Répondre à la discussion
Page 1 sur 7 12 3 4 5 6 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 187

Question (basique?) sur les pompes a chaleur




  1. #1
    maxwell86

    Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Bonjour,

    Je viens d'emménager dans un logement ou une pompe a chaleur produit eau chaude sanitaire et chauffage via plancher chauffant.

    Je me posais quelques questions sur l'utilisation du système de chauffage, peut-être basiques mais je n'ai pas réussi a trouver toutes les réponses sur le net aux questions que je me pose.

    En voici une: j'ai regardé un peu les courbes des COP des pompes a chaleur, et le COP décroit au fur et a mesure que la température extérieure décroit également.
    Une première conclusion que j'en tire est qu'il faudrait essayer au maximum d'éviter de faire tourner la PAC la nuit lorsque les températures deviennent basses voire négatives, non?
    Idéalement: n'ai je pas intérêt a chauffer au maximum la journée, par exemple entre 11 heures et 19 heures de manière a profiter du meilleur COP, et ainsi profiter de toute l'inertie de mon plancher chauffant le reste du temps? Quitte a même surchauffer la journée (ie mettre une température de consigne supérieure a celle que je veux vraiment, par exemple 20 degrés pour 19 réellement voulus) de manière a rester autour de la température voulue lorsque la PAC ne tournera plus (20 degrés a la fin du chauffage vers 19 heures, et baisse progressive de la température pendant la nuit pour rester dans les eaux des 19 degrés jusqu'au matin).

    Est-ce intéressant de fonctionner comme ça ou pas du tout?

    Merci!

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Jean PESTE

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Bonjour

    Question pertinente.

    Mais la nuit, le courant est moins cher si tu a l'abonnement adéquat!

    A calculer

  4. #3
    cornychon

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Bonjour,
    Quel que soit le chauffage, diminuer ou couper le chauffage la nuit permet de faire des économies d’énergie.
    Baisser de 1°C va réduire la consommation, mais rien de bien caractérisable. Le mieux est de tout couper pendant un temps suffisamment long. Chez moi, lorsque la temperature ne descend pas en dessous de -5°C la nuit, je coupe entre minuit et 7 h du matin.
    Il ne faut surtout pas augmenter la température de consigne. La PAC va se débrouiller pour revenir au régime de croisière jour.

    L’hiver, pour les PAC, il y a plusieurs situations possibles :
    1°) Les températures extérieures restent au dessus de 7°C nuit et jour
    2°) Les températures restent au dessus de 7°C le jour et en dessous la nuit
    3 °) Les températures restent en dessous de 7°C jour et nuit
    Dans la situation N°2, le dégivrage, plus la différence de température, conduit à un COP un peu moins bon.
    Moins bon « est une valeur » utilisée par beaucoup d’intervenants. Pour ma part, la prise en compte de l’ensemble des problèmes, me conduit à estimer une perte de COP de 0.2 point, soit environ 10% sur le rendement.
    En dehors des économies d'énergie, comme le dit jean PESTE, vient s'ajouter un tarif Heures Creuses pour celui qui a l'abonnement correspondant.
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.


  5. #4
    antek

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Citation Envoyé par maxwell86 Voir le message
    Une première conclusion que j'en tire est qu'il faudrait essayer au maximum d'éviter de faire tourner la PAC la nuit lorsque les températures deviennent basses voire négatives, non ?
    Oui, et même le jour !

  6. #5
    maxwell86

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Oui, et même le jour !
    Pas faux, j'ai simplement biaisé la discussion avec ma situation personnelle: j'habite dans le sud de la France et je me retrouve globalement dans la situation 2) parmi les 3 données par cornychon.
    Depuis début décembre par exemple, la nuit varie entre -1 et 3 degrés, et entre 3 et 11 degrés le jour.

    La remarque du contrat HC/HP est effectivement pertinente, je n'ai (en tout cas pour le moment) pas un tel contrat. J'avais vu que l'abonnement coûtait aussi plus cher (mais la différence n'est certes pas très grande) et que surtout les heures pleines étaient plus chères que dans le contrat de base, donc je ne l'avais pas pris. Apres, un calcul pertinent serait de voir si je dépasse le seuil de rentabilité de la formule HC/HP en faisant tourner la pompe la nuit. Mais il faudrait aussi comparer ça au coût avec le contrat de base en faisant tourner la PAC de jour. Pas évident a calculer tout ça...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    maxwell86

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Moins bon « est une valeur » utilisée par beaucoup d’intervenants. Pour ma part, la prise en compte de l’ensemble des problèmes, me conduit à estimer une perte de COP de 0.2 point, soit environ 10% sur le rendement.
    La perte me parait très faible par rapport aux courbes de COP que j'ai pu voir: la différence de COP entre 7 degrés de température extérieure et 0 degrés était beaucoup plus forte que ça!

