma connaissance il n'y a que Fröling capable de faire cela, dans un si petit espace.

Cordialement
an1844

[Decis]

Re-...moi,

Deux infos:
1 - je suis très surpris que les administrateurs/modérateurs du forum Futura-sciences te laissent (continuer à) mettre des photos stocker sur un autre site, elles risquent d'être supprimées, prépare-toi.

Ah désolé, je n'ai pas fait attention à ça en lisant la charte ! je ferais gaffe pour les prochaines.

2 - un petit plan de ta maison serait le bien venu !!!!!, avec le Nord

Voilà ce que j'ai pu faire, je suis pas un génie du dessin

RDC :
croquis rdc.jpg

Étage :
croquis étage.jpg

Le maison est orienté Sud-sud-est
(j'espère que c'est comme ça qu'il faut incruster les images)

Après çà pique aux yeux, en fonction de chacun....et heureusement.

Ca pique les nôtres aussi ! mais on fera l'esthétique plus tard...

En ce qui concerne la tache sur le mur Nord et en particulier sa forme d'entonnoir, je crois comprendre qu'il n'y avait pas de vmc dans la grange, la cuisine semble être juste à coté........ possible fuite d'air sur le haut de la porte (poutre), avec la vapeur d'eau produite de la maison !!!!????, j'invente peut être.

Franchement je sais pas, les proprio s'en servaient uniquement de maison de vacances l'été...donc pas mal d'inconnues

- il semble que tu te lances dans pas mal de travaux (€€€), est-ce que tu t'es renseigner sur les aides financières éventuelles ???, si ce n'est pas le cas, je t'invite à te renseigner auprès de l'Espace Info Énergie "EIE" de ta région.

Oui j'ai fait le tour, on aurait un peu d'aides de l'ANAH, à voir si le dossier passe. (on a un montage financier un peu particulier pour faire un peu de déficit foncier sur ces travaux)

- comme tu sembles être (surtout ta toiture) orienté plein Sud, as-tu réfléchi capteurs solaire thermique ??, pour faire ton Eau Chaude Sanitaire "ECS" dans un premier choix voir un appoint chauffage dans un second choix, dans les deux cas l'inclinaison de la toiture ne doit pas être négligée, tous les fabriquant de chaudière bois savent désormais gérer cela dans leur régulation.

On nous l'a proposé mais à 5000€ on pourra pas le faire, mais j'ai pas plus creusé que ça de mon coté, entre la cuisine, les ouverture, les velux etc...ça chiffre vite

- dans tous les cas refais faire un devis avec un autre constructeur de chaudière bois, pour comparer.
- pour dissiper les craintes de Mickele91, tu pourrais investir bientôt dans une chaudière bois (module) bûches Fröling S4 turbo F 9164 € HT ET permettre ainsi à la majorité de la clientèle d'investir à leur tour dans un module "Unité à granulés SP DUAL" 7254 € HT parfaitement compatible, parce que prévu pour cela, avec le module bûches, rendant ainsi l'installation automatique (prévoir un emplacement pour le silo pellets).

Pour un autre devis, faut trouver un autre installateur froling, ils se bousculent pas non plus, si je contact le fabriquant ils devraient pourvoir me donner les adresses ?
Pour le mix granulé/bois c'est une idée pour une éventuelle revente, je vais creuser.

Encore merci pour ton temps

[an1844]

Re-....moi,

Voilà ce que j'ai pu faire, je suis pas un génie du dessin

C'est très bien, et çà aide...
Si le garage accolé à la maison est à toi ??, dommage qu'il n'y a pas une porte d'accès directe de la cuisine, sans passer par l'extérieur.
Si chaudière bois bûches.....dans le garage ??

Le maison est orienté Sud-sud-est
On nous l'a proposé mais à 5000€ on pourra pas le faire, mais j'ai pas plus creusé que ça de mon coté, entre la cuisine, les ouverture, les velux etc...ça chiffre vite

OK.....pas d'investissement maintenant, mais en prévision, avant de poser l'isolant et placo, il serait bon de passer les tubes (2 tubes en // en cuivre Diam. 22 mm), un câble d'alimentation électrique classique et un câble pour sonde de température ou une gaine pour passer l'électricité.
Perso, si je devais mettre des capteurs thermiques chez toi, je le ferai sur la partie toiture au-dessus des futurs combles perdus au-dessus de la petite salle de bain SDB2, les capteurs sur le toit, le ballon ECS dans le garage avec la chaudière.
Pour info tu pourrais peut être installé un système par thermosiphon, les capteurs au même endroit, mais le ballon dans les combles perdus juste à coté et d'un niveau légèrement au-dessus des capteurs.

