Question (basique?) sur les pompes a chaleur

[cornychon]

De retour sur mon post (oui j'en suis a l'origine même s'il a bien évolué depuis...), je me posais également la question du retour sur investissement d'une pompe a chaleur.

Est-ce que certains d'entre vous l'ont calculé dans leurs cas personnels?
Je n'ai pas encore fait de calculs précis, mais je pense que les données a prendre en compte sont les suivantes:
- le coût d'une PAC est très onéreux
- le coût de l'entretien d'une PAC est non négligeable, visiblement au minimum dans les 200€ ttc par an
- les PAC ont un bon rendement par rapport a d'autres systèmes de chauffage (nb: la qualité de l'installation impacte ce rendement)
- la qualité de l'isolation du logement joue également, mais ca c'est valable quel que soit le système de chauffage
- quid de la fiabilité des PAC? nombre moyen de pannes sur une PAC sur 10 ans par exemple (et coût des réparations)?
- quid du maintient du rendement de la PAC sur plusieurs années, 5 ans, 10 ans, 15 ans, etc...?

J'ai naïvement l'impression qu'en prenant l'exemple d'un logement bien isolé, la rentabilité d'une PAC par rapport a de simples radiateurs électriques a inertie est très discutable: la différence de consommation existera certes, mais combien de temps faudra-t-il pour l'amortir? 20 ans? 30 ans? Sans compter le coût de l'entretien a rajouter pour la PAC que je n'aurais pas avec les radiateurs, et le coût de réparation des pannes de la PAC (la main d'oeuvre, pas le coût des pièces) que je n'aurais pas avec des radiateurs (seulement une alimentation électrique a brancher, je pense que c'est dans les cordes de quasi tout le monde). Cela reste une impression, je serais intéressé d'avoir de vrais retours (sincères) d'expérience.

Bonjour,
Le coût d’une PAC air-air est plus onéreux que des radiateurs électriques
Le coût d’entretien est nul pour les PAC de l’ordre de 6 à 8 kW
La PAC consomme trois fois moins qu’un radiateur
La qualité de l’installation n’impacte pas le rendement
La qualité de l’isolation n’impacte pas le rendement de la PAC
La fiabilité d’une PAC est proche de celle d’un congélateur. Le manque de pièces de rechange, le manque de pro qui acceptent de faire un travail peu rémunéré, font qu’il faut lors d’une panne, faire l’échange standard des unités Int et ex.
Le rendement ne change pas avec les années. Ca marche ou ça casse ! !

Celui qui consomme 3000 € de chauffage électrique passe à 1000 € avec une PAC
Il faut en gros deux ans pour amortir une PAC air-air
Cerise sur le gâteau, par grandes chaleurs, il y a la clim
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[daniel222]

La fiabilité d’une PAC est proche de celle d’un congélateur.
Le rendement ne change pas avec les années. Ça marche ou ça casse ! !
Il faut en gros deux ans pour amortir une PAC air-air

J'ai de la peine à croire toussa

Fiabilité proche d'un congélo ... possible d'avoir un chiffre moyen

[maxwell86]

Le coût d’entretien est nul pour les PAC de l’ordre de 6 à 8 kW

Que veux-tu dire par la? J'ai lu un peu de partout que l'entretien, même s'il n'est pas obligatoire légalement dans mon cas (- de 2kg), était très recommandé.
Et mon installateur est de cet avis. Au minimum dans les 200€ ttc chaque année (ca peut monter jusqu’à 300€) donc pas négligeable du tout. Essaierait-on de m'arnaquer?

Celui qui consomme 3000 € de chauffage électrique passe à 1000 € avec une PAC

3000€ de chauffage , ça existe vraiment les gens qui consomment ça pour le chauffage?!? Je veux dire pour chauffer une maison d'une centaine de mètres carrés correctement isolée et a 20 degrés?
La vache! Tu parles forcément d'un cas très défavorable la non oú la maison est une passoire niveau isolation.
Et le rendement X3 par rapport a des radiateurs sur tout un hiver en moyenne et en conditions réelles est vraiment réaliste?

[Bdx50]

à titre personnel, je loue une maison avec une pac géothermique Vivréco qui tourne comme une horloge depuis 9 ans, visite de contrôle tous les 2 ans qui n'aboutit à aucune intervention (ni fluide ni réglage), durée de vie de la machine estimée à 25-30 ans...