  9. #7
    cornychon

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    [QUOTE=maxwell86;6053361] Apres, un calcul pertinent serait de voir si je dépasse le seuil de rentabilité de la formule HC/HP en faisant tourner la pompe la nuit. Mais il faudrait aussi comparer ça au coût avec le contrat de base en faisant tourner la PAC de jour. Pas évident a calculer tout ça...[/QUOTE

    Bonjour,
    Il n’y a rien à calculer de bien savant !
    Avec une PAC, le kWh restitué est de l’ordre de 0.16 / 3 = 0.05 €
    Pour consommer le moins possible, il faut chauffer le moins possible la nuit et chauffer le jour pour avoir bien chaud.
    Après, il suffit de payer la facture chauffage.
    Les bidouillages complémentaires conduisent à se prendre la tète, et finir par se cailler pour gagner quelques Euros.
    Chez mois, je chauffe l’hiver pour avoir bien chaud, l’été, je refroidis pour ne pas avoir trop chaud. Le reste, pour moi, n’est que bavardage.
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.

  10. Publicité
  11. #8
    leidier

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Bonjour,

    Citation Envoyé par maxwell86 Voir le message
    La perte me parait très faible par rapport aux courbes de COP que j'ai pu voir: la différence de COP entre 7 degrés de température extérieure et 0 degrés était beaucoup plus forte que ça!
    La perte en conditions labo est autour de 0.15 point de COP par °C extérieur perdu.
    La perte en condition réelle est autour de 0.2 point de COP par °C extérieur perdu (variable à la hausse si région très humide)
    Le COP en condition labo varie suivant la T°C extérieure mais aussi suivant la T°C départ et retour du PC.
    La différence de tarif entre HC/HP est de 27% 0.1593 0.1252
    La différence de tarif (9 kW) entre Base et HC/HP est de 22 euros.
    Exemple:
    Pour 7°C d'écart (7°C - 0°C) cela fera autour 1.4 point.
    De plus en plus les contrats Tempo et HC/HP sont abandonnés pour adopter le contrat Base, finalement plus pratique (plus de question à se poser) et plus rentable.
    Citation Envoyé par maxwell86 Voir le message
    Idéalement: n'ai je pas intérêt a chauffer au maximum la journée, par exemple entre 11 heures et 19 heures de manière a profiter du meilleur COP, et ainsi profiter de toute l'inertie de mon plancher chauffant le reste du temps? Quitte a même surchauffer la journée (ie mettre une température de consigne supérieure a celle que je veux vraiment, par exemple 20 degrés pour 19 réellement voulus) de manière a rester autour de la température voulue lorsque la PAC ne tournera plus (20 degrés a la fin du chauffage vers 19 heures, et baisse progressive de la température pendant la nuit pour rester dans les eaux des 19 degrés jusqu'au matin).
    Non ce n'est pas une bonne idée avec un PC justement à cause de son inertie, tu vas obtenir l'effet inverse, à savoir inconfort et sur consommation, par contre faire fonctionner la PAC duo pendant les heures les plus chaudes est une bonne idée.

    Coprdialement,

    Leidier.
    Dernière modification par leidier ; 22/12/2017 à 07h28.

  12. #9
    Larzacien

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    bonjour, Avec un plancher chauffant qui a pas mal d'inertie, mieux vaut ne pas faire trop d'à coups. C'est le contraire d'un chauffage souple avec lequel on pourrait davantage faire varier la température. Sinon on y perdra en confort et on n'économisera pas grand chose, si on économise.

    Le mieux est de faire des essais des comparaisons en relevant les index et voir ce qu'il en est du confort. Là au moins, on en a le coeur net.

    Bien entendu ce serait bien différent avec des radiateurs électriques.
    Dernière modification par Larzacien ; 22/12/2017 à 08h20.

