Bonjour!
Ci dessous, la courbe de températures prises dans ma salle à manger à l'abri des courants d'air et de l'impact direct des rayons du soleil ou des radiateurs...
L'absence d'inertie générée par l'isolation placo+100poly y est flagrante, en dépit d'une énorme dalle...
La température de consigne est à confort = 19° et éco = 16°, et la cheminée est allumée autour de 17h jusqu'à 23 heures environ...
Quand on pense que certains pourraient aller vers l'ITE et qu'ils hésitent...
A suivre!
bonjour:quel est le systeme de chauffage principal et sa régulation;y a t'il un thermostat dans la salle à manger?l'enregistrement des tp extérieures en parallèle eut été intéressant;
cdlt
Et l'orientation des baies vitrées ; leur surface respective pour chaque orientationEnvoyé par yaadno
Je n'ai pas hésité une seconde et je ne le regrette pas , 3 ans après !!!Quand on pense que certains pourraient aller vers l'ITE et qu'ils hésitent...
La température est toujours très régulière , entre 19.5 et 22°C , selon qu'il y a du très beau temps ensoleillé , ou poêle allumé par mauvais temps .
Dernière modification par herakles ; 02/03/2018 à 19h56.
Moi j'y ai déjà gouté une fois dans une construction neuve louée en montagne et çà m'a suffit à me convaincre: ma prochaine maison sera ainsi construite!
Bjr, je vais essayer de faire une comparaison sommaire avec du coup une maison qui à pas mal d'inertie ( Parpaing de pouzzolane 300mm + ITE ) :
Du 19/02 au 01/03
Temp extérieure :
text.png
Temp salon ( les pointes sont les apports solaire):
tsalon.png
Temp moyennes par jour :
Tmoyenne.png
Conso Chauffage en KW/h:
conso chauff.png
@+
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Bonjour,
Lorsque la puissance de chauffage correspond exactement aux pertes thermiques, il n’y a pratiquement pas de yoyo.
Le yoyo existe lorsque les sources chaudes ne correspondent pas aux pertes.
Pour une masse thermique donnée, à l’équilibre du cycle thermique, le yoyo est lié au ΔØ pertes de chaleur/apport de chaleur, et à la régulation.
Si le flux thermique est 10 fois plus important que les pertes, il y a un beau yoyo.
Les courbes que tu présentes sont belles :
Pour tenter le les faire parler, il faudrait connaître :
- Surface de la salle à manger
- Hauteur de plafond
- Il y a du placo avec 100 mm d’isolant sur les 4 parois et le plafond ?
- Au sol, une énorme dalle c’est quoi ? Quelle épaisseur ? Pas d’isolations
- l y a des portes qui donnent sur l’extérieur ? Sur d’autres pièces chauffées ?
- Il y des fenêtres ? Combien ? Quelle surface ? Quel Uw ?
- Relevé des températures extérieures
- Combien de radiateurs électriques
- Puissance de ces radiateurs
- Périodes de fonctionnement de chaque radiateur
- Delta des températures de consigne
- Périodes de fonctionnement en chauffage confort
- Périodes de fonctionnement en période éco
- Puissance de fonctionnement de la cheminée.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonsoir,
@ Yadnoo, c'est un chauffage par panneaux rayonnants, 5000w au total, régulé par temporisation, calibré à 19°/16° sur un rythme boulot-soirées, avec des mesures en plusieurs points de la pièce, sur 50 m2/150m3, avec trois fenêtres SE. Malheureusement, le data logger extérieur n'était pas en mode enregistrement : mauvaise manip.
@ Héraklès, les 3 baies SE font chacune 3m2. J'apprécierais d'avoir un jour la chance de monter un projet comme le vôtre.
@ Xavier, bienvenue au club des idéalistes!
@ Patouchka, merci de remuer le couteau dans la plaie
@ Cornychon, cette foule de questions n'apportera rien que nous ne sachions déjà. En ce qui me concerne, ne perdez pas votre temps précieux. Mes courbes sont des constats. Point. SI d'autres veulent vos précieux éclairages, je les remercie d'ouvrir un autre post.
@ Patouchka , moi je veux venir habiter chez toi...
Bonjour Tiochanclas,
Je voulais juste savoir ce que tu utilise comme matériel pour faire ces mesures et obtenir ces graphiques.
