Ballon ECS à remplacer, questionnements...

[anigel]

Bonsoir,

Mon ballon ECS commence à fuire. Il a dix ans, il semble que ce soit un âge vénérable pour ce type de matériel désormais.... Bref.

Je vais donc devoir le remplacer très prochainement. J'ai plusieurs options :
1) faire installer un ballon d'accumulation que je ferai chauffer par ma chaudière (c'est l'occasion d'optimiser les cycles de chauffe de mon Okofen) ; mais dans ce cas, la chaudière doit tourner l'été.
2) remplacer le ballon ECS à l'identique (avantage : pas très cher, faisable en une journée entre copains, bières à l'appui).
3) envisager l'installation d'un ballon avec échangeur solaire
4) envisager une installation photovoltaïque (ça fait un moment que j'y pense).

Pour me décider, j'ai besoin d'informations complémentaires sur les points 3 et 4. J'ai bien saisi que dans les deux cas, le rendement en hiver sera plus faible qu'en été. Mais j'avoue que j'ai du mal à voir dans quelles proportions. Actuellement, je consomme environ ~ 3500 kW à l'année pour l'eau chaude (wattmètre à l'appui, laissé 6 mois en place). Les enfants sont encore à la maison pour 10 ans au moins.

Quelles performances attendre du solaire thermique ? Chauffer l'eau en été alors que j'en ai moins besoin qu'en hiver... Bof bof. A l'inverse le photovoltaique me semble faire sens quelques part : ça soulage le réseau (j'aime bien l'idée), j'auto-consomme en optimisant la programmation des machines, et ça me permet de consommer tout ce que je produis.

Voilà, grosso-modo, ma problématique. Je suis ouvert à toute remarque, et surtout, surtout, à toute info complémentaire (différences de rendements hiver-été, etc) pouvant m'éclairer.

Merci,
-----

[yves35]

bonsoir,
point 3
http://www.sebasol.info/public/comparatif.pdf
point 4

A l'inverse le photovoltaique me semble faire sens quelques part : ça soulage le réseau (j'aime bien l'idée), j'auto-consomme en optimisant la programmation des machines, et ça me permet de consommer tout ce que je produis

.
baratin de commercial...cela ne résiste pas à une analyse tenant compte de la physique
yves

[AD 44]

salut,

t'auras besoin de 3 (voire 4) fois plus de surface de PV pour égaler le thermique. Mais le PV peut faire autre chose que l'ECS c'est vrai.

chez nous on a autant besoin d'eau chaude l'été que l'hiver (à ceci prés que l'eau du réseau est plus chaude en été-automne qu'en hiver-printemps).

Bien évidemment le gisement solaire est plus important prés du solstice d'été que de celui d'hiver, cependant cela nous assure les 3 quarts de nos besoins sur l'année.

plan sélectif 4,5m² inclinés à 60°, SUD+15°, 300L (4 personnes région nantaise)

[Mickele91]

Bonjour,

Mais j'avoue que j'ai du mal à voir dans quelles proportions.

Pour une configuration donnée, l'écart entre la production estivale et la production hivernale, va dépendre énormément de la latitude sous laquelle va se trouver l’installation solaire...

C'est à dire que l'écart n'est pas le même, suivant que tu te trouves à Marseille...à Lille...ou en polynésie...

A l'inverse le photovoltaique me semble faire sens quelques part : ça soulage le réseau (j'aime bien l'idée)

Oui...enfin, vu que tu es déjà en ECS électrique...si tu passes en ECS thermique...tu soulageras tout autant le réseau...

t'auras besoin de 3 (voire 4) fois plus de surface de PV pour égaler le thermique.

Oui, c'est tout à fait ça...je suis du même avis que AD...

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[AD 44]

cela étant, je n affirme pas qu'il est préférable ou pas de poser du thermique plutôt que du PV pour l'ECS... Bien qu'ayant mon idée mon idée là dessus ...c'est à chacun de faire son choix.

[Vince44]

Salut,

Certes le PV permet de faire des usages différents, mais si on l'acquiert principalement pour l'ECS, il n'y aura de surplus que l'été.