  13. #10
    barda

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Rappelons quand même que chauffer une maison a pour principal objectif d'assurer le confort des habitants.

    Se contraindre à baisser ou augmenter la température en fonction de critères autres que le confort mérite un arbitrage assez précis entre le gain escompté et les inconvénients.
    Pour un chauffage par pac et plancher chauffant, les gains résultants de périodes de baisse acceptable sont très faibles, quasi non mesurables, et on peut même se demander si un tarif HC/HP à un quelconque intérêt (pour les tarifs Tempo ou Effacement EJP, c'est une autre question). Si en plus il faut jongler avec les variations du COP en fonction des températures extérieures, la mission d'optimisation devient quasi impossible.

    Une bonne installation dans une maison bien isolée, des températures intérieures modérées, et une gestion correcte des lieux seront les garanties essentielles d'économies d'énergie...

  14. #11
    maxwell86

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Merci a tous pour vos réponses.

    Au-delà du COP, il y a également l'utilisation des résistances d'appoint qui est a prendre en compte je pense. Je ne sais pas exactement comment ça marche, quand est-ce que la ou les résistances d'appoint sont utilisées, mais ça doit sacrément pourrir les performances de la PAC... J'ai vu que j'avais un mode "green" dans le menu de la PAC, dont le détail est "mode chauffage: exclut l'utilisation des résistances", je ne sais pas s'il serait intéressant que je l'active par exemple. Peut-être qu'un test intéressant serait de voir si j'arrive constamment a avoir la température désirée en fonctionnant dans ce mode la?

    J'ai également vu sur le net que certains affinaient leur loi d'eau sur leur pompe a chaleur...

    Mais vos commentaires (basés sur des retours d'expérience je suppose), si je les comprends bien, me font penser qu'il n'y a pas de réelle manière optimale d'utiliser une PAC.

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    par contre faire fonctionner la PAC duo pendant les heures les plus chaudes est une bonne idée.
    Qu'entends-tu par "PAC duo"? Tu parles du fonctionnement de la PAC en mode production d'ECS?

  15. #12
    barda

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Non, Maxwell, il n'y a plus de résistances d'appoint sur les pac modernes, ou tout au moins, elles ne servent à rien en France. Ces pac de dernière génération conservent leur puissance nominale jusqu'à -15°C, ce qui suffit pour 99,9% du territoire français habité.

  16. #13
    leidier

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par maxwell86 Voir le message
    Qu'entends-tu par "PAC duo"? Tu parles du fonctionnement de la PAC en mode production d'ECS?
    Exactement.
    Toutes les PAC sont équipées de résistances additionnelles, certaines marques les proposent en option. Si l'installation est bien dimensionnées elles seviront très peu (peu d'impact sur le COPA) ou pas.
    Dans une région froide et humide elles peuvent avoir un intérêt. Il est évident d'avoir une loi d'eau bien réglée ni trop haute, ni trop basse correspondant en tous points aux déperditions de la maison en fonction de la T°C extérieure et éventuellement de la T°C intérieure si la régulation le permet, ce qui n'est pas toujours le cas.

  17. #14
    cornychon

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Citation Envoyé par maxwell86 Voir le message
    Merci a tous pour vos réponses.

    Au-delà du COP, il y a également l'utilisation des résistances d'appoint qui est a prendre en compte je pense. Je ne sais pas exactement comment ça marche, quand est-ce que la ou les résistances d'appoint sont utilisées, mais ça doit sacrément pourrir les performances de la PAC... J'ai vu que j'avais un mode "green" dans le menu de la PAC, dont le détail est "mode chauffage: exclut l'utilisation des résistances", je ne sais pas s'il serait intéressant que je l'active par exemple. Peut-être qu'un test intéressant serait de voir si j'arrive constamment a avoir la température désirée en fonctionnant dans ce mode la?

    J'ai également vu sur le net que certains affinaient leur loi d'eau sur leur pompe a chaleur...

    Mais vos commentaires (basés sur des retours d'expérience je suppose), si je les comprends bien, me font penser qu'il n'y a pas de réelle manière optimale d'utiliser une PAC.