[leidier]

Quelques nouvelles perles de Cornychon

La qualité de l’installation n’impacte pas le rendement
La qualité de l’isolation n’impacte pas le rendement de la PAC
Le manque de pièces de rechange, le manque de pro qui acceptent de faire un travail peu rémunéré, font qu’il faut lors d’une panne, faire l’échange standard des unités Int et ex.
Le rendement ne change pas avec les années. Ca marche ou ça casse !
Il faut en gros deux ans pour amortir une PAC air-air

[leidier]

Fiabilité proche d'un congélo ... possible d'avoir un chiffre moyen

2 3 ans si le travail est fait par un "sagouin" 20 ans et même plus si tout à été fait correctement.

[daniel222]

20 ans, c'est pas mal mais pas de quoi sauter au plafond.

Et un travail fait par un sagouin, ça veut dire quoi par rapport à une instal dans les règles de l'art. Qu'est ce qui fait que la PAC durera que 2 ou 3 ans, peux-tu donner des exemples de mauvaises installations qui feront baisser la durée de vie de la PAC ?

[leidier]

20 ans, c'est pas mal mais pas de quoi sauter au plafond.

Et un travail fait par un sagouin, ça veut dire quoi par rapport à une instal dans les règles de l'art. Qu'est ce qui fait que la PAC durera que 2 ou 3 ans, peux-tu donner des exemples de mauvaises installations qui feront baisser la durée de vie de la PAC ?

non pas de quoi sauter au plafond!
Une multitude de raisons, à la volée les principales rencontrées
- Modèle PAC inadaptée.
- Puissance de la PAC inadaptée avec les déperditions réelles de la maison.
- Puissance de la PAC inadaptée aux émetteurs.
- Loi d'eau mal réglée si air/eau.
- Sondes mal positionnées.
- Section et pas du réseau hydraulique inadapté.
- Erreur de section liaison gaz.
- Erreur sur la charge de gaz.
- Protection électrique.

Etc etc.

[cornychon]

J'ai de la peine à croire toussa
Fiabilité proche d'un congélo ... possible d'avoir un chiffre moyen

Ce sont les mêmes produits, les mêmes techniques de construction, les mêmes matériaux, les mêmes lubrifiants.
Un seul gros problème ! ! ! L’obsolescence programmée. Ce sont les techniques destinées à réduire la durée de vie ou d’utilisation d’un produit, pour augmenter le taux de remplacement. Ca permet en plus de réduire les coûts.
Un roulement à bille bas de gamme coute 3 fois moins cher qu'un roulement haut de gamme (pas très haut de gamme)

Que veux-tu dire par la? J'ai lu un peu de partout que l'entretien, même s'il n'est pas obligatoire légalement dans mon cas (- de 2kg), était très recommandé.
Et mon installateur est de cet avis. Au minimum dans les 200€ ttc chaque année (ca peut monter jusqu’à 300€) donc pas négligeable du tout. Essaierait-on de m'arnaquer??

C’est très recommandé pour faire quoi ?
Passer une foi par an le filtre à poussières sous le robinet !!
A la limite, passer les doigts sous les raccords pour vérifier s’il n’y a pas de traces de gras ! !
Vérifier la pression du liquide frigorigène n’est pas nécessaire. S’il y a une fuite, les performances s’écroulent rapidement et visiblement.
Par contre, faire l’entretien d’une PAC c’est un bon job. Un voisin avait un « pro »pour entretenir sa PAC, le jour ou il a fallu changer le ventilateur de l’unité intérieure, il n’y ait plus personne. Pour faire un échange standard OK

3000€ de chauffage , ça existe vraiment les gens qui consomment ça pour le chauffage?!? Je veux dire pour chauffer une maison d'une centaine de mètres carrés correctement isolée et a 20 degrés?
La vache! Tu parles forcément d'un cas très défavorable la non oú la maison est une passoire niveau isolation.
Et le rendement X3 par rapport a des radiateurs sur tout un hiver en moyenne et en conditions réelles est vraiment réaliste?

Ca existe, mais chacun peu ajuster en fonction de ses besoins. Chez moi c’est plus proche de 1050 € avec radiateur et 350 € avec PAC.

