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Chaudière Morvan gm Easy + ballon tampon



  1. #1
    Psyki84

    Unhappy Chaudière Morvan gm Easy + ballon tampon


    ------

    Bonjour,

    J'aurais besoin des quelques avis de spécialiste sur les chaudières à granulés installées avec un ballon tampon.
    Voilà l'histoire:
    Ma mère qui se chauffait au bois jusqu'à présent a décidé d'installer une chaudière a granulés.
    Son chauffagiste lui a donc proposé l'installation d'une chaudière morvan gm easy 18kwh.
    La maison est assez mal isolée, 150m² sur deux niveaux (75 +75), située en Meuse.

    Le chauffagiste a donc installé la chaudière avec un ballon tampon de 500l qui alimente un réseau de chauffage de 7 radiateurs.
    Un thermostat d'ambiance programmable branché sur le circulateur en sortie du BT.

    Seulement voilà, ma mère trouve qu'elle consomme beaucoup (3sacs de 15kg /jour) pour un température de consigne de 20°/18°.
    température du ballon 75°, température mini 20°, température de différence 10°.
    La chaudière s’arrête donc quand on a 75° en bas, et reprend quand on a 65° en haut si j'ai bien tout compris.
    Pensez vous que cela soit normal?
    La chaudière semble tourner sur 15 à 20 cycles par jour.
    Peut-on réduire la consommation d'une quelconque façon?

    Merci par avance.

    -----

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  3. #2
    an1844

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Bonsoir,

    Difficile pour nous d’apprécier la consommation de pellets, T°C ext. ??, déperdition maison ??, nb d'occupant dans la maison ??,..........
    La chaudière semble neuve le ballon tampon aussi et l'installation qui vas avec, cela semble fonctionner correctement, à moins de trouver un erreur monumentale, ce n'est pas les quelques pichenettes de modif que l'on pourrait proposer qui vont radicalement changer la conso de pellets.
    Moi, j'aurais fait installer un ballon tampon plus gros 1000l, pour limiter le nombre de démarrage de la chaudière, mais de là à dire que j'aurai réduit la conso de pellets !!!

    Plusieurs remarques :
    - si ta maman est seule, cela fait beaucoup de surface pour une personne seule, ne serait-il pas possible de réduire le nombre de pièce à vivre pour elle et faire baisser la T°C "16°C" dans les pièces (beaucoup) moins utilisées ??
    - si comme tu le dis "La maison est assez mal isolée", alors ISOLATION, il ne faut pas hésiter, c'est là que tu auras le meilleur gain.

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  4. #3
    Psyki84

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Merci pour la réponse.

    La consommation constatée est une moyenne sur deux semaines d'utilisation ou l'on a eu quelques jours avec de bonnes gelées de l'ordre de -4 -5.
    Elle vit seule dans cette maison, qui n'a aucun mur isolé, orientée nord ouest, fenêtres double vitrage.

    Je me doutais que pour baisser la consommation il n'y aurait pas grand chose à faire si ce n'est l'isolation... On va quand même réduire la température dans certaines pièce avec les RT.
    Ce m'inquiète un peu plus ce sont les cycles qui me semblent courts mais vu la taille du ballon et la déperdition c'est sûrement logique. Par contre est ce mauvais pour la chaudière?

    Autre question, l'installation d'une régulation avec sonde extérieure? Ce serait un plus? Un moins? Égal?

    En fait le chauffagiste n'a pas voulu l'installer car selon lui elle aurait fait tourner la chaudière au ralenti qui aurait pu entraîner la création de bistre. Vrai? Faux?

    Encore merci.

  5. #4
    bouilland2

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    bonjour a tous et a an1844 , je viens la juste pour dire que chez moi je suis avec une chaudière bois buche et quand se moment je passe beaucoup de bois (oui les journée son quasiment aussi froide que la nuit ) bonne continuation dans votre recherche

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    an1844

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Psyki84 Voir le message
    La consommation constatée est une moyenne sur deux semaines d'utilisation ou l'on a eu quelques jours avec de bonnes gelées de l'ordre de -4 -5.
    Elle vit seule dans cette maison, qui n'a aucun mur isolé, orientée nord ouest, fenêtres double vitrage.
    Je me doutais que pour baisser la consommation il n'y aurait pas grand chose à faire si ce n'est l'isolation... On va quand même réduire la température dans certaines pièce avec les RT.
    Bonne nouvelle, au moins quand vous aurez isolé, vous constaterez (si l'isolation est réussie) une "nette" amélioration, la chaudière fonctionnera moins souvent, et vous consommerez moins de pellets.

    Citation Envoyé par Psyki84 Voir le message
    Ce m'inquiète un peu plus ce sont les cycles qui me semblent courts mais vu la taille du ballon et la déperdition c'est sûrement logique. Par contre est ce mauvais pour la chaudière?
    Lorsque je lis les commentaires de certains forumeurs.......ils semblerait que leurs chaudières fonctionnent quasi en continue et elle le font très bien.
    Beaucoup de chaudières pellets n'ont pas de ballon tampon.
    Cela dépend surtout de la capacité de la chaudière à réguler efficacement sa puissance ET l'installation de chauffage qui vas avec ET de la fiabilité de la chaudière, tout cela tu vas le découvrir avec l'expérience

    Citation Envoyé par Psyki84 Voir le message
    Autre question, l'installation d'une régulation avec sonde extérieure? Ce serait un plus? Un moins? Égal?
    Là encore cela vas avec la régulation, j'ai une sonde extérieure, elle permet à ma chaudière de définir la courbe de la "loi d'eau" c-à-d la T°C de l'eau dans le circuit de chauffage (si -10°C exté. alors 60°C eau de chauffage, si +10°C exté. alors 45°C eau de chauffage), et cela ne semble pas être une "simple" droite, mais cela permets d'avoir une eau de chauffage "plus réactive" aux conditions extérieures.
    Couplé à un thermostat d'ambiance "programmable", cela peut être très efficace.....une fois bien paramétré par l'utilisateur "moi".