    Qu'entends-tu par "PAC duo"? Tu parles du fonctionnement de la PAC en mode production d'ECS?
    Bonjour,
    Lorsqu’une PAC air-air ou air eau fonctionne, à -15°C :
    - Un dégivrage d’environ 5 mn a lieu au moins toutes les 30 mn. Pendant 5 mn, Pour faire simple, la PAC fonctionne 5 mn en mode climatisation pour chauffer l’échangeur extérieur.
    - L’eau de dégivrage coule dans un bac qui se trouve sous l’échangeur et va au tout à l’égout.
    - Vers -15°C, il est nécessaire d’avoir des résistances pour éviter la formation de blocs de glace sous l’échangeur extérieur. Il y a des kits adaptables à chaque PAC.
    - A -15°C, le COP réel de fonctionnement ne doit pas dépasser 2.


    Pour ne pas faire peur aux utilisateurs, les industriels ont inventés et fait adopter par les organismes d’état, des COP qui masquent le COP réel que l’on a à -15°C par brouillards givrants. I
    l y a le COP classe énergétique et le COP classe saisonnière qui donnent des valeurs supérieures à 3.

    Le COP réel de fonctionnement « instantané »est celui indiqué en premier sur ce lien.
    Les autres intègrent des moyennes et des références climatiques régionales.
    http://www.lenergietoutcompris.fr/ac...e-le-cop-48162

    Depuis quelques mois, j’ai remplacé une DAIKIN par une MITSUBICHI MSZ-SF de 4.4 kW en chaud. Le système de régulations est plus moderne, mais elle doit faire face aux mêmes conditions climatiques que l’autre.
    Dernière modification par cornychon ; 23/12/2017 à 00h50.
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.

  18. #15
    xavierb15

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Bonsoir,

    C'est surtout l'hygrométrie et donc le point de rosée qui conditionne le givrage de l'échangeur ext. -5° avec 40% sera beaucoup plus favorable que 0° avec 90% de HR

  19. #16
    barda

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Oui, c'est évident.

    A -15°C, le givrage constitue rarement un problème, la vapeur d'eau étant pratiquement absente de l'air à cette température; c'est encore plus vrai sous le climat de la France, ou l'air humide vient de l'ouest (avec, donc, des températures plus douces), alors que l'air très froid venu de l'est est très sec (sauf en montagne).

    L'essentiel des phénomènes de givrage se situent dans des températures comprises entre +5°C et 0°C, avec hygrométrie élevée, ce qui correspond à 25% d'une saison de chauffe. Sur les pac modernes (mais certaines marques ont des algorithmes de dégivrage spécialement mauvais), la pac dégivre en moyenne 3 à 4 minutes pour 120 mn de fonctionnement, soit un impact sur la conso de la saison de chauffe inférieur à 1%... doit-on ajouter que par temps humide, le COP d'une pac est meilleur que par temps sec (l'énergie latente de la vapeur d'eau est récupérée ), ce qui laisse à penser que cette question du dégivrage est en fait un faux problème...

  20. #17
    cornychon

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Oui, c'est évident.
    la pac dégivre en moyenne 3 à 4 minutes pour 120 mn de fonctionnement, soit un impact sur la conso de la saison de chauffe inférieur à 1%... doit-on ajouter que par temps humide, le COP d'une pac est meilleur que par temps sec (l'énergie latente de la vapeur d'eau est récupérée ), ce qui laisse à penser que cette question du dégivrage est en fait un faux problème...
    Bonjour,
    En dehors des régions montagneuses, les grands froids de -15°C sont rares. L’hiver, les brouillards givrants ou pas givrants sont fréquents. A partir de +7°C et en dessous, l’échangeur de l’unité extérieure se gorge de givre rapidement. Suivant le taux d’humidité, le passage d’air entre les ailettes est pratiquement obstrué au bout de 15 à 45minutes. Lorsqu’il est obstrué, difficile de pomper de la chaleur dans un flux d’air inexistant.

    On peut toujours dire qu’il y a 120 mn de fonctionnement entre deux dégivrages. Dans des cas extrêmement rares et favorables pourquoi pas ! ! Si c’était le cas, avec un débit d’air nul pendant plus d’une heure entre deux dégivrages, le COP arriverait à un niveau suffisamment bas pour être dissuasif, Il serait préférable de passer à un chauffage de substitution, des radiateurs électriques par exemple.
    Heureusement, le dégivrage est beaucoup plus fréquent. Le processus de dégivrage est lancé automatiquement lorsque l’efficacité de l’évaporateur est trop dégradée. Suivant les conditions climatiques, et l’exposition de l’échangeur aux intempéries, le dégivrage peut être lancé en gros toutes les 15 mn, et dans les conditions exceptionnellement favorables, pour garder un optimisme débordant, disons 120 mn.
    Le dégivrage dure environ 5 mn.

