Ballon ECS à remplacer, questionnements...

[yves35]

bonjour,

tu peux également demander des retours sur le solaire à manet 942 qui est en lorraine:
PES 5-15CMP1,4 solaireBT 500L,ECS instant courbe 28/0,8 cycl 83 min,Rad BT,120m2,moy isol.

yves
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[anigel]

Bonsoir à toutes et à tous,

Et merci pour vos diverses réponses, qui m'ont aidé à réfléchir. Au stade actuel de mes réflexions, je pense m'orienter vers un ballon tampon mixte chaudière-solaire : en été, le soleil bosse. En hiver, c'est la chaudière, et entre deux : le solaire aide...

Maintenant il faut que je fasse établir des devis, parceque je ne sais pas du tout où je vais, là...

[f6bes]

Remoi, Va donc faire un tour sur le " Forum APPER".
https://www.google.com/url?sa=t&rct=...SCDr_T5TBTFumD
Tu y trouveras toutes sortes de renseignements et meme des résultats d'installation suivant leur lieu
d'implantation. Bonne WE

[yves35]

bonjour,

le volume qui va bien pour 4 personnes ,c'est 400 à 500 litres. Il faut un ballon à double échangeur;celui du bas sert pour le solaire,celui du haut pour l'appoint si besoin par la chaudière ou une résistance électrique située environ à mi hauteur.

IL est contreproductif de relier(ponter) les deux échangeurs sous prétexte d'augmenter la surface d'échange. Ceci pour des raisons de position des sondes de régulation.

Le fonctionnement d'un ballon à double échangeur n utilise la stratification des températures d'ecs dans le ballon et la mauvaise conductivité thermique de l'eau. Il se forme un front horizontal qui progresse vers le haut en fonction des tirages d'ecs et des pertes du ballon. Un tel ballon est équivalent à deux ballons séparés ,

S'agissant de la durée de vie d'un accumulateur (ce qui t'amène içi en fait) ,lire ceci :
http://www.sebasol.info/realisations.aspx?id=1412&r=

Comme je n'en sais pas plus sur tes besoins de chaleur , le mieux est de contacter cyril Gougeon qui en France diffuse la technique sebasol:
http://www.sebasol.info/contact.asp

Le solaire peut être fait plus tard, bien sûr

yves

[Mickele91]

Bonjour,

je pense m'orienter vers un ballon tampon mixte chaudière-solaire : en été, le soleil bosse. En hiver, c'est la chaudière, et entre deux : le solaire aide...

Oui...c'est tout à fait comme ça qu'il faut voir la chose...

Parce que tel que tu l'exprimais dans ton premier message, j'avais l'impression que tu avais l'intention de chauffer ton ballon...toute l'année...au photovoltaïque...en autoconsommation...

Et là, je t'aurais fait un petit..."calcul-simulation"...afin que tu réalises ce que cela aurait impliqué en terme de coût et d'efficacité...

J'ajouterais, que le soleil peux aussi t'aider pour faire de l'appoint au chauffage...mais là, c'est un autre système que l'on appelle un SSC, pour "Système Solaire Combiné"...

Cordialement

[yves35]

bonsoir,

J'ajouterais, que le soleil peux aussi t'aider pour faire de l'appoint au chauffage...mais là, c'est un autre système que l'on appelle un SSC, pour "Système Solaire Combiné"..

idéalement ,s'il y a un plancher chauffant, il suffit d'une vanne 3 voies TOR pour soit chauffer le plancher soit chauffer le bas du ballon.C'est un retardateur de départ de la chaudière (et permet également de la couper plus tôt). Le solaire est un économiseur de pellets.
Si c'est possible, poser le champ solaire au sol.De très loin préférable.

yves

[anigel]

Bonjour,

Dernière semaine avant les congés, et les travaux à envisager.

Parce que tel que tu l'exprimais dans ton premier message, j'avais l'impression que tu avais l'intention de chauffer ton ballon...toute l'année...au photovoltaïque...en autoconsommation...

Pas exactement : l'idée était d'optimiser une installation phot-volatïque en s'assurant que le chauffe-eau tourne aux "meilleures" heures de production du photovoltaïque.

J'ajouterais, que le soleil peux aussi t'aider pour faire de l'appoint au chauffage...mais là, c'est un autre système que l'on appelle un SSC, pour "Système Solaire Combiné"...