Bonjour,
Loin d'être allergique aux performance de l'ITE / à l'ITI mais!
Une des raisons
J'ai pourtant essayé de choisir l'option ITE pour le neuf, mais 50% plus cher, c'est assez dissuasif surtout dans une optique locative où le RSI n'est pas à négliger.
http://forums.futura-sciences.com/ha...terieur-3.html
#34
Une autre:
Cela dépend du moyen de chauffage et de sa régulation! #1893 ou #1898 et bien d'autres encore dans ce fil.
Un yoyo rarement au dessus de 1.5°C-2°C pour une ITI RT2012.
http://forums.futura-sciences.com/ha...-clim-127.html
J'ai assez titillé Hérakles sur le sujet.
Bonjour Patouchka ,Bjr, je vais essayer de faire une comparaison sommaire avec du coup une maison qui à pas mal d'inertie ( Parpaing de pouzzolane 300mm + ITE ) :
Du 19/02 au 01/03
C'est très exactement la même courbe de température intérieure que pour notre maison durant cette période(du 19/02 - 01/03) jusqu'à 22.5°C en milieu de journée ensoleillée .,
(maison de 140m2 dans le TARN)
Une différence toutefois : la consommation de notre unique poêle bois de 5.5 KW a été plus faible , quasiment nulle les trois derniers jours ensoleillés( 25- 26-27 Février) grâce aux 20m2 de baies vitrées SUD et un très beau soleil généreux .
Pour mémoire : aération par puits canadien + TAG = air neuf à 15.5°C durant toute cette période , même par -6°C au petit matin .
Oh que oui !!!!J'ai assez titillé Hérakles sur le sujet.
Mais il n'a pas réussi à me faire regretter de ne pas avoir fait comme lui... Hin , hin
Dernière modification par herakles ; 03/03/2018 à 09h23.
PS : Bravo à Patouchka pour la faible consommation de chauffage dans la région Puy de Dôme et les -10°C /-12°C des derniers jours
L'ITE + les 30cm de béton de Pouzzolane ont permis de stocker une partie des apports solaires dans la masse inertielle .
C'est mis en évidence par la courbe de consommation entre le 25 et le 27 Février , période ensoleillée et températures extérieures très basses .
Bonjour,
Les températures de février chez nous :
Plus de détails ici : http://www.renopassive.fr/index.php?...n-Tranquille--
Bravo adesir pour cette rénovation et le choix d'une très bonne ITE + inertie .
http://www.renopassive.fr/index.php?tag/isolation
Comme toi , pas de sensation de froid , même avec une température intérieure sous les 20°C .
Les courbes de température intérieure chez toi sont quasiment semblables aux nôtres , pour notre maison sans chauffage central ; un seul petit poêle de 5.5KW + un sèche serviette dans la SDB sont largement suffisants .Nous n'avons pas de VMC DF , l'aération se faisant via un PC + TAG (enterrés sous la maison )
Bonjour,
Tu dis "Comme toi , pas de sensation de froid , même avec une température intérieure sous les 20°C"
Il y a une explication ?
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
J'en parle au enfants... parce que tu vas voir que ma femme va encore être contre !
Sinon merci.
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Yes, en fait il me manque des apports solaires en comparaison, je n'ai qu'une baie de 2m35x 2m61 et une fenetre en 1,4 x 1,5 plein sud... Mais pour la surface de la maison ca passe.
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Je tient a dire et redire que j'ai été largement inspiré, carrément copié, Adesir (que je ne connais pas du tout) et son projet car en 2012 c'est en tombant sur son blog que je me suis dit qu'il fallait juste utiliser notre cerveau et que tout cela n'était finalement pas si compliqué.
Alors merci à tous ceux qui partagent leurs expériences de manière sobre et factuel.
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Aie aie , Alzheimer n'est pas loin ...pas de sensation de froid , même avec une température intérieure sous les 20°C"
Il y a une explication ?
Aurais-tu oublié avec quelle maestria tu nous a gratifiés d'un cours magistral sur le ressenti dans un local du MIT dont on aurait fait varier la T° de l'air et la T° des températures des parois ???
Par cette expression , je soulignais que la T° des murs -massifs et isolés par une ITE - peut être tantôt supérieure à celle de l'air , tantôt inférieure , ce qui créée une agréable sensation de confort été comme hiver ?