à titre personnel, je loue une maison avec une pac géothermique Vivréco qui tourne comme une horloge depuis 9 ans, visite de contrôle tous les 2 ans qui n'aboutit à aucune intervention (ni fluide ni réglage), durée de vie de la machine estimée à 25-30 ans...

Qu’elle tourne comme une horloge depuis 9 ans, c’est normal. Après il faut voir si le temps moyen entre pannes (fiabilité) est au moins de 30 ans. Un MTBF de 15 ans ne pose pas de problème si la réparation peut se faire facilement et à moindre coût. Si au bout de 15 ans, la réparation n’est pas possible, il faut changer le matériel.

Il y a 30 ans, lorsqu’un téléviseur tombait en panne, un dépanneur venait avec son fer à souder et des composants dans sa poche. Maintenant, il vient avec un téléviseur neuf et prend le vieux pour le, mettre à la casse.

Quelques nouvelles perles de Cornychon

2 3 ans si le travail est fait par un "sagouin" 20 ans et même plus si tout à été fait correctement.

Lorsque les réponses ne te plaisent pas, elles t’irritent, l’agressivité devient ton mode d’expression.
Finalement, tu n’as pas besoin de contrôler ta colère, tu as juste besoin de gens qui arrêtent de t’énerver

[leidier]

Lorsque les réponses ne te plaisent pas, elles t’irritent, l’agressivité devient ton mode d’expression.
Finalement, tu n’as pas besoin de contrôler ta colère, tu as juste besoin de gens qui arrêtent de t’énerver

Non non ni irrité, ni agressif,ni énervé parfaitement cool et zen, plutôt amusé mais on ne peut laisser dire des énormités sans rectifier:
La qualité de l’installation n’impacte pas le rendement.
C'est tout le contraire, une installation mal conçu impactera son rendement de façon conséquente
La qualité de l’isolation n’impacte pas le rendement de la PAC
Le rendement d'une PAC est lié a la température du fluide, une bonne isolation permettra d'abaisser cette température donc améliorer son COP
Le manque de pièces de rechange, le manque de pro qui acceptent de faire un travail peu rémunéré, font qu’il faut lors d’une panne, faire l’échange standard des unités Int et ex.
Je ne vais même pas répondre à ce genre d'affirmation
Le rendement ne change pas avec les années. Ca marche ou ça casse !
Un compresseur SCROLL comme toute pièce en mouvement s'use avec les heures de fonctionnement et devient moins étanche, donc le rendement chute
Il faut en gros deux ans pour amortir une PAC air-air
Affirmation gratuite si l'on ne donne pas plus de précision.

[cornychon]

Non non ni irrité, ni agressif,ni énervé parfaitement cool et zen, plutôt amusé mais on ne peut laisser dire des énormités sans rectifier:

Bonjour,
Effectivement, comme tu le dis, tu es parfaitement cool et zen
Les premiers mots sont bienveillants, relaxants, apaisants, complaisants.

Si des questions sont posées d’une façon claire, précise et courtoise, j’aurai peut être l’occasion de répondre à d’autres intervenants,

[leidier]

Salut,

3000€ de chauffage , ça existe vraiment les gens qui consomment ça pour le chauffage?!? Je veux dire pour chauffer une maison d'une centaine de mètres carrés correctement isolée et a 20 degrés?
La vache! Tu parles forcément d'un cas très défavorable la non oú la maison est une passoire niveau isolation.
Et le rendement X3 par rapport a des radiateurs sur tout un hiver en moyenne et en conditions réelles est vraiment réaliste?

Evidemment non, 3000 € à 0.15 le kWh cela donnerait 20000 kWh de conso annuelle, c’est la technique à Cornychon qui n’hésite pas à prendre des exemples extrêmes qui ne correspondent en rien à la réalité courante du terrain.
Cela dépend de la région, la conso dans le Sud et la conso en montagne sera évidemment différente, 3000 € correspondrait à une maison avec aucune isolation avec un G (coefficient de déperdition volumique du bâtiment) proche de 2.