    Citation Envoyé par Psyki84 Voir le message
    En fait le chauffagiste n'a pas voulu l'installer car selon lui elle aurait fait tourner la chaudière au ralenti qui aurait pu entraîner la création de bistre. Vrai? Faux?
    Avec un ballon tampon, je ne vois pas comment la chaudière peut tourner au ralentit, c'est aussi un peut pour cela que l'on met un ballon tampon, pour que la chaudière tourne à son meilleur rendement ""puissance optimale".

    Cordialement.
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  8. #6
    Psyki84

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Merci pour ces réponses. Cela confirme bien ce que je pensais.
    Petite précision par contre, la régulation va réguler directement l'eau en sortie du ballon via une vanne 3 voies, ou bien réguler la température de l'eau produite par la chaudière puis stockée dans le ballon.

    Si j'augmente le delta de la température dans le ballon, vais je gagner en longueur de cycles autrement dit, vaut il mieux paramétrer l'eau à 75°avec un delta de 10° donc remise en route de la chaudière à 65° ?
    Ou bien paramétrer à 80° avec un delta de 20° donc en route à 60°?

    Sachant que pour le retour chaudière une vanne 4 voies empêche un retour en dessous de 60°.

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  10. #7
    an1844

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Psyki84
    Petite précision par contre, la régulation va réguler directement l'eau en sortie du ballon via une vanne 3 voies, ou bien réguler la température de l'eau produite par la chaudière puis stockée dans le ballon.
    j'espère les 2..

    Citation Envoyé par Psyki84
    Si j'augmente le delta de la température dans le ballon, vais je gagner en longueur de cycles autrement dit, vaut il mieux paramétrer l'eau à 75°avec un delta de 10° donc remise en route de la chaudière à 65° ?
    Ou bien paramétrer à 80° avec un delta de 20° donc en route à 60°?
    Là on est dans la physique et les maths....dsl...très humblement je vais laisser les autres forumeurs te répondre.
    Je répondrais "naïvement" 80/20/60, mais je suis incapable de le démontrer.

    Citation Envoyé par Psyki84
    Sachant que pour le retour chaudière une vanne 4 voies empêche un retour en dessous de 60°.
    C'est ...sûr...sûr...çà..v4v !!!

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  11. #8
    wizz

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    quelques questions:
    -combien de buches consommait elle avant pour se chauffer? Et quel était ce moyen ?

    -où se trouve nouvelle la chaudière ainsi que son ballon tampon (par rapport à la maison)?

    -comment sont les radiateurs? petite dimension donc nécessitant de l'eau très chaude, ou de grosse dimension ayant seulement besoin d'eau "tiède"?
    Et actuellement, est ce que les robinets des radiateurs sont ouverts à fond ou pas (et si robinet classique ou thermostatique?)

  12. #9
    Psyki84

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    alors elle chauffait avec un insert et consommait entre 25 et 30 steres par an.
    la chaudière se trouve dans un garage juste derrière la cuisine.
    les radiateurs sont en acier habillés avec robinets thermostatiques plutôt bien dimensionnés.
    Les robinets sont ouvert a fond au salon et cuisine, un peu plus fermés dans les chambres qui ne sont pas trop occupées.

    Psyki84
    Petite précision par contre, la régulation va réguler directement l'eau en sortie du ballon via une vanne 3 voies, ou bien réguler la température de l'eau produite par la chaudière puis stockée dans le ballon.
    j'espère les 2..
    Du coup quelque chose m'échappe, avec une régulation par sonde extérieure, si la température de l'eau produite par la chaudière diminue c'est que la chaudière tourne au ralenti (puissance réduite), non? du coup risque de bistre ou pas? et si par temps doux la chaudière devait produire de l'eau à (imaginons) 45° comment pourrait se faire le retour chaudière à plus de 60°?

    merci des réponses.

  13. #10
    wizz

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    25-30 stères de bois, ça fait pas loin de 15T de bois, bien plus que 10T estimation à la louche majorée/minorée...
    et avec un insert, elle ne chauffait pas toute la maison avec

    45kg de granules par jour, avec 4 mois de chauffe, ça ferait 5.5T

    compte tenu du rendement de l'insert (pas toujours optimum) vs chaudière, de l'énergie du bois vs granules, alors une conso de 5-6T, 45kg par jour, c'est un ordre de grandeur qui ne me choque pas



    avec la chaudière et le ballon dans le garage, éventuellement voir si les tuyauteries sont bien isolées, ainsi que le ballon. Ce serait dommage que la dissipation des tuyaux et ballon chauffe le garage au détriment de la partie habitable

    tu as des robinets thermostatiques. Eux aussi vont gérer la puissance de chauffe, laissant ouvert plus ou moins grandement le débit, pendant plus ou moins longtemps. (la puissance de chauffe des radiateurs, c'est dT*dQ, débit * température). Si l'eau du ballon est moins chaude, alors ça s'ouvrira davantage. Et donc à titre d'expérience, change la consigne de mise en marche de la chaudière encore plus basse, à 50°C voire 45°C. Tu vas gagner un peu en consommation de granules, et espacer les cycles de redémarrage de la chaudière

  14. #11
    an1844

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Psyki84
    alors elle chauffait avec un insert et consommait entre 25 et 30 steres par an.
    Et bien...cela vas lui changer la vie à ta maman.

    Citation Envoyé par Psyki84
    les radiateurs sont en acier habillés avec robinets thermostatiques plutôt bien dimensionnés.
    ???? ????