Il arrive qu'après 2-3 jours de beau soleil , les murs remontent un peu en T° , et se maintiennent plus longtemps que l'air intérieur dès que le soleil se couche , donnant la même sensation de confort à 19°C que dans une maison en ITI avec une température d'air de 22° .
cf les courbes de T° dans le RDC données par Patouchka .
Même chose en été , à midi , la T° de l'air remonte plus vite que celle des murs qui restent plus longtemps frais , avec la même sensation de fraicheur que dans une maison en ITI avec clim ...
Bonjour,Aie aie , Alzheimer n'est pas loin ...
Aurais-tu oublié avec quelle maestria tu nous a gratifiés d'un cours magistral sur le ressenti dans un local du MIT dont on aurait fait varier la T° de l'air et la T° des températures des parois ???
Par cette expression , je soulignais que la T° des murs -massifs et isolés par une ITE - peut être tantôt supérieure à celle de l'air , tantôt inférieure , ce qui créée une agréable sensation de confort été comme hiver ?
Il arrive qu'après 2-3 jours de beau soleil , les murs remontent un peu en T° , et se maintiennent plus longtemps que l'air intérieur dès que le soleil se couche , donnant la même sensation de confort à 19°C que dans une maison en ITI avec une température d'air de 22° .
cf les courbes de T° dans le RDC données par Patouchka .
Même chose en été , à midi , la T° de l'air remonte plus vite que celle des murs qui restent plus longtemps frais , avec la même sensation de fraicheur que dans une maison en ITI avec clim ...
A la fin de ces explications, tu vas voir que je n’ai pas oublié l’histoire du MIT ! !
Je voulais savoir comment tu pouvais expliquer, l’agréable sensation de confort que tu arrives à ressentir été comme hiver.
Voici ta reponse : (Aie aie ! Je n’ai pas pu dire, voici tes explications !)
« la T° des murs -massifs et isolés par une ITE - peut être tantôt supérieure à celle de l'air , tantôt inférieure , ce qui créée une agréable sensation de confort été comme hiver ?
Il arrive qu'après 2-3 jours de beau soleil , les murs remontent un peu en T° , et se maintiennent plus longtemps que l'air intérieur dès que le soleil se couche , donnant la même sensation de confort à 19°C que dans une maison en ITI avec une température d'air de 22° »
Bref ! C’est ta réponse !
Les échanges de chaleur se font sous différentes formes, mais lorsqu’on souhaite étudier un phénomène, tout mélanger est la seule solution pour démonter que rien n’est calculable.
Pareil pour ceux qui font des essais. Des mesures faites en écoulement de chaleur variable, transitoire, périodique, sont inexploitables, inutiles.
Commençons par trois exemples simples
(Dans ces explications, les apports solaires, les effets de masses thermiques, les variations de températures extérieures, ne sont pas prises en compte)
Nous avons 3 maisons A, B, C
Quelle que soit la maison, nous voulons maintenir 20°C intérieur pour -10°C extérieur, soit un ΔT de 30°C
Une maison bien isolée « A »
Pour maintenir le ΔT de 30°C, il faut dissiper 1000 W
La résistance thermique globale est de 30 / 1000 = 0.03 °C/W
R = 0.03°C/W
U= 1 / 0.03 = 33.3 W/°C
Une maison mal isolée « B »
Pour maintenir le ΔT de 30°C, il faut dissiper 3000 W
La résistance thermique globale est de 30 / 3000 = 0.01°C/W
R = 0.01°C/W
U = 1 / 0.01 = 100W/°C
Une maison très mal isolée « C »
Pour maintenir le ΔT de 30°C, il faut dissiper 6000 W
La résistance thermique globale est de 30 / 6000 = 0.005°C/W
R = 0.005 °C/W
U = 1/0.005 = 200W/°C
Le coefficient de transmission thermique entre l’air ambiant et la surface du mur est donné en W/m2.K
Ca veut dire que :
Avec un flux de chaleur de 6000 W le ΔT air ambiant mur est 6 fois plus important qu’avec un flux de 1000 W
Sachant que :
- Le rayonnement des murs est directement lié à la température
- Le confort thermique est assuré principalement par le rayonnement thermique, très peu par convection
Dans un air ambiant de 20°C, on a plus froid dans une maison mal isolée que bien isolée.