100 m2 correctement isolés (G autour de 0.5) consommeront environ 700 € avec des radiants.
100 m2 isolés dans le cadre d’une très bonne RT2012 c’est moins de 600 €.
Le rendement (COPA) sur tout un hiver avec une T°C de base de -6°C avec un couple Plancher chauffant TBT - PAC TBT est > à 4, entre 100 et 150 €/an.
Un exemple de performance labo (in situ c’est un peu moins)

Cas du couple 25/22°C Très bonne isolation : sur l’année de chauffe le COPA sera entre 4 et 5 (COP labo entre 4.69 à -7°C et 6.59 à +7°C)
Cas du couple 55/47 mauvaise isolation : sur l’année le COPA sera < à 3 (COP labo entre 1.9 à -7°C et 2.65 à +7°C) avec en plus un déficit de puissance proche de 30 %: 3.72 kW à -7°C alors que le couple 25/22°C obtient une puissance de 4.78 kW.

Qualifier d‘âneries les affirmations de Cornychon que j’ai souligné sont justifiées surtout pour quelqu’un qui prétend connaître le monde de la PAC.

Pas vraiment compris pourquoi tu t’intéresses à la PAC air/air puisque ton premier post parle d’un aménagement dans une maison avec PC et PAC duo, tu es en location ?
Si tel est le cas et que tu projettes une construction future la PAC air/air aura un RSI bien plus performant qu’une PAC air/eau sur PC. Le choix du PC est guidé par un confort > et la possibilité de changer de moyen de chauffe le cas échéant.
Je ne l’avais pas vue celle- là :

Passer une fois par an le filtre à poussières sous le robinet !!

Une fois par an ???????????? Cornychon : attention à tes petits poumons.

Bonne journée.

[daniel222]

Est-ce que pour les PAC il existe au moins une certification "sérieuse" comme peut l'être la certification PHI pour les VMC-DF ? Je parle d'une certification de taille Européenne et pas d'un truc national "discutable"

J'ai jeté un œil sur les prix des PAC, il y a des différences énormes entre les PAC air-air et air-eau (sans les accessoires PCTBT, cumulus, etc.). Un peu comme les différences entre SF et DF
Les PAC air-air pas chère sont souvent mono split pour des surfaces ou des volumes ridicules de 40m2.

Dans ces conditions il est difficile de s'y retrouver dans vos chiffres (prix, COP et COPA) car entre une air-air mono split pour 40m2 et une duo PCTBT pour 100m2 ... je suppose qu'il doit y avoir des "nuances"

[leidier]

Est-ce que pour les PAC il existe au moins une certification "sérieuse" comme peut l'être la certification PHI pour les VMC-DF ? Je parle d'une certification de taille Européenne et pas d'un truc national "discutable"
Dans ces conditions il est difficile de s'y retrouver dans vos chiffres (prix, COP et COPA) car entre une air-air mono split pour 40m2 et une duo PCTBT pour 100m2 ... je suppose qu'il doit y avoir des "nuances"

Tu n'as jamais entendu parler de Eurovent- Certita ?

http://eurovent-certita-certification.com/index_fr.php
Pour les PAC air/eau
http://www.certita.fr/marque-certita/nf-pompe-chaleur
Pour les VMC
http://www.certita.fr/marque-certita...ique-controlee
Pour la climatisationj air/air
http://www.eurovent-certification.co...1&ssrub=&lg=fr
Entre une clim air/air mono split pour 40 m2 et une pompe à chaleur duo air eau pour 100 m2 il y a à peu près la même différence qu'il y a entre une 2 CV et une Merco GLE

[daniel222]

J'ai souhaité une certification "sérieuse" de taille Européenne et pas d'un truc national "discutable"

Pour les VMC-DF il y a bien longtemps que je ne vais plus voir cette adresse où le contenu est discutable et le contenant non représentatif du marché Européen

Est-ce que pour les PAC la certification Française est un top fiable et représentatif ?

Peut-on comparer sur pièces cette certification Française des PAC avec une autre certification Européenne ... une Allemande par exemple ?

[leidier]

J'ai souhaité une certification "sérieuse" de taille Européenne et pas d'un truc national "discutable"

Pour les VMC-DF il y a bien longtemps que je ne vais plus voir cette adresse où le contenu est discutable et le contenant non représentatif du marché Européen

Désolé de t’avoir donné un organisme certificateur européen " bidon " avec des données "pipées " que du vent, d’ailleurs ce n’est pas pour rien que cela s’appelle entre autre eurovent.