    Citation Envoyé par Psyki84
    Du coup quelque chose m'échappe, avec une régulation par sonde extérieure, si la température de l'eau produite par la chaudière diminue c'est que la chaudière tourne au ralenti (puissance réduite), non? du coup risque de bistre ou pas? et si par temps doux la chaudière devait produire de l'eau à (imaginons) 45° comment pourrait se faire le retour chaudière à plus de 60°?
    La régulation de la chaudière avec sa courbe "loi d'eau" pré-paramétré Et/OU paramétrable par toi, utilise les infos (T°C exté.) de la sonde extérieure, pour déterminer la T°C de l'eau "chaude" qui circule dans le circuit de chauffage.
    Cette T°C d'eau "chaude" dans le circuit de chauffage est obtenu via la v3v motorisée (+/- ouverte) incorporée à ton groupe hydraulique de ton circuit de chauffage.
    Ce groupe hydraulique fait parti intégrante de ton installation de chauffage, et tout cela est placé en aval de ton ballon tampon, aucun lien avec ta chaudière (ATTENTION certain schéma hydraulique peuvent être trompeur).

    Ta chaudière et son eau "chaude" est en amont de ton ballon tampon,....ballon qui fait ...tampon.
    L'eau "chaude" qui sort de ta chaudière n'est pas "concernée" par la sonde extérieure, mais par les sondes de T°C de ton ballon tampon.
    Ta chaudière avec ton ballon tampon ne devrait jamais fonctionner au ralenti, donc pas de risque de bistre de ce coté là, bistre lié à l'"humidité" des pellets possible mais très rare.

    La quasi totalité des chaudières bio-masses (bois en général) sont équipé de "groupe de recyclage ou vanne de charge anti-condensation".
    La condensation en début de combustion est l'ennemie pour une chaudière bois, attention le bois "humide" en produit aussi.
    Il est communément reconnu, pour une chaudière bois, qu'il n'y à plus de condensation lorsque celle-ci est arrivé à une température de +/- de 65°C.
    Tu seras surpris de constater que ta chaudière descend en T°C au même rythme que ton ballon tampon (dans le cas d'une demande de chauffage).
    Pour éviter que la T°C de la chaudière passe en-dessous des +/- des 65°C (ET donc un nouveau cycle de condensation), les constructeurs de chaudières "recommande" de "reprendre" une chauffe dés +/- 65°C, ...ce qui tombe assez bien avec la T°C "basse" du ballon tampon,....ce qui tombe assez bien avec la T°C "haute" de la courbe "loi d'eau",....= fonctionnement optimal.
    Bien sûr, faire démarrer la chaudière à une T°C plus basse est possible, ....elle est équipée "d'un groupe anti-condensation" ce n'est pas pour rien.
    MAIS, il vas falloir "un certain temps" pour faire passer la chaudière de 45°C à 65°C ET un certain nombre de pellets,...........avant qu'un 1er pellet soit utilisé pour chauffer le ballon tampon, toute la poignée de pellets pour faire passer la chaudière de 45°C à 65°C est consommée pour rien pour chauffer le ballon tampon et donc le chauffage centrale de la maison.

    Cordialement
    an1844
    Dernière modification par an1844 ; 09/12/2017 à 21h35.
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  15. #12
    Psyki84

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Effectivement cela lui change la vie, plus de feu à recharger, ou à allumer le matin et de bois a stocker et tronçonner!!!

    Donc si j'ai bien tout compris, la régulation n'impactera pas directement les températures de fonctionnement de la chaudière ou du ballon en lui même. mais juste la température en sortie du ballon via une vanne avant de l'injecter sur le réseau de chauffage.

    Et donc si je paramètre les températures du ballon en max à 75° avec un delta de 10 soit 65° pour la reprise de chauffage, ma chaudière fonctionnera toujours sur cette plage là. soit toujours de manière optimale.
    Du coup, je n'ai aucun intérêt à paramétrer le ballon sur des températures de reprise trop basses comme le conseille wizz, je risquerais de me retrouver avec une consommation plus importante au final, c'est bien ça?

    Du coup ça m'amène à une autre question, si mon régulateur en mi saison n'a besoin d'envoyer sur le réseau qu'une eau à 50° et que ma chaudière fonctionne pour maintenir mon ballon entre 75° et 65°, elle risque de fonctionner pour maintenir cette température alors que le réseau de chauffage n'en a pas vraiment besoin, ce serait chauffer de l'eau pour la refroidir ensuite avant de l'envoyer, non?
    à moins que le réseau n'ai jamais besoin d'une eau en dessous de 65°?

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  17. #13
    an1844

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Psyki84
    Et donc si je paramètre les températures du ballon en max à 75° avec un delta de 10 soit 65° pour la reprise de chauffage, ma chaudière fonctionnera toujours sur cette plage là. soit toujours de manière optimale.
    Du coup, je n'ai aucun intérêt à paramétrer le ballon sur des températures de reprise trop basses comme le conseille wizz, je risquerais de me retrouver avec une consommation plus importante au final, c'est bien ça?
    Moi c'est ce que je crois, mais attendons le commentaire de wizz, c'est un très bon, et il n'a pas l'habitude d'intervenir par hasard.
    Il a un raisonnement beaucoup plus scientifique que moi.

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  18. #14
    wizz

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Tu ne consommes pas plus avec une température consigne de redémarrage (de la chaudière) plus basse (du ballon tampon)
    Ce que tu as consommé maintenant, tu n'auras pas à consommé plus tard
    Ce que tu avais consommé avant (sans "rien payer"), maintenant, il va falloir payer

    La maison a besoin de calories, et prend dans le ballon tampon
    La chaudière recharge le ballon tampon. Elle est "indépendante" du chauffage de la maison

    Actuellement, lorsque le ballon redescend à 65°C, alors la chaudière redémarre, et tu consommes tout de suite des pellets pour maintenir le chauffage de la maison

    Si tu mets la consigne à 45°C, alors entre 65°C et 45°C, la maison est quand même chauffée, alors que la chaudière n'est pas en marche! zéro conso de pellets!