    On peut effectivement dire que (l'énergie latente de la vapeur d'eau est récupérée ),
    Mais il faut rajouter (L’énergie latente de la vapeur d’eau récupérée compense l'énergie absorbée par la chaleur latente de fusion du givre. Ce qui donne un bilan énergétique nul.)
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.

  21. #18
    leidier

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Bonjour,
    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Suivant les conditions climatiques, et l’exposition de l’échangeur aux intempéries, le dégivrage peut être lancé en gros toutes les 15 mn, et dans les conditions exceptionnellement favorables, pour garder un optimisme débordant, disons 120 mn, le dégivrage dure environ 5 mn.
    Même si sur une saison de chauffe le coût du givrage-dégivrage dans la plus par des cas représente un coût très modéré, voilà ce que peut couter le dégivrage mesuré in situ dans un cas extrême !

    Situation 1
    Brouillard givrant pratiquement sur 24H
    T°C moyenne extérieure 3.1°C
    T°C moyenne intérieure 22.4°C
    Dégivrage chaque 40’ environ
    Durée du dégivrage réel : 10’ environ (temps du dégivrage 5’ + temps mis pour récupérer la T°C sortie PAC avant le dégivrage 5’)
    A la phase de dégivrage, Il faut rajouter le givrage progressif de l’évaporateur qui diminue le COP d’une quinzaine de %
    Consommation 19.4 kWh sur 24H

    Situation 2
    Temps avec un taux d’humidité normal (non mesuré)
    T°C moyenne extérieure 3.9°C
    T°C moyenne intérieure 22.7°C
    1 seul dégivrage sur 24H de 10’ environ
    Consommation 9.0 kWh sur 24H

  22. #19
    xavierb15

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Bonjour à tous,

    Pour alimenter la discussion voici un document correspondant à l'évolution du COP en fonction de la T° ext et de la consigne intérieure sur une des PAC que j'ai installée chez moi sur conseil de Barda, que je salue au passage

    Il s'agit très certainement de conditions "labo" sans givrage, conditions optimales j'imagine (longueur des liaisons frigo etc...).

    Mais cela permet clairement d'illustrer les phénomènes:
    1- le COP chute avec la t° ext
    2- il est d'autant moins bon que l'on sollicite la machine à 100% de ses capacités d'où la nécessite d'un bon dimensionnement mono ou bi-valent.

    effekt-och-cop-fh25-fh35-2-.pdf

  23. #20
    barda

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Bonjour,

    Même si sur une saison de chauffe le coût du givrage-dégivrage dans la plus par des cas représente un coût très modéré, voilà ce que peut couter le dégivrage mesuré in situ dans un cas extrême !

    Situation 1
    Brouillard givrant pratiquement sur 24H
    T°C moyenne extérieure 3.1°C
    T°C moyenne intérieure 22.4°C
    Dégivrage chaque 40’ environ
    Durée du dégivrage réel : 10’ environ (temps du dégivrage 5’ + temps mis pour récupérer la T°C sortie PAC avant le dégivrage 5’)
    A la phase de dégivrage, Il faut rajouter le givrage progressif de l’évaporateur qui diminue le COP d’une quinzaine de %
    Consommation 19.4 kWh sur 24H

    Situation 2
    Temps avec un taux d’humidité normal (non mesuré)
    T°C moyenne extérieure 3.9°C
    T°C moyenne intérieure 22.7°C
    1 seul dégivrage sur 24H de 10’ environ
    Consommation 9.0 kWh sur 24H
    Plusieurs réflexions:

    - la fonction "dégivrage" est très différente selon les marques; certaines se limitent à des mesures de températures et à une mise en route d'un cycle unique, le même dans toutes les conditions. Les algorithmes les plus évolués ajustent déclenchement, durée et arrêt des cycle en fonction des conditions de température et d'hygrométrie, ainsi que de mesures plus fines de pression du fluide frigorigène... Les résultats ne sont évidemment pas identiques, ni en termes de fréquence, ni en termes de durées, ni en termes d'efficacité...