J'ai connaissance de ce genre de système, mais tous les retours d'expérience que j'ai eu montrent un impact négligeable du solaire sur le chauffage... ? En tous cas disproportionné par rapport au prix de l'installation. Et encore sans compter les coûts d'entretien.

Et sinon : chauffage par radiateurs. Pas de plancher chauffant.

Je ne cherche pas à disposer d'un système le plus écolo possible. Je cherche simplement à faire le plus écolo possible dans la gamme de solutions qu'on peut se permettre. Donc si je finis par constater que le chauffe-eau thermodynamique est probablement le meilleur compromis (et actuellement je ne suis pas loin de le penser), c'est comme ça que ça va finir xD !

N'hésitez pas à compléter cette réflexion, surtout si vous avez un retour d'expérience chiffré et argumenté concernant un appoint solaire sur un système combiné.

Merci !

[Mickele91]

Bonjour,

Pas exactement : l'idée était d'optimiser une installation phot-volatïque en s'assurant que le chauffe-eau tourne aux "meilleures" heures de production du photovoltaïque.

Qu'est-ce que tu entends par..."meilleures" heures ?...

J'explicite...quand tu nous dis...

j'auto-consomme en optimisant la programmation des machines, et ça me permet de consommer tout ce que je produis.

Premier problème, c'est qu'en hiver, tu n’optimiserais...rien du tout...vu que tout ce que tu produirais, serait "engloutis" par la seule consommation que nécessiterait ton ballon ECS...à moins d'avoir un système surdimensionné...

Second problème, c'est que si tu avais un système surdimensionné...qui donc, surproduirait, en particulier en "été"...que comptais tu faire de cette surproduction...si tu ne la vendais pas à EDF-OA ?...

mais tous les retours d'expérience que j'ai eu montrent un impact négligeable du solaire sur le chauffage... ?

Ça dépend totalement...du lieu où tu te trouves (Il est évident que si tu vis dans les Pyrénées Orientales, l'effet sera plus probant que si tu vis dans le Pas-de-Calais)...du mode de diffusion de la chaleur...et du niveau d'isolation de ta maison, donc, de son besoin...

Plus le besoin sera faible, plus le soleil pourra être un "gros" contributeur, pour combler ce besoin...

Donc si je finis par constater que le chauffe-eau thermodynamique est probablement le meilleur compromis (et actuellement je ne suis pas loin de le penser), c'est comme ça que ça va finir xD !

Oui...sachant que dans un compromis, les critères retenus, différent en fonction de tout un chacun...

Cordialement

[Vince44]

Salut,

Effectivement, comme dit par Mickele, négligeable c'est relatif. Pour la même maison, une solution solaire de chauffage pourra couvrir 80% ou 15% des besoins, selon qu'elle est classé B ou E au DPE (je sais le DPE n'est pas fiable, c'est juste pour les ordre de grandeur). Dans un cas on peut estimer que c'est négligeable, dans l'autre que c'est l'essentiel.

Pourtant, dans les deux cas, on aura exactement la même chaleur produite et le même investissement, donc le même retour sur investissement. A ceci près que quand le solaire couvre 80% des besoins, on peut limiter l'investissement dans le chauffage autre, quand c'est 15%, on prend le même équipement que si on n'avait rien en solaire (sauf bois bûche, mutualisation du tampon dans tous les cas).

Ensuite, quand on regarde le retour sur investissement, c'est pareil, ça dépend de ce qu'on compare. Bien sûr, il faut comparer des prix d'installation comparable. Ensuite il faut des hypothèses sur les durées de vie, les frais en cours de durée de vie et ensuite choisir des hypothèses sur l'évolution du coût des énergies. Et là, clairement, c'est un choix personnel : il n'y a aucune donnée fiable communément admise.

Enfin, il y a la question du financement. Si t'as un crédit à faire, tu connais le taux. Si tu libères de l'épargne pour ça, t'as encore à sortir ta boue de cristal pour faire des hypothèses sur l'évolution de ton épargne si tu l'avais laissé sur le compte au lieu d'investir.

Après si tu taquines la bureautique, tu peux te faire des jolis tableaux et même des jolies graph.

Au final, tu vas certainement voir que la bonne solution dépend essentiellement de paramètres personnels : tes hypothèses, ton financement, à quel horizon tu regardes.

Mon conseil reste de faire tes propres calculs, éventuellement en discutant ici des hypothèses et des données fournies (prix, rendement, ...).