    Ensuite, la chaudière se remet en marche. Les calories que la maison avait consommé "gratuitement" (de 65°C à 45°C), maintenant, il va falloir les payer lorsque la température du ballon remontera

    D'un point de vue quantitatif (par rapport à la quantité de chaleur consommée par la maison), tu ne consommes pas plus de pellets




    Maintenant, du point de vue de la chaudière.
    Lorsqu'elle est arrêtée, il n'y a plus de chaleur produite, et toute sa masse de ferraille et d'eau interne se refroidit. Et lors du redémarrage de la chaudière, les premiers pellets consommés produiront de la chaleur, mais aucune calorie produite ne servira à chauffer la maison: elles servent à réchauffer la masse de ferraille de la chaudière et de l'eau du circuit interne. Tu comprends dès lors qu'il faut réduire le nombre de redémarrage de la chaudière



    Actuellement, tu as une consigne de redémarrage à 65°C, et tu vois le nombre de redémarrage ainsi que la consommation de pellets
    Change donc (radicalement) cette consigne, et constates le résultat
    Il sera toujours temps de reconsidérer les choses, si jamais mes recommandations donnent des résultats pires...
    Dernière modification par wizz ; 09/12/2017 à 23h03.

  19. #15
    an1844

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Psyki84
    Du coup ça m'amène à une autre question, si mon régulateur en mi saison n'a besoin d'envoyer sur le réseau qu'une eau à 50° et que ma chaudière fonctionne pour maintenir mon ballon entre 75° et 65°, elle risque de fonctionner pour maintenir cette température alors que le réseau de chauffage n'en a pas vraiment besoin, ce serait chauffer de l'eau pour la refroidir ensuite avant de l'envoyer, non?
    Un ballon tampon est aussi appelé ballon accumulateur (ou hydro-accumulateur), dans le cas cité ci-dessus, c'est la fonction accumulateur qui est utilisé.
    Le circulateur du groupe hydraulique du circuit de chauffage vas puiser de l'eau dans le ballon accumulateur, admettons à 70°C.
    C'est la v3v +/- ouverte qui vas la mélanger avec l'eau du retour du circuit de chauffage normalement plus "froide", pour obtenir la T°C de l'eau "chaude" de chauffage fixé par la courbe "loi d'eau" soit 50°C (de ton exemple).
    Plus le temps passe, plus la maison de ta maman est chaude, il y a de plus en plus de robinet thermostatique qui se ferme, les radiateurs n'ont plus à dissiper autant de chaleur,.....le retour d'eau "froide" du circuit de chauffage, n'est plus aussi "froide", elle est "tiède", ...donc les paramètres de mélange évoluent pour maintenir c'est 50°C,....la v3v se referme progressivement, elle laisse moins d'eau "chaude" 70°C arrivé du ballon accumulateur, et utilise/profite de ce retour d'eau "tiède".
    Puis cette eau "tiède" de retour de chauffage (re-)deviens à son tour froide, et la v3v s' (se re-)ouvre à nouveau pour puiser de l'eau chaude 70°C du ballon accumulateur,..et ainsi de suite.
    D'une certaine façon on vas refroidir/mélanger l'eau que l'on viens de chauffer, mais pas dans le ballon.
    MAIS mathématiquement/scientifiquement il peut être démontrer que plus la demande de T°C en eau de chauffage est basse, plus l'eau chaude dans le ballon accumulateur y reste longtemps, et plus elle y reste, plus la part de déperdition naturelle dans le ballon accumulateur est importante......mais je n'en suis pas capable.

    Citation Envoyé par Psyki84
    à moins que le réseau n'ai jamais besoin d'une eau en dessous de 65°?
    Si Si bien sûr, avec une T°C extérieure de +10°C, tu peux faire le choix d'avoir de l'eau qu'à 45°C.
    Pour exemple, si tu avais un plancher chauffant (PC), tu utiliserais de l'eau entre 25 et 30 °C.

    Question ??
    Vérifier que tu peux paramétrer les T°C de la loi d'eau

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  20. #16
    an1844

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    bonjour,

    Citation Envoyé par Psyki84
    La chaudière s’arrête donc quand on a 75° en bas, et reprend quand on a 65° en haut si j'ai bien tout compris.
    Pensez vous que cela soit normal?
    OUI

    Citation Envoyé par wizz
    Actuellement, lorsque le ballon redescend à 65°C, alors la chaudière redémarre, et tu consommes tout de suite des pellets pour maintenir le chauffage de la maison
    Si tu mets la consigne à 45°C, alors entre 65°C et 45°C, la maison est quand même chauffée, alors que la chaudière n'est pas en marche! zéro conso de pellets!
    Ensuite, la chaudière se remet en marche. Les calories que la maison avait consommé "gratuitement" (de 65°C à 45°C), maintenant, il va falloir les payer lorsque la température du ballon remontera
    D'un point de vue quantitatif (par rapport à la quantité de chaleur consommée par la maison), tu ne consommes pas plus de pellets
    Le problème, c'est la courbe de "loi d'eau", si elle existe.

    Quand le ballon tampon est à 75°C en bas, il est probablement à 80 voir 85 °C en haut.
    Et quand le ballon tampon est à 65°C en haut, il est probablement à 45°C en bas.
    Le piquage de départ eau "chaude" sur le ballon tampon ==> vers le circuit de chauffage est normalement en haut du ballon tampon (sur le coté).