Pour un autre devis, faut trouver un autre installateur froling, ils se bousculent pas non plus, si je contact le fabriquant ils devraient pourvoir me donner les adresses ?
Pour le mix granulé/bois c'est une idée pour une éventuelle revente, je vais creuser.

Avant de revoir Fröling, faire un devis avec la concurrence, je n'ai listé que les chaudières à flamme inversée/forcée et régulée, avec sonde lambda, ET des marque pouvant proposer du mixte :
Hargassner et la kombi-hv-nanopk
http://www.hargassner-france.com/nou...nanopk-122.php
Guntamatic et la bio-vario
https://www.guntamatic.com/fr/produi...io-vario-1317/
KWB et la combifire, le 2nd meilleur choix de mon point de vue.
https://www.kwb-france.fr/fr/solution/kwb-combifire/
Windhager et la duowin, s'ils existent encore en France
http://www.windhager.com/int_fr/produkte/bois/duowin/
HDG et la FK Hybrid, page 22
https://www.hdg-bavaria.com/fileadmi...holzkessel.pdf
Contact HDG
http://www.jpp-services.fr/contact
http://www.e-sol-diffusion.com/contact.html

On peut aussi citer ETA, SOLARFOCUS, Viadrus...
http://www.archiexpo.fr/fabricant-ar...bois-1747.html

On pourra pas m’accuser de faire du placement de produit.......mais Fröling c'est bien.

Mezzanines : à la place d'une plaque en verre, tu pourrais cloisonner les mezzanines en bas ou en haut, avec des "cloisons" en fer et verre.
https://www.google.fr/search?biw=158....0.VbL6P979YrM

Cordialement
an1844

[an1844]

Re-...moi,

Oui j'ai fait le tour, on aurait un peu d'aides de l'ANAH, à voir si le dossier passe. (on a un montage financier un peu particulier pour faire un peu de déficit foncier sur ces travaux)

Si tu ne le sais pas déjà, à lire :

""""L’État et ses partenaires locaux vous aident à réaliser votre projet
Article créé le 23/06/2016 Mis à jour le 23/06/2016

Des aides financières pour un public plus large
En réalisant des travaux d’isolation de la toiture, des murs, de remplacement des fenêtres, d’optimisation du système de chauffage, vous économisez sur vos factures d’énergie, améliorez votre confort de vie et augmentez la valeur patrimoniale de votre bien.
En 2015, 550 ménages du département ont été accompagnés dans leurs travaux de rénovation. Le taux moyen d’aide par dossier était d’environ 60 % pour une aide en moyenne de 7 000 €. Ce sont ainsi 9,4 millions de travaux majoritairement effectués par des artisans locaux qui ont été un soutien direct à l’économie en Saône-et-Loire.
Le programme « Habiter Mieux » s’adresse aux ménages propriétaires dont les revenus sont inférieurs à un barème fixé nationalement. Ces plafonds de revenus varient selon le nombre de personnes à charge. À titre d’exemple, ce dispositif permet aux propriétaires « très modestes » ayant des revenus annuels inférieurs à 29 400 € pour un couple avec deux enfants, d’avoir accès aux aides. Sous réserve de l’éligibilité de leurs travaux, ce couple peut percevoir une aide financière de l’Anah de 50 % du montant total de ses travaux HT, plafonnée à 10 000 €, ainsi qu’une prime de l’État équivalant à 10 % du montant total des travaux HT, plafonnée à 2 000 €.
Nouveauté 2016, le dispositif est désormais ouvert aux propriétaires « modestes »
Le dispositif des aides à la rénovation est encore plus largement ouvert. Ainsi, sous réserve de l’éligibilité de leurs travaux, et à titre d’exemple, un couple aux revenus « modestes » avec deux enfants, dont les revenus annuels sont inférieurs à 37 690 €, percevra une aide financière de l’Anah de 35 % du montant total de ses travaux HT, plafonnée à 7 000 €. À cette première aide, s’ajoutera une prime de l’État équivalant à 10 % du montant total des travaux HT, plafonnée à 1 600 €.
Grâce à l’Anah, les propriétaires bénéficient aussi d’un accompagnement personnalisé réalisé par un organisme indépendant compétent pour élaborer leur projet de travaux.""""

http://www.saone-et-loire.gouv.fr/de...e-l-a5704.html
http://www.saone-et-loire.gouv.fr/co...ion-a8517.html

Si tu apprend ce qu'il y a écris ci-dessus, je répète prend contact avec un EIE.

Cordialement
an1844

[wizz]

Un conseil pour relativiser le paramètre revente
Ne pas faire comme certaines personnes avec les voitures "j'achète un diesel parce que ça décote moins le jour où je vais la revendre"

S'il y a une forte possibilité pour que tu quittes cette maison dans un court délai, 10 ans, 15 ans maaaaaax, alors oui pourquoi pas une chaudière mixte. Tu te chaufferas au bois principalement, un peu en pellet pendant tes longues absences en hiver (genre 2 semaines au ski). Et cela laissera la possibilité d'un mode de fonctionnement automatique pour le prochain propriétaire, donc un plus éventuellement lors de la revente, si le prochain propriétaire est du genre fainéant.