Les analyses de beaucoup de gens sont absurdes. Par exemple, quand j'ai déménagé loin de mon boulot j'ai dit à mon comptable "le point noir c'est que ça va me faire faire des bornes" et il m'a répondu "oui mais c'est pas grave, tu vas économiser à fond sur les impôts, c'est vachement intéressant"... un collègue a pris le temps de lui expliquer et il est venu me voir en disant "ouais mais en fait c'est parce que je compte pas ce que je dépense dans l'année moi...".

Si tu veux, je lui demandes une analyse sur le solaire pour toi

Blague à part, une fois j'ai eu une conversation ici sur le solaire. Le gars me dit "à long terme, c'est pas rentable du tout". On a échangé un peu de temps avant de comprendre que long terme, pour lui, c'est 5 ans.

A+

Vincent

[anigel]

Qu'est-ce que tu entends par..."meilleures" heures ?...

Ce que j'avais écrit : "meilleures" heures de production du photovoltaïque : j'entends par là les heures où la production photovoltaïque est la meilleure (en milieu de journée, grosso modo, moyennant les aléas climatiques).

Premier problème, c'est qu'en hiver, tu n’optimiserais...rien du tout...vu que tout ce que tu produirais, serait "engloutis" par la seule consommation que nécessiterait ton ballon ECS...à moins d'avoir un système surdimensionné...

Nous sommes d'accord : la production, bien que moindre, serait utilisée de façon "optimale" : le maximum serait auto-consommé.

Second problème, c'est que si tu avais un système surdimensionné...qui donc, surproduirait, en particulier en "été"...que comptais tu faire de cette surproduction...si tu ne la vendais pas à EDF-OA ?...

L'idée serait de la vendre, en effet.

Ça dépend totalement...du lieu où tu te trouves (Il est évident que si tu vis dans les Pyrénées Orientales, l'effet sera plus probant que si tu vis dans le Pas-de-Calais)...du mode de diffusion de la chaleur...et du niveau d'isolation de ta maison, donc, de son besoin...

Limoges. J'ai une étude assez complète d'une société relativement bien cotée sur le net, et qui ne me semble pas surestimer les choses. J'ignore si je peux citer son nom ici... Dans le doute je me contenterai de dire qu'ils croient dur comme fer dans l'énergie solaire.

Plus le besoin sera faible, plus le soleil pourra être un "gros" contributeur, pour combler ce besoin...

Certes. Je vais suggérer à Madame de cesser de consommer de l'eau chaude en si grande quantité

Oui...sachant que dans un compromis, les critères retenus, différent en fonction de tout un chacun...

Je ne suis pas Jancovici : je n'ambitionne pas d'en arriver à du 100% renouvelable, clairement. Mais je suivrai la même logique que lors de l'investissement dans notre chaudière Okofen : je ferai mon possible pour laisser un monde en état à mes enfants.

[yves35]

bonjour,

ça tombe bien, sur le site de sebasoli est publié une expérience réelle (en vrai donc) comparative entre solaire thermique et PV:
http://www.sebasol.info/public/Artic...ima%202018.pdf

La question de la rentabilité.
Ta maison consomme X d'énergie par an . Ce X c'est 100 % . Tu en déduit combien représente 1 % (en énergie et en euros). Et tu regarde l'impact de l'investissement de Y euros sur ta conso (en énergie et en euros et en %).
IL faut faire un bon chemin vers l'isolation pour que le chauffage solaire (solution d'apport) devienne préférable à des solutions d'épargne (isolation) . Si ta maison est moyennement ou peu isolée ,tu auras un retour plus rapide en isolant (ton euro investi sera plus rentable). Avec des petites subtilités: l'arrêt complet de la chaudière peur générer des économies cachées (parce qu'on n'a pas à réchauffer la carcasse).

Il y a également la solution de faire un champ solaire un peu plus grand pour retarder le départ du chauffage (et augmenter la couverture ecs)

Ensuite il y a la grave question de savoir si tu fais ou tu fais faire

Il y a bien le cours de la reconquête pour mettre tout cela à plat :
http://www.sebasol.info/public/Cours...reconquete.pdf

yves

[Mickele91]

Re,

L'idée serait de la vendre, en effet.

Ah oui !...je n'avais pas compris ça non plus...

Alors là, si tu vends le "surplus", ça change radicalement la donne...