Chiche : il serait intéressant que tu mettes en ligne la certification sérieuse cette fois de ta VMC double-flux, cela permettra de faire la comparaison avec une certification (truc national discutable et non sérieux)
A toi de jouer………………… si tu veux être crédible, il faut amener des preuves de la différence de qualité.

Bonne soirée.

[Jean PESTE]

Tiens Leidier, régale toi et fais toi une idée du personnage: https://blog.bricozone.be/vmcdf/reto...c-double-flux/

[cornychon]

J'ai souhaité une certification "sérieuse" de taille Européenne et pas d'un truc national "discutable"

Pour les VMC-DF il y a bien longtemps que je ne vais plus voir cette adresse où le contenu est discutable et le contenant non représentatif du marché Européen

Est-ce que pour les PAC la certification Française est un top fiable et représentatif ?

Peut-on comparer sur pièces cette certification Française des PAC avec une autre certification Européenne ... une Allemande par exemple ?

La certification Erovent-Certita se limite à :
Vérifier si la PAC démarre à -15°
Mesurer la puissance calorifique et la puissance absorbée à 7/6°C ext pour +20°C int
Ca permet de ne pas prendre en compte les problèmes de givrage.Ingérables dans une spécification.
Des mesures sont faites également pour le froid

Il y a une directive européenne :
Avec la directive ErP, les fabricants doivent désormais vérifier la performance de leurs climatiseurs à plusieurs températures différentes mais aussi dans 3 zones climatiques de l’Union Européenne.

En appliquant à chaque température une pondération correspondant au nombre d’heures pendant lequel ces températures se produisent dans chaque climat, on obtient ainsi un COP saisonnier, le SCOP, qui reproduit le fonctionnement durant toute l'année, afin de représenter l'efficacité énergétique de l'appareil dans les conditions d'utilisation les plus réalistes possibles.

Le climat retenu pour la France est le climat moyen européen : c'est-à-dire que les performances affichées sur les étiquettes énergétiques sont celles obtenues par l'appareil dans les conditions météorologiques de Strasbourg.

Données climatiques de la station de Strasbourg
http://www.meteofrance.com/climat/fr...24001/normales

Or, la température extérieure minimale hivernale est beaucoup plus basse à Strasbourg (-13°C) qu'en Ariège (-7°C) !
Autrement dit, les climatisations réversibles obtiendront en réalité des performances de chauffage nettement supérieures à celles affichées sur l'étiquette lorsqu'elles seront installées en Ariège.

http://eco3e.eu/reglementations/erp/

Il n’y a rien de comparable entre les mesures faites dans le cadre des certificats Eurovent-Certita et les mesures faites dans le cadre des directives ErP

[daniel222]

Chiche : il serait intéressant que tu mettes en ligne la certification sérieuse cette fois de ta VMC double-flux, cela permettra de faire la comparaison avec une certification (truc national discutable et non sérieux)
A toi de jouer………………… si tu veux être crédible, il faut amener des preuves de la différence de qualité.

Avec réel plaisir, va voir les certifications PHI des VMC-DF c'est ici

Dans cette liste je te propose d'aller voir le détail PHI d'une des meilleures VMC-DF Européenne du moment la Maico WS320

Pour compléter, je t'invite a voir un vrai rapport complet de certification, un DIBt VMC-DF celui de la Maico WS320 ... très peu de marque ose présenter le DIBt de leur machine, c'est ici

Régales toi

PS) je te présente une super machine qui n'est pas certifiée NF

[phil12]

Régales toi

PS) je te présente une super machine qui n'est pas certifiée NF

Bhen c'est un peu normal puisqu'elle n'est pas diffusée en France et n'a donc pas de SAV .

[daniel222]

Bhen c'est un peu normal puisqu'elle n'est pas diffusée en France et n'a donc pas de SAV .