En revanche, si tu penses ne pas partir avant 20 ans, alors vas au plus simple: chaudière buche simple.
Tout est déjà en place, et le paramètre chaudière sera de type "plug and play".
Le prochain propriétaire pourrait être intéressé par une chaudière buche simple, et la maison sera intéressante pour lui parce que moins chère (puisque tu auras dépensé moins d'argent pour ce budget chaudière)
S'il préfère fuel ou pellet, ou PAC, il ne restera plus qu'à remplacer la chaudière. Débrancher l'ancienne. Mettre la nouvelle. Faire les raccordements, et c'est tout

Une chaudière mixte, c'est un surcout à l'achat, et donc un surcout au crédit. Un surcout de 7000€ à l'achat comptant, cela plombera le crédit de la maison d'une année supplémentaire. En tenant compte des intérêts, et sans forcement pouvoir répercuter ce surcout au prochain propriétaire, etc...

[wizz]

Bonsoir Decis,


Le poêle de masse ne vas pas changer grand chose, la chaleur monte toujours....
Comme tu l'as prévu en réduisant le volume de ton 1er étage, il sera beaucoup plus facile (rapide) à chauffer, plus vite le 1er sera chaud, plus vite le rdc le deviendra..chaud.
Mais avec les mezzanines que tu as, cela vas chauffer beaucoup, cela vas vite devenir (très) inconfortable.
Mettre un ventilo juste au-dessus de ta plus grande mezzanine vas limiter la stratification, elle vas aussi plus simplement éviter que la chaleur monte par là (repousser la chaleur vers le bas), à la limite tu peux réussir à créer une circulation (échange) d'air chaud entre tes deux étages.
La chaleur monte par la petite mezzanine, dès qu'elle s'accumule est est repoussée vers le bas par le ventilo et par la grande mezzanine et ainsi de suite...........à la condition d'accepter d'entendre le ventilo toute la nuit.
Idée,....branché le ventilo sur un thermostat d'ambiance dédié à l'étage, dès qu'il fait "trop" chaud le ventilo tourne, dès que la T°C est bonne , le ventilo s'arrête.

Perso, je limiterai les ouvertures de tes mezzanines, je mettrais des plaques en verres, et je fermerais aussi ton escalier.

Cordialement
an1844

je plussoie cette idée

une véranda intérieure, simple vitrage
augmenter la puissance des radiateurs en bas
réduire ceux à l'étage

[Decis]

Re-....moi,
Si le garage accolé à la maison est à toi ??, dommage qu'il n'y a pas une porte d'accès directe de la cuisine, sans passer par l'extérieur.
Si chaudière bois bûches.....dans le garage ??

Mezzanines : à la place d'une plaque en verre, tu pourrais cloisonner les mezzanines en bas ou en haut, avec des "cloisons" en fer et verre.
https://www.google.fr/search?biw=158....0.VbL6P979YrM

Cordialement
an1844

Bonjour an1844,

Oui le garage que tu as vu en photo est bien à nous et la chaudière est prévue à l'intérieur, pas de porte d'accès depuis la cuisine cependant.

Merci pour l'info sur le cloisonnement de la mezzanine on y avait pas pensé !

OK.....pas d'investissement maintenant, mais en prévision, avant de poser l'isolant et placo, il serait bon de passer les tubes (2 tubes en // en cuivre Diam. 22 mm), un câble d'alimentation électrique classique et un câble pour sonde de température ou une gaine pour passer l'électricité.
Perso, si je devais mettre des capteurs thermiques chez toi, je le ferai sur la partie toiture au-dessus des futurs combles perdus au-dessus de la petite salle de bain SDB2, les capteurs sur le toit, le ballon ECS dans le garage avec la chaudière.
Pour info tu pourrais peut être installé un système par thermosiphon, les capteurs au même endroit, mais le ballon dans les combles perdus juste à coté et d'un niveau légèrement au-dessus des capteurs.

Je vais regarder ça et prévoir le passage de ces tubes, j'avais déjà pensé à laisser des attentes pour une future installation photovoltaïque.

Je vais regarder plus en avant pour les autres chaudières, je me renseigne pour une ITE complète et le thermosiphon.

J'ai contacté l'EIE, il y a des aides possibles dans notre cas de figure, plutôt intéressant d'ailleurs, jusqu'à 25% HT des travaux d'amélioration énergétique, ça pourrait nous financer une grosse partie de l'ITE, un conseiller de l'antenne locale doit me rappeler pour faire le point sur le dossier.