Si on extrapole, on peut dire que dans une maison mal isolée, il faut avoir une ambiante de 25°C pour avoir le confort d’une maison bien isolée à 20°C d’ambiante.
Une petite remarque
Nous voyons souvent sur des documents officiels « une isolation continue et épaisse empêche la chaleur de sortir ».
Il est impossible d’empêcher la chaleur de sortir ! Le flux de chaleur qui arrive dans la maison correspond très exactement au flux de chaleur qui sort.
En revanche :
Pour un ΔT constant, au plus on isole, au plus on augmente la résistance thermique, au plus il faut diminuer le flux de chaleur.
Pour un flux de chaleur constant, au plus on isole, au plus on augmente le ΔT
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Réaction typique d'une grande partie des thermiciens qui ne veulent pas se casser la tête en calculant l'impact conjugué des apports solaires , apports gratuits et masse inertielle(Dans ces explications, les apports solaires, les effets de masses thermiques, les variations de températures extérieures, ne sont pas prises en compte)
En ferais-tu partie , mon cher Cornychon ????
As-tu bien lu tout le blog de adesir ? http://www.renopassive.fr/index.php?tag/isolation
Après tout , cette discussion ne concerne que les maisons sans inertie , et non les maisons très bien isolées par l'extérieur + grosse masse inertielle intérieure comme celles de Patouchka , adesir , la mienne...
Pourrais tu nous expliquer , Maître , pourquoi la température de notre maison inoccupée entre le 14 et le 22 Février , n'ait baissé que de 3 à 3.5°C en 8 jours , sans chauffage ni apports solaires ??
Le 22, vers 10h du matin ,à notre retour , la T° de tout le RDC était stable à 16.4 ~16.7°C ; 17.3 °C à l'étage , ce dernier restant éclairé par 3 baies vitrées sans VR (6 m2 plein SUD)
Avec une maison sans aucune inertie , même avec une forte isolation intérieure , la température aurait été plus basse , puisque la masse d'air intérieure n'a que très peu de capacité thermique et de ce fait ne peut empêcher une baisse rapide des températures sans chauffage .
Bonjour ,rl]http://www.renopassive.fr/index.php?tag/isolation[/url]
Après tout , cette discussion ne concerne que les maisons sans inertie , et non les maisons très bien isolées par l'extérieur + grosse masse inertielle intérieure comme celles de Patouchka , adesir , la mienne...
.
C'est toujours le forum du bunker + ITE pétrole
Cela va être moins sympa avec la Rb 2020 ou l'on va prendre en compte le bilan carbone et que l'on va mettre sur la tables les ACV et les bilans énergie grise des matériaux .
Adésir c'est totalement différent c'est une réno , utiliser le bati existantet le valoriser par une ITE cela tient bien la route .
Il faut aussi mettre sur la table dans la comparaison les aspects économiques et le mode de vie des habitants , quelques heures d'inconfort peut être !pour un gros gain économique sans doute ( vu les prix pratiqués par les pros en ITE quand ils ont en face Mr tout le monde >pas un archi
Bonne continuation ( un habitant de mob très. content de son confort qui fait entre 2 et 3 stères par hiver avec un insert bas de gamme à 600 euros bricopipo pour 240 m2 chauffés )
Partager pour s'enrichir (site web >profil)
Lorsque je vais chercher une baguette de pain, si je paye 1€ à la caisse, j’arrive à calculer que le prix de ma baguette est de 1€. C’est ce que je sait calculer !Réaction typique d'une grande partie des thermiciens qui ne veulent pas se casser la tête en calculant l'impact conjugué des apports solaires , apports gratuits et masse inertielle
En ferais-tu partie , mon cher Cornychon ????
As-tu bien lu tout le blog de adesir ? http://www.renopassive.fr/index.php?tag/isolation
Après tout , cette discussion ne concerne que les maisons sans inertie , et non les maisons très bien isolées par l'extérieur + grosse masse inertielle intérieure comme celles de Patouchka , adesir , la mienne...
Pourrais tu nous expliquer , Maître , pourquoi la température de notre maison inoccupée entre le 14 et le 22 Février , n'ait baissé que de 3 à 3.5°C en 8 jours , sans chauffage ni apports solaires ??