    Admettons que pour une T°C extérieure de - 10°C, la courbe "loi d'eau" impose un départ eau "chaude" de 65°C vers la circuit de chauffage.
    Temps qu'en haut du ballon tampon la T°C est au-dessus de 65°C, pas de problème.
    A 64°C en haut du ballon tampon, le départ eau "chaude" de 65°C ne peut plus être respectée, la v3v s'ouvre un petit peu plus, aucune influence sur la T°C de la maison (T°C ambiance/"humeur").
    A 63°C...........idem qu'à 64°C.
    A 62°C...........idem qu'à 63°C.
    .....
    .....
    A 55°C en haut du ballon tampon, le départ eau "chaude"de 65°C n'est plus du tout respectée, la v3v est grande ouverte, la T°C ambiante de la maison baisse / maman à retrouvée son gilet dans son armoire.
    .....
    .....
    .....
    A 46 °C en haut du ballon tampon, le départ eau "chaude"de 65°C n'est toujours pas respectée, la v3v est toujours grande ouverte, la T°C ambiante de la maison est clairement redescendue / il est 23h00, faute de chauffagiste sous la main, maman réveille son fiston...
    A 45°C, rien ne se passe.......!!!!!
    A 44°C, la chaudière redémarre, il vas lui falloir environ 30 min pour qu'elle même soit à 65°C (ferraille et eau interne) et qu'elle envoie les premières gouttes d'eau "chaude" à 65°C.
    En fonction du schéma hydraulique, ces premières gouttes d'eau "chaude" seront envoyées directement dans le circuit de chauffage via le groupe hydraulique....suite..., OU seront mélangées avec l'eau à 35°C (ben oui la T°C en haut du ballon tampon à encore baissée, 30 min se sont écoulées) en haut du ballon tampon, après un certain temps le haut du ballon est enfin à 65°C et il peut fournir à la v3v toute l'eau qu'elle veut....ici....mais dans les deux cas, la maison est froide, le fiston est enfin arrivé, il est 00h45, il ne comprend pas les radiateurs sont "chaud" bouillant !!???, à 2h00 du matin la maison est à nouveau chaude mais le haut du ballon est à 63°C.

    ATTENTION, s'il n'y a pas de courbe "loi d'eau" (d'autres appellations peuvent être utilisées), tout ce que j'écris n'est pas applicable.

    A une T°C extérieure de +10°C et une courbe "loi d'eau" paramétrée sur 45°C pour un départ eau "chaude" circuit de chauffage, c'est évidemment moins flagrant.

    Citation Envoyé par wizz
    Actuellement, tu as une consigne de redémarrage à 65°C, et tu vois le nombre de redémarrage ainsi que la consommation de pellets
    Change donc (radicalement) cette consigne, et constates le résultat
    Il sera toujours temps de reconsidérer les choses, si jamais mes recommandations donnent des résultats pires...
    Moi, je vote POUR que maman fasse un essai.

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  21. #17
    an1844

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    bonjour,

    Citation Envoyé par Psyki84
    Autre question, l'installation d'une régulation avec sonde extérieure? Ce serait un plus? Un moins? Égal?
    En fait le chauffagiste n'a pas voulu l'installer car selon lui elle aurait fait tourner la chaudière au ralenti qui aurait pu entraîner la création de bistre. Vrai? Faux?
    Autant pour moi, il n'y a probablement pas de courbe "loi d'eau", puisqu'il n'y a pas de sonde extérieure.
    Tu as donc sûrement, une consigne de départ eau "chaude" fixe 65°C ???
    Et voilà donc la v4v, manuelle ????
    Le thermostat d'ambiance (s'il y en a un) coupe simplement le circulateur de chauffage.

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  22. #18
    an1844

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Bonjour,

    Pour aider à la compréhension, voir le lien ci-dessous.
    http://www.bouilleur.fr/chaudiere_gr...morvan_gm.html

    Si possible trouve le schéma correspondant à ta chaudière, au besoin tu peux remplacer le PC par des radiateurs classiques.

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  23. Publicité
  24. #19
    Psyki84

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Merci pour vos réponses.

    Pour le schéma c'est au choix, soit celui du module 003 sans ecs avec un ballon tampon et le thermostat d'ambiance relié directement au circulateur.

    Soit le module 004 sans PC mais radiateur et sans régulateur via sonde extérieure ni la vanne associée et un thermostat d'ambiance à la place du correcteur d'ambiance.

    Sachant que le chauffagiste nous fait payer le module 004 bien sur !!

    Admettons que pour une T°C extérieure de - 10°C, la courbe "loi d'eau" impose un départ eau "chaude" de 65°C vers la circuit de chauffage.
    Temps qu'en haut du ballon tampon la T°C est au-dessus de 65°C, pas de problème.
    A 64°C en haut du ballon tampon, le départ eau "chaude" de 65°C ne peut plus être respectée, la v3v s'ouvre un petit peu plus, aucune influence sur la T°C de la maison (T°C ambiance/"humeur").
    A 63°C...........idem qu'à 64°C.
    A 62°C...........idem qu'à 63°C.
    Justement je me posais cette question dans le cas d'une demande plus chaude que la température de redémarrage de ma chaudière. Le mieux est de tester la plage de 75°- 45° par temps froid pour voir l'incidence sur la température de la maison.

    Mais le régulateur n'est pas sensé être raccordé à la chaudière et pouvoir forcer un redémarrage si justement il n'a pas la chaleur voulu en sortie de ballon après la v3v??
    Par exemple si à -10° extérieur, la température réclamée est de 65° et que le ballon est à 55°, alors le régulateur envoie l'ordre à la chaudière de produire une eau à mini 65°??