En revanche, si tu penses ne pas partir avant 20 ans, alors vas au plus simple: chaudière buche simple.

C'est ce qui est prévu, bien assez déménagé sur les dernières années, il est temps de se poser sur le (très) long terme !

[wizz]

Envoyé par wizz
En revanche, si tu penses ne pas partir avant 20 ans, alors vas au plus simple: chaudière buche simple.

C'est ce qui est prévu, bien assez déménagé sur les dernières années, il est temps de se poser sur le (très) long terme !

aie
il faut aussi pondérer le choix avec un nouveau paramètre: la couleur des cheveux du capitaine (son âge)
-si tu as beaucoup déménagé ces dernières années, entre tes 20 et 35 ans, alors pourquoi pas une chaudière bois buche. A 35 ans, on est en plein possession de ses forces et de ses lombaires
-mais si maintenant, tu es proche de la cinquantaine, ou plus, alors la corvée de bois peut s'avérer pénible certains jours lorsque tu seras dans la soixantaine.

Ceci dit, si la place ne manque pas, alors à côté de la chaudière bois, tu pourrais laisser de la place libre pour une future chaudière fuel, qui prendra le relai pour les jours douloureux (ou flémards). Ou encore appoint avec une PAC ce jour là. Ou sinon, prendre cette chaudière mixte bois-pellet dès maintenant, et la faire évoluer en temps utile (si ça existe encore dans 10-20 ans)...

On ne se lance pas dans un projet immobilier et chauffage de la même manière selon si on a 25 ans, ou 35 ans, ou 45 ans.....

[Mickele91]

Bonsoir,

On ne se lance pas dans un projet immobilier et chauffage de la même manière selon si on a 25 ans, ou 35 ans, ou 45 ans.....

Ah bon ?...

Pour moi, cela n'a rien à voir avec l'âge...on peut très bien avoir 25 ans...35 ans...ou 45 ans et tout simplement, ne pas avoir envie de "s'emmerder" à gérer au quotidien son système de chauffage...

Ce n'est donc pas une affaire d'âge...mais de choix personnel...

Cordialement

[an1844]

Bonsoir wizz,

S'il y a une forte possibilité pour que tu quittes cette maison dans un court délai, 10 ans, 15 ans maaaaaax, alors oui pourquoi pas une chaudière mixte. Tu te chaufferas au bois principalement, un peu en pellet pendant tes longues absences en hiver (genre 2 semaines au ski).

J'ai une chaudière mixte, une Fröling SP DUAL 22 kW.
Je l'utilise principalement en bûches et en secondaire en pellets.
C'est très pratique, en cas de maladie, absence, d'apéro imprévu d'amis qui s'invitent, j'appui sur un bouton et la chaudière fonctionne en pellets.
Tous les jours ou j'ai besoin de chauffage, je fais une flambée bûches.
Pour une saison douce (voir très douce), une flambée bois bûches (voir une ½ flambée) très occasionnellement je remplace par une flambée pellets.
pour une saison moins douce, une flambée bois bûches ET occasionnellement un relais avec les pellets.
Pour une saison fraîche, une flambée bois bûches ET systématiquement un relais avec les pellets.
Pour une saison très fraîche, 2 flambées bois bûches ET systématiquement un relais avec les pellets.

En revanche, si tu penses ne pas partir avant 20 ans, alors vas au plus simple: chaudière buche simple.

En fait un des points important à garder à l'esprit c'est l'âge de proprio....qui fait son bois et qui s'occupe du chargement de la chaudière.
Si Decis à 35 ans, dans 20 ans il en aura 55, et il sera encore en pleine forme et motivé pour faire encore son bois.
Si Decis à 55 ans, dans 20 ans il en aura 75, il sera en moins bonne forme et en aura ras le bol de faire son bois et le chargement de la chaudière bûches sera une corvée.

Mais la chaudière bois bûches aura aussi 20 ans, et même si c'est une Fröling elle ne sera pas au mieux de sa forme.
Si Decis veux mettre un module pellets à coté, est-ce que cela vraiment le coup coût ???
Idem pour un acheteur pas très courageux.

Par contre Decis sera passé pendant 20 ans à coté d'un confort/automatisme remarquable qu'offre une chaudière mixte.
Dans 3 hivers Decis se sera fait une idée très précise du fonctionnement d'une chaudière bois bûches, il pourrait avoir une très grande envie d'utiliser du pellets, mais il devras payer plein tarif.
Donc je suis ok avec toi, une chaudière bois bûches simple (seule) mais équipé pour s'adapter à un module pellets.

Cordialement
an1844

[an1844]

Re-....moi wizz,

Je suis trop long à écrire, et je ragarde la 12 en même temps....

J'ai écris plus ou moins la même chose que toi.

Cordialement
an1844