    - les conditions limites poussent évidemment le matériel à ses limites (limites qui sont d'ailleurs calculées et fixées en fonction des conditions météo "limites" raisonnablement rencontrées). Mais sur une saison de chauffe, ces conditions limites restent très rares, et ont très peu d'impact sur la consommation totale; l'important est que face à ces conditions limites, la pac puisse faire face, tout en gardant un bon SCOP sur l'année.

  24. #21
    xavierb15

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Bonjour,

    Même si sur une saison de chauffe le coût du givrage-dégivrage dans la plus par des cas représente un coût très modéré, voilà ce que peut couter le dégivrage mesuré in situ dans un cas extrême !

    Situation 1
    Brouillard givrant pratiquement sur 24H
    T°C moyenne extérieure 3.1°C
    T°C moyenne intérieure 22.4°C
    Dégivrage chaque 40’ environ
    Durée du dégivrage réel : 10’ environ (temps du dégivrage 5’ + temps mis pour récupérer la T°C sortie PAC avant le dégivrage 5’)
    A la phase de dégivrage, Il faut rajouter le givrage progressif de l’évaporateur qui diminue le COP d’une quinzaine de %
    Consommation 19.4 kWh sur 24H

    Situation 2
    Temps avec un taux d’humidité normal (non mesuré)
    T°C moyenne extérieure 3.9°C
    T°C moyenne intérieure 22.7°C
    1 seul dégivrage sur 24H de 10’ environ
    Consommation 9.0 kWh sur 24H
    Bonjour Leidier,

    Les deux situations que vous décrivez et les chiffres qui vont avec sont issus de votre expérience personnelle j'imagine? Je serais curieux d'en savoir plus sur le matériel correspodant à ces mesures ainsi que le volume chauffé.

    Merci!

  25. #22
    cornychon

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Bonjour,

    Même si sur une saison de chauffe le coût du givrage-dégivrage dans la plus par des cas représente un coût très modéré, voilà ce que peut couter le dégivrage mesuré in situ dans un cas extrême !

    Situation 1
    Brouillard givrant pratiquement sur 24H
    T°C moyenne extérieure 3.1°C
    T°C moyenne intérieure 22.4°C
    Dégivrage chaque 40’ environ
    Durée du dégivrage réel : 10’ environ (temps du dégivrage 5’ + temps mis pour récupérer la T°C sortie PAC avant le dégivrage 5’)
    A la phase de dégivrage, Il faut rajouter le givrage progressif de l’évaporateur qui diminue le COP d’une quinzaine de %
    Consommation 19.4 kWh sur 24H

    Situation 2
    Temps avec un taux d’humidité normal (non mesuré)
    T°C moyenne extérieure 3.9°C
    T°C moyenne intérieure 22.7°C
    1 seul dégivrage sur 24H de 10’ environ
    Consommation 9.0 kWh sur 24H
    Bonjour,
    Ce sont des approches très pragmatiques pour les PAC à usage domestique, 12 kW max. Y ajouter des paramètres supplémentaires qui sont à la marge n’y changerait rien de significatif.
    Pour faire des estimations sur les économies d’énergie faites entre une PAC air-air et des radiateurs, en dehors des régions montagneuses, il est bon de prendre un COP moyen annuel de 3.
    Le SCOP est un COP moyen annuel destiné aux plaquettes publicitaires. Celui de ma PAC est de 4.4.
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.

  26. #23
    daniel222

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Cornychon,
    tu parles du COPA mais pas CABANA juste celui des PAC

  27. #24
    leidier

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Citation Envoyé par xavierb15 Voir le message
    Il s'agit très certainement de conditions "labo" sans givrage, conditions optimales j'imagine (longueur des liaisons frigo etc...).
    bonsoir
    Mais cela permet clairement d'illustrer les phénomènes:
    1- le COP chute avec la t° ext
    2- il est d'autant moins bon que l'on sollicite la machine à 100% de ses capacités d'où la nécessite d'un bon dimensionnement mono ou bi-valent.