Si c'est pour faire ça, autant partir sur un mix, on calcul la surface nécéssaire en PV et en thermique, on retranche la surface thermique de celle du PV et on optimisera largement le rendement au m² global (du surplus PV toute l'année à taux de couverture égale pour l'ECS).

trois remarques :
- un pommeau effet venturi réduit le débit pour un service équivalent, très efficace pour réduire le coût thermique de la douche sans toucher à la durée et au confort.
- le solaire est un excellent complément de l'ECS sur chaudières.
- on annonce de nouvelles aides pour l'an prochain en PV comme en thermique.

A+

Vincent

[sawai]

"remplacer le ballon ECS à l'identique"
C'est la solution pour ne pas d'embêter. Perso c'est ce que je ferais. Bien vérifier la pression d'eau de ville tt de même. Au delà de 3-4 bars c'est trop et ça ruine les joints d'étanchéité du ballon. Il faut alors régler le réducteur de pression ou en poser un.

[sawai]

"envisager une installation photovoltaïque"
Peu pertinent dans ce cas. Rendement de panneaux photovoltaïque 10%. Rendement de panneaux solaire thermiques : vers les 80% de mémoire. Après les pertes sur la distribution fait que l'écart se resserre un peu mais ça reste un écart de cet ordre.

[AD 44]

10%...oui effectivement en amorphe ce sera même moins...

En revanche, aujourd'hui les panneaux monocristallins approchent ou égalent 20.

Quant aux insolateurs à eau, si les performances passent les 80%, il faut en effet également tenir compte de l ensemble de l installation (conduits, échangeur... Etc) avec ses propres performances et pertes.

C'est pourquoi j evoquais un ratio de 3. Un peu plus peut-être...

[Vince44]

"remplacer le ballon ECS à l'identique"
C'est la solution pour ne pas d'embêter.

A court terme, oui. Au delà, ça devient discutable. Il y a le retour sur investissement, qui peut être long sur le papier c'est vrai. Mais compte tenu de l'état des finances d'EDF (et l'état n'est pas vraiment en état de le renflouer massivement) il faut aussi se poser la question de la résilience de son installation à une infrastructure vieillissante, des équipes d'intervention d'urgence précarisées, une augmentation des phénomènes climatiques violents...

Il semble raisonnable d'envisager une forte hausse du coût et/ou des des coupures (fréquence/durée). Autant on peut espérer faire tourner le circulateur de son chauffage bois et des ses panneaux solaires en plus du frigo et de la lumière avec un peu de PV ou un groupe électrogène, autant une PAC, un CET, un cumulus effet joule, c'est mort!

A+

[f6bes]

1) faire installer un ballon d'accumulation que je ferai chauffer par ma chaudière (c'est l'occasion d'optimiser les cycles de chauffe de mon Okofen) ; mais dans ce cas, la chaudière doit tourner l'été.
2) remplacer le ballon ECS à l'identique (avantage : pas très cher, faisable en une journée entre copains, bières à l'appui).
3) envisager l'installation d'un ballon avec échangeur solaire
4) envisager une installation photovoltaïque (ça fait un moment que j'y pense).


Pour me décider, j'ai besoin d'informations complémentaires sur les points 3 et 4. J'ai bien saisi que dans les deux cas, le rendement en hiver sera plus faible qu'en été. Mais j'avoue que j'ai du mal à voir dans quelles proportions. Actuellement, je consomme environ ~ 3500 kW à l'année pour l'eau chaude (wattmètre à l'appui, laissé 6 mois en place). Les enfants sont encore à la maison pour 10 ans au moins.