    Du coup autre question, su on ne sait pas trop jusqu'où descendre en température dans le ballon, sait on jusqu'où on peut monter ? Un intérêt à monter en température jusqu'à 80° voire 85°?

  25. #20
    wizz

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Citation Envoyé par an1844 Voir le message
    bonjour,


    OUI



    Le problème, c'est la courbe de "loi d'eau", si elle existe.

    Quand le ballon tampon est à 75°C en bas, il est probablement à 80 voir 85 °C en haut.
    Et quand le ballon tampon est à 65°C en haut, il est probablement à 45°C en bas.
    Le piquage de départ eau "chaude" sur le ballon tampon ==> vers le circuit de chauffage est normalement en haut du ballon tampon (sur le coté).

    Admettons que pour une T°C extérieure de - 10°C, la courbe "loi d'eau" impose un départ eau "chaude" de 65°C vers la circuit de chauffage.
    Temps qu'en haut du ballon tampon la T°C est au-dessus de 65°C, pas de problème.
    A 64°C en haut du ballon tampon, le départ eau "chaude" de 65°C ne peut plus être respectée, la v3v s'ouvre un petit peu plus, aucune influence sur la T°C de la maison (T°C ambiance/"humeur").
    A 63°C...........idem qu'à 64°C.
    A 62°C...........idem qu'à 63°C.
    .....
    .....
    A 55°C en haut du ballon tampon, le départ eau "chaude"de 65°C n'est plus du tout respectée, la v3v est grande ouverte, la T°C ambiante de la maison baisse / maman à retrouvée son gilet dans son armoire.
    .....
    .....
    .....
    A 46 °C en haut du ballon tampon, le départ eau "chaude"de 65°C n'est toujours pas respectée, la v3v est toujours grande ouverte, la T°C ambiante de la maison est clairement redescendue / il est 23h00, faute de chauffagiste sous la main, maman réveille son fiston...
    A 45°C, rien ne se passe.......!!!!!
    A 44°C, la chaudière redémarre, il vas lui falloir environ 30 min pour qu'elle même soit à 65°C (ferraille et eau interne) et qu'elle envoie les premières gouttes d'eau "chaude" à 65°C.
    En fonction du schéma hydraulique, ces premières gouttes d'eau "chaude" seront envoyées directement dans le circuit de chauffage via le groupe hydraulique....suite..., OU seront mélangées avec l'eau à 35°C (ben oui la T°C en haut du ballon tampon à encore baissée, 30 min se sont écoulées) en haut du ballon tampon, après un certain temps le haut du ballon est enfin à 65°C et il peut fournir à la v3v toute l'eau qu'elle veut....ici....mais dans les deux cas, la maison est froide, le fiston est enfin arrivé, il est 00h45, il ne comprend pas les radiateurs sont "chaud" bouillant !!???, à 2h00 du matin la maison est à nouveau chaude mais le haut du ballon est à 63°C.

    ATTENTION, s'il n'y a pas de courbe "loi d'eau" (d'autres appellations peuvent être utilisées), tout ce que j'écris n'est pas applicable.

    A une T°C extérieure de +10°C et une courbe "loi d'eau" paramétrée sur 45°C pour un départ eau "chaude" circuit de chauffage, c'est évidemment moins flagrant.


    Moi, je vote POUR que maman fasse un essai.

    Cordialement
    an1844
    D'où ma question sur le type de radiateur, afin de savoir si une eau tiède peut encore être suffisante. Oui si radiateur de grande dimension, dit à basse température. Non si c'est rikiki comme à l'ancienne


    Admettons que pour une T°C extérieure de - 10°C, la courbe "loi d'eau" impose un départ eau "chaude" de 65°C vers la circuit de chauffage.

    A une T°C extérieure de +10°C et une courbe "loi d'eau" paramétrée sur 45°C pour un départ eau "chaude" circuit de chauffage, c'est évidemment moins flagrant.
    C'est juste la déperdition thermique de la maison.
    Pour une température constante dans la maison de 20°C, quelles seraient alors la déperdition thermique de la maison, et donc la puissance thermique à mettre en oeuvre pour compenser cette perte. Pour cela, débit d'eau * différence de température (T entrée radiateur / T sortie radiateur).
    Donc soit on connait ces valeurs, et peut faire un dimensionnement théorique
    Soit on ne connait pas, et il ne reste plus qu'à faire des expériences afin de voir quel est le minimum de température d'eau pour pouvoir disposer de telle puissance de chauffe. Par exemple, couper la chaudière et voir comment se comporte la maison en fonction de la température du ballon tampon



    A 46 °C en haut du ballon tampon, le départ eau "chaude"de 65°C n'est toujours pas respectée, la v3v est toujours grande ouverte....
    Pour réguler une puissance thermique, on peut jouer sur la température d'eau, soit sur le débit
    Les radiateurs ont des robinets thermostatiques. Ils ont donc une régulation intégrée (les robinets se refermeront plus ou moins selon la température dans les pièces). L'inconnu est comme précédent "quelle est la température nécessaire de l'eau au départ pour avoir une puissance de chauffe de X kW"



    A 44°C, la chaudière redémarre, il vas lui falloir environ 30 min pour qu'elle même soit à 65°C (ferraille et eau interne) et qu'elle envoie les premières gouttes d'eau "chaude" à 65°C.
    J'ose espérer qu'avec 18kW, chauffer la ferraille et l'eau de la chaudière ne serait qu'une simple formalité
    Il y a le cas où on revenait après une longue période d'absence, avec la maison en hors gel, il faudrait disposer tout de suite d'une forte puissance et pendant longtemps, le temps de faire remonter la température de la maison
    Et il y a le cas où c'est juste le maintient de la température de la maison. Consigne à 20°C. A cause de l'eau trop tiède, apport de puissance thermique insuffisante, la maison chuterait à 19°C lorsque la chaudière se remet enfin en marche (BT à 45°C comme exemple). Il faudrait alors que peu d'apport thermique pour voir la maison remonter à 20°C