    Pièce jointe 357048
    Pourquoi des documents en langue nordique alors que nous avons tout en Français?
    Le COP chute avec la T°C extérieure c'est évident comme il progresse avec la baisse de la T°C sortie PAC
    Tout à fait le COP baisse avec une sollicitation trop importante c'est pourquoi il ne faut pas dimensionner trop juste comme le font beaucoup d'installateurs, avec une inverter entre 100 et 120% est souhaitable surtout dans une région avec un taux d'hygromètrie important durant plusieurs semaines, cela permet d'avoir un évaporateur surdimensionné plus efficace.
    Citation Envoyé par xavierb15 Voir le message
    Les deux situations que vous décrivez et les chiffres qui vont avec sont issus de votre expérience personnelle j'imagine? Je serais curieux d'en savoir plus sur le matériel correspodant à ces mesures ainsi que le volume chauffé.
    L'exemple donné est une situation assez exeptionnelle qui ne se reproduit que très peu souvent pendant la période de chauffe, heureusement!
    Dans ces conditions là, la PAC devient sous dimensionnée, Peu importe la marque, que ce soit une Hitachi, une mitsubishi, une panasonnic, une Fujitsu, une Daikin ou autre marque qui a "pignon sur rue" le résultat sera identique.
    RT2012 R de 370m3 sur PC PAC Fujitsu.
    Citation Envoyé par Barda Voir le message
    Les algorithmes les plus évolués ajustent déclenchement, durée et arrêt des cycle en fonction des conditions de température et d'hygrométrie, ainsi que de mesures plus fines de pression du fluide frigorigène.
    Quelles sont ces marques qui tiennent compte du taux d'hygromètrie et de la variation de pression du gaz?
    Les marques citées plus haut utilisent le même principe à quelques variantes près, basé sur la divergence de la T°C extérieure et de la T°C du fluide (évaporation) lorsque l'on dépasse les 10°C les deux courbes ne sont plus //, indiquant un échange incorrect, les T°C entrée et sortie évaporateur sont similaires: le dégivrage devient nécessaire.

  28. #25
    barda

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Deux petits liens sur les différences de performances entre dégivrage simpliste et dégivrage plus élaboré; elles sont importantes

    http://www.chantier.net/prebat/images/037.pdf

    http://www.chaleurterre.com/forum/vi...egipac#p113723

    L'algorithme utilisé par Mitsu sur ces dernières productions est bien plus élaboré; je cherche les docs...

    Note que ce site comporte beaucoup d'exemples (avec courbes et études surdes temps assez longs), de différentes marques, avec système appareillé de suivi (itow) permettant d'avoir une idée très précise du fonctionnement des pac aéro en conditions givrantes... Les périodes inter-cycles de dégivrage de 40 mn sont extrêmement rares (mais certaines marques en sont spécialistes)...

  29. #26
    Raymond037

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    cornychon
    "Lorsqu’une PAC air-air ou air eau fonctionne, à -15°C "


    A -15°C l'air est tellement peu humide qu'une PAC ne givre pratiquement pas.

    "- A -15°C, le COP réel de fonctionnement ne doit pas dépasser 2."

    Il faut préciser la T° de l'eau produite.

    Il y a des PAC qui à 2.2 de COP à -15 pour de l'eau en sortie à 35°; certaines sont à 2.5

  30. #27
    leidier

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Deux petits liens sur les différences de performances entre dégivrage simpliste et dégivrage plus élaboré; elles sont importantes

    http://www.chantier.net/prebat/images/037.pdf

    http://www.chaleurterre.com/forum/vi...egipac#p113723

    L'algorithme utilisé par Mitsu sur ces dernières productions est bien plus élaboré; je cherche les docs...
    Le système DEGIPAC de CIAT est repris par une majorité de PAC inverter à la différence que les réglages sont inaccessibles aux particuliers
    c'est bien basé sur la divergence de la T°C extérieure et de la T°C du fluide (évaporation).
    Quant au système Mitsu, il est plutôt moins évolué car basé entre autre sur une T°C fixe.
    Trois conditions doivent être remplis:
    1 : CP en fonctionnement depuis un minimum de 5 minutes
    2 : intervalle entre 2 dégivrages écoulés (45 minutes "paramétrage d'usine". modifiable)
    3 : La température de l’évaporateur variable suivant le modèle.
    Si l'une de ces 3 conditions n'est pas satisfaite le dégivrage n'a pas lieu.

  31. #28
    cornychon

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur


    L’échangeur de l’unité extérieure a « son mot à dire »


    Toutes choses égales par ailleurs, par construction, l’échangeur de l’unité extérieure, (l’évaporateur) pourrait tolérer plus de givre, et augmenter d’une manière significative les périodes de dégivrage.