Mon pauvre phil12 tu racontes n'importe quoi comme souvent, ton domaine en ventilation c'est la SF ... même pas sûr

Tu peux prouver ce que tu dis

[daniel222]

Tiens Leidier, régale toi et fais toi une idée du personnage: https://blog.bricozone.be/vmcdf/reto...c-double-flux/

Je ne fais pas de pub mais tous les visiteurs trouvent mon travail formidable et me félicitent. Mais bon, je n'ai rien à faire des flatteries que je ne publie pas, je préfère de loin les critiques

J-PESTE : si tu en as des critiques à faire, ne te gênes surtout pas, lâches toi ... je te répondrai avec plaisir

[phil12]

Mon pauvre phil12 tu racontes n'importe quoi comme souvent, ton domaine en ventilation c'est la SF ... même pas sûr

Tu peux prouver ce que tu dis

Daniel prouvez moi plutôt que Maico a fait une demande de certification NF et que le NF leur a été refusé ! alors qu'ils voulaient vendre en France

Et voilà comme d'hab des attaques personnelles en guise d'arguments !sachez que cela n'abaisse que celui qui les profèrent !

Vous pensez que dans mon métier de consultant passif certifié on passe des dossiers passifs en SF

Donnez nous les adresses de leur réseau français ( revendeurs , Sav) cela sera plus utile .

[daniel222]

Phil12 je vous ai déjà dit et redit ... mon singe ne change jamais d'épaule
Vous voulez des preuves alors qu'on attend toujours de savoir comment vous faites pour une MOB à moins de 500€ le M2

Maico comme Vallox et bien d'autres super marques de VMC-DF ne font pas de certif NF parce que ça coute trop cher

Comme marque étrangère significative seul Zehnder a fait faire des certif NF pour beaucoup de ces machines. Les autres marques étrangères comme Brink, c'est anecdotique avec une machine par ci par là.

Ah oui il y a 3 Titon certifiées NF

Bref il y a plus de 130 VMC-DF < 600m3/h certifiées PHI, il n'y a que 33 VMC-DF certifiées NF dont plus de 20 non certifiées PHI parce que ne répondant pas aux minimas PHI !

Pour les distributeurs Français des Maico et Vallox, je les donne dans le blog depuis longtemps. Je vous laisse chercher sur l'ami google ça sera plus sûr pour vous

[phil12]

Maico comme Vallox et bien d'autres super marques de VMC-DF ne font pas de certif NF parce que ça coute trop cher

Trop cher pour un groupe qui vend sur les 5 continents dans 31 pays !

Vous avez un doc de leur part ou c'est votre mouture de la situation ?

[daniel222]

Trop cher pour un groupe qui vend sur les 5 continents dans 31 pays !

Vous chipotez ... trop cher ou pas rentable !

Si vous avez une autre version de la réalité lâchez vous, comme par exemple que NF aurait refusé de faire une certification suite à une demande d'un fabricant ... ce que vous laissez un peu penser en subliminal dans votre message 143
Si vous avez les velléités de penser que les certifications NF-VMC sont mieux que les certif PHI ... dites le sans détour

Alors que pense le "salpétrier" et consultant passif certifié ?

[phil12]

!


Si vous avez les velléités de penser que les certifications NF-VMC sont mieux que les certif PHI ... dites le sans détour

N'IMPORTE QUOI

?

C'est vous qui avez amené le sujet NF sur le tapis !

Allez comme d'hab vous allez pourrir un fil qui s'appelle PAC pas DF !

>trop cher ou pas rentable !>

C'est ce qui se dit le plus souvent des systèmes double flux ( ce que je ne partage pas )

Allez salut !

[daniel222]

Je n'ai fait que répondre à un thermicien qui m'a gentiment demandé d'apporter des preuves sur une certification sérieuse et celle d'une VMC-DF en partiiculier.

Le Monsieur a de quoi lire, j'attends avec impatience son retour

Un autre thermicien remet en cause ce que j'écris et fait des sous-entendus ... je réponds la vérité et je remets en cause des idées reçues surtout celles de "spécialistes".

Sur les PAC, je pose des questions et j'ai des réponses pas très fiables ... sur les VMC-DF j'apporte des réponses précises ... les "spécialistes" n'aiment pas être mis sur le grill ... j'adore.

[cornychon]

@daniel222- phil12
Il faut ouvrir une discussion : CONTROVERSE ARGUMENTEE SUR LES VMC
Nous sommes sur: Question (basique?) sur les pompes a chaleur

[cornychon]

@ daniel 222
J'ai oublié de te donner le lien Erovent Cetia, dans ma réponse précédente.
http://www.certita.fr/sites/default/...nf414_1445.pdf