Le 22, vers 10h du matin ,à notre retour , la T° de tout le RDC était stable à 16.4 ~16.7°C ; 17.3 °C à l'étage , ce dernier restant éclairé par 3 baies vitrées sans VR (6 m2 plein SUD)
Avec une maison sans aucune inertie , même avec une forte isolation intérieure , la température aurait été plus basse , puisque la masse d'air intérieure n'a que très peu de capacité thermique et de ce fait ne peut empêcher une baisse rapide des températures sans chauffage .
Lorsque j’achète une baguette de pain, une boite de sardine, une salade, un litre de lait, un paquet de café, si je paye 22€ à la caisse, je ne sais pas calculer le prix de la baguette de pain.
Il en est de même lorsqu’on mélange des températures, des masses thermiques, des apports solaires, des vitesses de vent, des puits canadiens, des poêles qui emmagasinent de la chaleur. Que peut-on calculer ? Rien
On sait faire des mesures, tracer des courbes, en tirer des explications intuitives.
Elles sont inexploitables dans le cadre des approches scientifiques les plus simples.
Elles sont également inexploitables, pour expliquer le fonctionnement des phénomènes naturels.
Oui, j’ai lu le blog de blog de adesir. Beaucoup de travail, des mesures faites en régime variable, transitoire, périodique. Comme expliqué ci-dessus, les résultats conduisent à des explications intuitives.
Je n’ai rien contre, elles sont juste inexploitables dans le cadre des approches scientifiques.
Tu constates que lorsque ta maison a une réserve d’énergie de plusieurs centaines de kWh, Cette réserve permet de chauffer pendants ton absence. Il n’y a rien à expliquer, tout va bien.
Tu as fait des mesures qui confirment que l’énergie emmagasinée est utilisable,
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Moi je ne lis même plus les posts de Cornychon, pas le temps, trop long.
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@Herakles: je me suis enfin attaqué à la lecture de ton projet; super bonnes solutions techniques ! Question tu as validé tes calculs (apports et déperdition etc ) avec PHPP ou autre ?
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Je me suis appuyé sur les retours de quelques chantiers similaires (véranda solaire + TAG ou capteurs à air + TAG ) réalisés entre 83 et 90 avec l'aide d'un thermicien de l'INSA et du Pr JAVELAS spécialisé dans les échanges thermiques entre l'air et le sol , juste après avoir décroché mon diplôme d'architecte en 77 .@Herakles: je me suis enfin attaqué à la lecture de ton projet; super bonnes solutions techniques ! Question tu as validé tes calculs (apports et déperdition etc ) avec PHPP ou autre ?
Les résultats étaient déjà assez bluffants pour l'époque avec des DV de première génération (Uw d'environ 2.5 ) et les nouveaux blocs RTH avec bloc porteur côté intérieur+ 10 cm PSE + planelle béton de 7 cm extérieur (R=3 ), malgré une étanchéité à l'air perfectible
En partant sur des DV de dernière génération(Uw=1.25 ) et des murs R=6.25 + un puits canadien , je ne pouvais pas me planter dans mon projet avec le respect des règles bioclimatiques , donc pas besoin de me casser la tête avec un logiciel que je serais bien en peine de maîtriser .
Les relevés actuels confirment la pertinence de mes choix ...
Je squate ce post pour mettre des exemples de système de relevé de mesure :
temp.jpg
sonde.PNG
sonde 2.PNG
sondes3.PNG
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Bonsoir,
ça fait rêver, vos courbes plates comme des limandes...
La suite cet été, pour voir si les écarts de températures sont amoindris par la gestion des volets...
Bjr, ah mais je les ais déjà de l'été dernier, si ca intéresse je vous met cela, c'est vite fait :
On à eu un pic de chaleur au mois de Juin ( 19 au 23 ) :
T° Extérieure du 19 au 23 06 2017 :
TExt19-230617.jpg
T° Salon du 19 au 23 06 (plein Sud + porte d'entrée) :
TSalon19-230617.jpg
T°Chambre du 19 au 23 06 :
TChambre19-230617.jpg
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Enfin on à eu un deuxième gros pic du 25 au 31 Aout 2017 :
T° Extérieure :
TExt25-310817chart.jpg
T° Salon :
TSalon25-310817.jpg
T° Chambre :
TChambre25-310817.jpg
On est d'accord que je n'ai pas de Climatisation, ni de puits Canadien ( ca ne passait pas), bref pas de système actif.
@+
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