    L'eau chaude provenant de la chaudière va monter en haut du ballon tampon où se trouve le piquage du départ d'eau vers les radiateurs. Cette eau chaude va un peu se mélanger avec l'eau froide du ballon (ex 45°C). Mais comme l'eau du ballon est froide, tiède (<65°C comme exemple), alors la vanne 3 voies est grande ouverte. Les robinets thermostatiques aussi sont grandement ouverts (puisqu'il fait froid dans la maison). Et normalement, le débit du circulateur de la chaudière vers le ballon tampon et le débit du circulateur des radiateurs sont du même ordre de grandeur. De ce fait, toute la puissance thermique produite par la chaudière sera envoyée vers les radiateurs (moins un peu de perte en se mélangeant un peu avec l'eau froide du haut du ballon, au début de l'envoi d'eau chaude depuis la chaudière vers le ballon).
    L'inconnu se réside dans les radiateurs. Sont ils capables de dissiper une puissance thermique convenable avec une eau tiède, pour pouvoir rapidement remonter de 19°C à 20°C? (d'où ma question au début...)


    Maintenant, si avec une eau tiède, 45°C, la maison chute à 14°C, alors il ne reste plus qu'à décaler d'autant la température consigne de redémarrage de la chaudière (d'où ma suggestion de modifier radicalement cette température de consigne, puis réajuster plus tard en fonction des constatations)

  26. #21
    Psyki84

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Donc si je vous suis, je vais devoir tatonner pour savoir jusqu'où je peux descendre en température de consigne par temps froid. Voir comment les radiateurs réagissent à base température.

    Pour la température maximale? Des suggestion?

    Auriez vous des explications sur le fait que mon chauffagiste n'ai pas voulu m'installer de régulation via sonde extérieure?

  27. #22
    wizz

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    soit ça complique son installation (et donc ses possibles futures interventions pendant la garantie)
    soit ça ne sert à rien dans ce cas ou aurait une utilité. A quoi peut bien servir une sonde extérieure...

  28. #23
    Psyki84

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Du coup je force pour qu'il me l'installe, ou je laisse tomber ?

  29. #24
    wizz

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    soit envisager l'autre hypothèse
    soit ça ne sert à rien dans ce cas ou aurait une utilité.

    A quoi peut bien servir une sonde extérieure...

  30. Publicité
  31. #25
    an1844

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Psyki84
    Pour le schéma c'est au choix, soit celui du module 003 sans ecs avec un ballon tampon et le thermostat d'ambiance relié directement au circulateur.
    Soit le module 004 sans PC mais radiateur et sans régulateur via sonde extérieure ni la vanne associée et un thermostat d'ambiance à la place du correcteur d'ambiance.
    Si tu as le temps de nous faire un petit schéma, je serai bien preneur...crayon feutre et règle

    Citation Envoyé par Psyki84
    Sachant que le chauffagiste nous fait payer le module 004 bien sur !!
    8922,00 HT tout de même, sans la MO, sans régulateur via sonde extérieure ni la vanne associée, et normalement le confort qui vas avec.

    Citation Envoyé par Psyki84
    Justement je me posais cette question dans le cas d'une demande plus chaude que la température de redémarrage de ma chaudière.
    Le mieux est de tester la plage de 75°- 45° par temps froid pour voir l'incidence sur la température de la maison.
    j'ai déjà répondu, je suis POUR.
    Mais de mon point de vue, ce n'est pas à toi, l'HUMAIN toute les "semaines" de venir modifier la plage de T°C, en fonction du temps froid ou moins froid.

    Citation Envoyé par Psyki84
    Mais le régulateur n'est pas sensé être raccordé à la chaudière et pouvoir forcer un redémarrage si justement il n'a pas la chaleur voulu en sortie de ballon après la v3v??
    Par exemple si à -10° extérieur, la température réclamée est de 65° et que le ballon est à 55°, alors le régulateur envoie l'ordre à la chaudière de produire une eau à mini 65°??
    A ma connaissance NON, le régulateur n'est pas prévu pour cela, ET puis pourquoi alors paramétrer une plage de T°C pour le ballon tampon si un régulateur le court-circuit à chaque fois en démarrant la chaudière !!!!

    Citation Envoyé par Psyki84
    Du coup autre question, su on ne sait pas trop jusqu'où descendre en température dans le ballon, sait on jusqu'où on peut monter ? Un intérêt à monter en température jusqu'à 80° voire 85°?
    Plus un ballon est haut en T°C 80 à 85°c, plus il a de l'autonomie (accumulateur).
    En théorie, plus une chaudière fonctionne en haute T°C, moins elle est polluante.

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  32. #26
    an1844

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Psyki84
    Donc si je vous suis, je vais devoir tatonner pour savoir jusqu'où je peux descendre en température de consigne par temps froid.
    Voir comment les radiateurs réagissent à base température.
    Oui, mais en subissant les aléas des T°C extérieures, ce qui sera valable pour une T°C exté. moins froide, ne le sera plus pour des T°C exté. froide.
    Tu nous as écris dans ton 1er message, "La maison est assez mal isolée", l'influence des T°C exté. devrait donc être importante.
    Ce serai moins vrai si les murs de la maison étaient de 70 cm d'épaisseur = inertie.

    Citation Envoyé par Psyki84
    Auriez vous des explications sur le fait que mon chauffagiste n'ai pas voulu m'installer de régulation via sonde extérieure?
    Méconnaissance du système, inexpérience de son installation, crainte de pannes liées à l'électronique......je part du principe de bienveillance....