Je te dirais alors, que ça dépend de l'autonomie annuelle que tu vises (Totale ou partielle)...et surtout...du budget que tu es disposé à allouer à ton projet...

Certes. Je vais suggérer à Madame de cesser de consommer de l'eau chaude en si grande quantité

A moins que ta maison sois passive, ce n'est pas le "poids" de la consommation d'ECS d'une personne, fusse t-elle "accro" aux longues douches, qui "gréve" drastiquement le "score" de ta facture...Le poste chauffage dans son ensemble est vraisemblablement beaucoup plus "fautif"...

Cordialement

[Mickele91]

Bonjour,

Limoges. J'ai une étude assez complète d'une société relativement bien cotée sur le net, et qui ne me semble pas surestimer les choses.

Elle te dit quoi exactement cette étude assez complète ?...

Je te dirais alors, que ça dépend de l'autonomie annuelle que tu vises (Totale ou partielle)...et surtout...du budget que tu es disposé à allouer à ton projet...

Tu vises une autonomie totale ou partielle ?...

Tu disposes de quel budget pour ton projet ?...

Cordialement

[AD 44]

Bonjour Yves35,

ça tombe bien, sur le site de sebasoli est publié une expérience réelle (en vrai donc) comparative entre solaire thermique et PV:
http://www.sebasol.info/public/Artic...ima%202018.pdf

pour le test, il est utilisé :

1-> un PV à 15%...

2-> un thermique raccordé à un jerrican avec ou sans échangeur... ? Avec quelle longueur de tube entre insolateur et stock?

[anigel]

Bonjour,

ça tombe bien, sur le site de sebasoli est publié une expérience réelle (en vrai donc) comparative entre solaire thermique et PV:
http://www.sebasol.info/public/Artic...ima%202018.pdf

L'article est intéressant, mais compare des choses qui n'ont rien à voir... Elle ne tient pas compte du facteur climatique, du facteur temps, de la situation géographique, de l'utilisation potentielle de l'énergie électrique pour d'autres besoins que l'ECS. Elle ne tient pas compte de la perte par beau temps (OK c'est cool d'avoir monté le ballon au point d'ébullition, mais en pratique je ne vais pas brûler la famille au 3ème degré sur longue durée pour optimiser mon installation). Elle compare une puissance électrique d'un système complet (PV + résistance de chauffe) avec un système primaire (uniquement de chauffe ; hors on ne chauffe pas l'ECS directement dans les panneaux). Bref, c'est typiquement le genre d'article de propagande qui me laisse plus que perplexe.

Elle te dit quoi exactement cette étude assez complète ?...

Elle me dit que l'installation ne sera "rentable" qu'en 12 ans à un taux d'augmentation de l'élec d'environ 2% par an (hypothèse pessimiste). Elle me dit que le tarif de rachat de l'élec fait qu'il est judicieux d’auto-consommer au maximum, ce qui tombe bien : l'idée me plaît. Et enfin, ce type d'opération me préparerait à une certaine autonomie, via la mise en place ultérieure de batteries. Mais on sort du cadre de cette discussion : au stade où j'en suis de mes réflexions, j'ai quasiment abandonné l'idée du ballon "simple".

Tu vises une autonomie totale ou partielle ?...

Partielle pour les 10 prochaines années.

Tu disposes de quel budget pour ton projet ?...

Question compliquée : les aides, très disparates sur ce sujet, compliquent drastiquement les calculs. Je suis en train de construire mon tableau comparatif.

[Mickele91]

Bonsoir,

Elle me dit que l'installation ne sera "rentable" qu'en 12 ans à un taux d'augmentation de l'élec d'environ 2% par an (hypothèse pessimiste). Elle me dit que le tarif de rachat de l'élec fait qu'il est judicieux d’auto-consommer au maximum, ce qui tombe bien : l'idée me plaît.

En 12 ans…ok…il faudrait que tu nous donnes quelques chiffres clés issus de cette étude…par exemple…

Quelle serait la puissance installée ?...

Quel serait le coût de l’installation, pose comprise ?...

Quelle serait la production en hiver ?...en été ?...

Quel serait le tarif de rachat ?...(Sauf erreur de ma part, aujourd'hui, dans une solution qui combine autoconsommation et revente du surplus à EDF-OA, c’est 10cts/kWh…)

Et enfin, ce type d'opération me préparerait à une certaine autonomie, via la mise en place ultérieure de batteries.