    En fonctionnement, l’évaporateur est beaucoup plus froid que l’air ambiant.
    L’air ambiant à température T1 cède une chaleur Ø par conduction thermique à l’évaporateur qui est à une température T2. Entre l’air ambiant et l’évaporateur il y a une résistance thermique R

    Nous savons que Ø= ΔT / R
    Pour avoir un grand flux thermique il faut un grand ΔT et une faible résistance thermique R
    Par grands froids le ΔT diminue, c’est mauvais mais on ne peut rien faire, il faut le subir!
    Il faut avoir un R le plus bas possible ! !

    Pour diminuer le R on peut:
    1°) Augmenter les débits d’air
    Augmenter le débit d’air sur un échangeur existant, c’est utiliser une ventilation à plus grand débit plus fortes pressions, plus bruyante, plus gourmande en énergie. Ca augmente les fréquences de dégivrage.

    2°) Augmenter les surfaces des ailettes, augmenter le pas des ailettes, augmenter l’épaisseur des ailettes, augmenter les sections de passage d’air, augmenter le débit d’air pour des pressions identiques :
    - C’est conserver un bruit faible, c’est tolérer une épaisseur de givre plus importante, c’est diminuer les fréquences de dégivrage, c’est diminuer R
    - C’est augmenter le volume de l’échangeur, c’est augmenter le poids des matériaux, c’est augmenter le prix de l’échangeur.

    - Dans l’industrie les exigences ne sont pas celles du matériel à usage domestique.

    Pour un même moteur diesel monté sur un C25 ou une DS berline, il n’y a pas le même radiateur.
    Sur la voiture il y a un radiateur et un ventilateur bas de gamme. Sur l’utilitaire il y a deux radiateurs plus grands, plus solides, et deux ventilateurs haut de gamme.
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.

  32. #29
    cornychon

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Citation Envoyé par Raymond037 Voir le message
    [I]cornychon
    A -15°C l'air est tellement peu humide qu'une PAC ne givre pratiquement pas.
    5
    Bonjour,
    Entre 0 °C et −40 °C, les gouttes d'eau restent dans un état métastable de surfusion, qui cesse dès qu'elles rentrent en contact avec un noyau de condensation (poussière, cristal de glace, obstacle). Lorsque ce phénomène se produit au sol, on assiste à des brouillards givrants.

    La surfusion : l'eau qui reste liquide jusqu'à -39°C
    http://www.regardsurlemonde.fr/blog/...ide-jusqua-39c
    Dernière modification par cornychon ; 30/12/2017 à 00h39.
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.

  33. #30
    Raymond037

    Re : Question (basique?) sur les pompes a chaleur

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Bonjour,
    Entre 0 °C et −40 °C, les gouttes d'eau restent dans un état métastable de surfusion, qui cesse dès qu'elles rentrent en contact avec un noyau de condensation (poussière, cristal de glace, obstacle). Lorsque ce phénomène se produit au sol, on assiste à des brouillards givrants.

    La surfusion : l'eau qui reste liquide jusqu'à -39°C
    http://www.regardsurlemonde.fr/blog/...ide-jusqua-39c

    Bonjour,

    Dans des conditions normales le phénomène de surfusion n'a pas lieu ou du moins avec des écarts de T° si faibles que l'on s'en aperçoit pas ; c'est un état très instable.
    Dans le cas d'un évaporateur les ailettes font office de noyau de cristallisation.

Page 1 sur 7 12 3 4 5 6 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Pompes à chaleur
    Par sobriquet dans le forum Chimie
    Réponses: 13
    Dernier message: 04/03/2009, 23h53
  2. Les pompes à chaleur air/air
    Par hdb89 dans le forum Débats scientifiques
    Réponses: 1
    Dernier message: 03/05/2008, 09h45
  3. Les pompes à chaleur
    Par olinar dans le forum Technologies
    Réponses: 4
    Dernier message: 26/02/2007, 13h42
  4. Pompes à chaleur
    Par jrl dans le forum Technologies
    Réponses: 14
    Dernier message: 10/02/2005, 22h15
  5. Pompes à chaleur
    Par omz dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 2
    Dernier message: 10/04/2004, 08h41