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  33. #27
    an1844

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Bonsoir Psyki84,

    Si ta maman est heureuse dans cette maison à 20°C de T°C ambiante.
    Et que l'installation semble fonctionner très bien avec, il semblerait, un T°C d'eau "chaude" dans le circuit de chauffage FIXE (65°C à vérifier).

    Comme je l'ai dit dans mon 1er message :
    La chaudière semble neuve le ballon tampon aussi et l'installation qui vas avec, cela semble fonctionner correctement, à moins de trouver un erreur monumentale, ce n'est pas les quelques pichenettes de modif que l'on pourrait proposer qui vont radicalement changer la conso de pellets.

    Pour réduire bien plus efficacement la conso de pellets, le 1er objectif est d'isoler la maison.

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  34. #28
    wizz

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Citation Envoyé par an1844 Voir le message
    Auriez vous des explications sur le fait que mon chauffagiste n'ai pas voulu m'installer de régulation via sonde extérieure?
    Méconnaissance du système, inexpérience de son installation, crainte de pannes liées à l'électronique......je part du principe de bienveillance....

    Cordialement
    an1844
    ou peut-être que la sonde extérieure dans ce cas n'aurait pas une grande utilité?
    et que nous lui accordons trop d'importance, de pouvoir, d'utilité dans le chauffage, dans certains cas
    ce qui est valable dans certains cas peut ne pas l'être dans d'autres cas
    ce qui a une grande utilité dans certains cas peut ne pas l'être dans d'autres cas


    Je ne suis pas ingé dans l'automobile, n'y travaille pas dans ce domaine, ainsi que beaucoup d'ici
    Lorsqu'on achète sa voiture, le vendeur essaie toujours de nous vendre le plus possible, telle nouvelle option permet ceci. Telle autre permet cela...
    On n'est pas des experts es automobile, mais lorsqu'on comprend le principe de fonctionnement de tel mécanisme, on doit pouvoir plus ou moins de dire que cela peut nous concerner ou pas...

    Par exemple, je dois acheter un nouveau gros utilitaire pour mon business. Le vendeur va donc me proposer un modèle propulsion (plus cher...). Il va m'expliquer qu'à cause de la masse de chargement, à l'arrière, on aura davantage de motricité avec une propulsion qu'avec une traction. Il va faire des croquis, des plans, des illustrations pour me faire comprendre que c'est vrai (et c'est vrai).
    J'ai compris l'avantage d'avoir un utilitaire propulsion
    Mais maintenant, j'applique dans mon cas: la livraison des chaussures. C'est dans des boites de 40x10x15cm et ça fait 500g... Finalement, avoir un gros utilitaire propulsion, ce n'est pas nécessaire pour moi (et c'est même contre productif à cause de son seuil de chargement plus haut)


    Voilà l'exemple
    Maintenant, dans une installation de chauffage, qu'apporte la présence d'une sonde extérieure?
    Ensuite, on va chercher son utilité selon l'installation de chauffage, qui par des petits détails ci et là, n'ont pas du tout les même caractéristiques. Tel composant, comme une sonde extérieure ou une vanne 3 voies, serait indispensable dans certains cas, et pas d'autres. La recette n'est pas toujours universelle (sauf les lois de la physique....)

  35. #29
    an1844

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Bonjour,

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    ou peut-être que la sonde extérieure dans ce cas n'aurait pas une grande utilité?
    Possible....
    Mais Psyki84 cherche à réduire sa consommation de pellets, admettons 1/2 sac par jour et ne serait ce qu'une petite utilité aurait été le bien venue.
    Et je ne suis pas sûr que Psyki84 fasse bien longtemps les A/R pour modifier la plage de T°C.

    J'attend l'info de Psyki84 si la T°C d'eau chaude de l'installation est fixe ou variable, et dans le cas ou elle est fixe à combien elle est fixée.

    Je n'ai pas suffisamment de recul pour estimer combien d'installation neuve ou de rénovation importante de système de chauffage sont réalisées SANS sonde extérieure et si c'est le cas, quels en sont les critères.

    En 2017, de mon point de vue, avec les objectifs de rénovation énergétique qui semble être fixés, cela ne me semble pas cohérent.

    Cordialement
    an1844
    "Je dis ça, je dis rien" de mon Plombier/Chauffagiste

  36. #30
    Psyki84

    Re : chaudiere morvan gm easy + ballon tampon

    Nom : schema montage.jpg
Affichages : 227
Taille : 164,7 Ko
    Voilà pour le schéma de montage, d'après ce que je me rappelle. Le deuxième vase d'expansion est peut être sur le circuit de retour du réseau de chauffage, j'ai un doute.

    Pour la température dans le réseau elle fluctue. c'est la même que celle du haut du ballon tampon puisqu'elle est en direct (pas de régulation via v3v). Donc elle dépend directement des paramètres du ballon. En ce moment c'est de l'ordre de 75° (peut être un peu plus) car arrêt de la chaudière lorsque le bas du ballon est à 75° et ça peut descendre sur les 65° car la chaudière redémarre lorsque le haut du ballon est à 65°.

    Il est vrai que même si la régulation ne m'apportera quasi rien en terme de consommation, ce serait sûrement un plus niveau confort car pour l'instant l'effet yoyo des radiateurs qui montent très haut en températures pour ce couper complètement quand la température de consigne intérieur est atteinte avant de repartir au plus chaud à nouveau c'est pas très confortable.

    Maintenant pour ne pas avoir installé la régulation le chauffagiste m'a avancé le fait que la chaudière tournerait au ralenti et risquerait de bistrer. Si c'est vrai alors OK, mais si c'est une excuse bidon c'est pas sympa de sa part.

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