Oui…enfin, les batteries, c’est typiquement le genre « d’objet technique » qu’il faut utiliser avec parcimonie, d’une part parce qu’elles sont coûteuses et d’autre part, parce que leur durée de vie sera bien moindre que celle de tes panneaux…

Mais on sort du cadre de cette discussion : au stade où j'en suis de mes réflexions, j'ai quasiment abandonné l'idée du ballon "simple".

C’est quoi que tu appelles le ballon « simple » ?...

Partielle pour les 10 prochaines années.

Partielle…d’accord…mais en terme de puissance installée, cela représente combien exactement ?...

Je te pose la question parce que, entre une installation de 3kW qui te permettrait juste d’être autonome pour le chauffage de ton ballon en été et une installation de 12kW qui te permettrait d’être autonome, été comme hiver, pour le seul chauffage de ton ballon…le « gap » de puissance est énorme…et le prix qui va avec, aussi…

Question compliquée : les aides, très disparates sur ce sujet, compliquent drastiquement les calculs.

Tu dois quand même bien savoir quelle somme tu es disposé à mettre « de ta poche »…indépendamment des aides...non ?...

Vu que si tu vises, comme tu le suggère, à terme, « une certaine autonomie »…il me semble que ça veut dire, que si tu ne te base que sur les aides pour constituer ton budget, la "certaine autonomie", dans le contexte envisagé d'un chauffe-eau chauffé au PV, est une voie qui à mon avis est sans issue…

Je pense que tu te rendra compte qu'il est plus judicieux de faire un "mix mode"...c'est à dire du solaire thermique là où il y a de la "puissance" à fournir (Typiquement pour ton chauffe-eau) et du photovoltaïque pour la conso électrique "classique"...

Cordialement

[Mickele91]

Bonjour anigel,

Je reviens sur ce point...

J'ai bien saisi que dans les deux cas, le rendement en hiver sera plus faible qu'en été. Mais j'avoue que j'ai du mal à voir dans quelles proportions.

Il y a une chose que je ne comprends pas...

Tu nous dis :

J'ai une étude assez complète d'une société relativement bien cotée sur le net, et qui ne me semble pas surestimer les choses.

Dans cette étude, ils ne t'ont pas quantifié très précisément le ratio, production été/hiver ?...

Sache "simplement" que dans ta région, pour une surface de captage donnée, ce ratio est quasiment d'un facteur 4...

Ça veut dire que si ton installation produit 1kW en hiver..."grosso modo", en été, elle en produira 4...

Cordialement

[anigel]

Bonjour,

Je reviens (très tardivement, pour diverses raisons indépendantes de ma volonté), sur ce sujet. Merci Mickele91 pour tes interventions, que j'avais lues, et qui ont alimenté ma réflexion.

En réfléchissant davantage (mais vite, car le ballon fuit désormais beaucoup, on n'ouvre l'eau chaude qu'à la demande...), je me suis renseigné sur les panneaux mixtes PV + thermique. Et l'idée est assez séduisante je trouve.

Du coup j'examine aujourd'hui plusieurs devis : un pour une production ECS 100% sur la chaudière, un pour un CESI thermique (mes calculs de rentabilité me laissent perplexes), et une solution mixte (la partie PV améliore nettement la rentabilité, j'aime l'idée).

Je reste preneur d'informations.

Merci,

[Mickele91]

Bonjour anigel,

Je me suis renseigné sur les panneaux mixtes PV + thermique. Et l'idée est assez séduisante je trouve.

Oui…et tu en as bien compris le fonctionnement ?...

Si on parle bien des mêmes, ceux de « Systovi » et sa solution dite de « l’Aérovoltaïque », tu as vu que la partie thermique de ces panneaux est faite sur un chauffage de l’air ?...

Autrement dit, pour chauffer un ballon d’eau chaude sanitaire, qui lui est plein d’eau, soit il te faudra rajouter un échangeur air-eau (Quid du rendement de cet échange ? ...) pour chauffer l’eau du ballon, soit il te faudra acheter en guise de ballon ECS, un ballon thermodynamique…

Pourquoi pas…mais de mon point de vue, pour faire de l’ECS, ce n’est pas la solution technologique qui me paraisse la plus simple qui soit…bien que c’est peut-être celle sur laquelle tu auras le plus d’aide financière…

Cordialement