,

Bjr à toi,

Faire tourner une chaudiére en été pour avoir de l'eau chaude, c'est un peu béte.
Remplacer le ballon c'est vite fait et c'est le moins cher à mettre en oeuvre.
Quasiment pas d'entretien si on n'oublie pas de manoeuvrer le groupe de sécurité
de temps en temps( mais tout le monde ..oubli )
L'échangeur solaire thermique c'est bien aussi . Si on est un peu démerda... on l'installe soi meme.
Là l'énergie est gratuite avec 3à4 m2 de surface et un ballon de 300l c'est plus qu'il n'en faut pour 4 personnes.
Eté eau chaude à..profusion
En hiver on ^profite de l'apport solaire journalier pour amener l'eau à 20/25° ce qui est toujours ça de moins à chauffer
par l'appoint électrique.
Une installation PV pour chauffer de l'eau est une hérésie et couteux.
Consommer TOUT ce que tu produis , rien de moins sur,tu ne seras toujourfs pas là pour absorber la quantité produite.
Si vraiment tu envissager le cas , faudrait songer aussi à stocker ...= batterie. Bref renchéris l'installation et nécessite
maintenance des batteries!
J'ai utilisé un ballon solaire thermique durant 12 ans. Je suis repassé au cumulus classique, car je n'ai plus les jambes
pour aller voir ce qui se passe sur le toit.
Bonne journée

[AD 44]

Bien qu ayant un intérêt tout particulier pour le thermique (etant moi même équipé), je ne comprends pas certains arguments quasi systématiques en défaveur du pv...

Le surplus elec tant honi est il plus gênant que le surplus thermique (circu à l arrêt lorsque le tank à fait le plein)? Dans un cas, le voisinage consomme le surplus dans l autre il est dissipé en chaleur.

[f6bes]

Bjr AD44,
Le PV est intéressant ..si on vend la production. L'inverse c'est payé cher son énergie produite.
Un instaqlltion PV digne de ce nom , c'est entre 10000 et15000 euros.
On peut trouver un peu moins cher.
Mais c'esr trois à 4 fois plus cher que du solaire thermique ( je m'en suis tiré pour 2500 euros).
Maintenant si on peut dépenser qu'en se souçiant d'écologie...pourquoi pas.
A chacun son porte feuille.

[Vince44]

Le surplus elec tant honi est il plus gênant que le surplus thermique (circu à l arrêt lorsque le tank à fait le plein)? Dans un cas, le voisinage consomme le surplus dans l autre il est dissipé en chaleur.

Techniquement, il est même moins gênant, au moins on sait quoi en faire!

Faire du mécénat pour EDF & cie n'est pas un problème (les voisins paieront ce qu'on donne au réseau...), ce qui est embêtant c'est de compter sur ce surplus pour amortir son installation, comme c'est trop souvent le cas.

Mais c'est pas un problème de technologie, c'est un problème de commerce...

[AD 44]

Les photopiles ne sont pas un moyen de gagner sa vie !!! Pourquoi faut-il toujours tout pervertir !

Maintenant à chaque fois qu une personne dit le mot pv, tout le monde répond 12000 balles sur le toit et tu vends tout au prix le plus fort !!!

Le pv c'est d abord une formidable façon de convertir ce que nous envoie le soleil en électricité pour faire tourner toute sorte de appareil (parfois bien utile).

Ou comment l appât du gain a saccagé et dévoyé une superbe application !!!

Désespérant...

[Vince44]

Ou comment l appât du gain a saccagé et dévoyé une superbe application !!!

Désespérant...

C'est hélas le cas des qu'il y a une manne fiscale, de subvention, .... sans contrôle du projet et du résultat.

Le PV a été utilisé de façon industrielle en la matière mais je ne doute pas qu'on a vendu des isolation de toitures à des gens qui avaient déjà 20cm de LDV en leur faisant miroiter 30% d'économie sur leur facture de chauffage.

Mais si on veut subventionner des outils quand on veut des résultats c'est la loi du genre. Et encore, les particuliers sont honnêtes dans l'ensemble. Je pourrais me faire subventionner un poêle que mon chauffagiste poserait au black chez qqun qui n'a pas le droit aux aides (maison neuve) et en échange il me ferait des travaux de plomberie gratos chez moi. ça passerait alors que j'ai une chaudière bois... subventionnée! C'est dingue non?

Le jour où on voudra subventionner la lutte contre les termites je fiche mon billet qu'on pourra faire traiter les charpentes métalliques

[TioChanclas]

Bonjour,

quand on voit le prix d'un ballon électrique, malheureusement peut être, la question ne se pose même pas... 300 euros après c'est reparti...

[AD 44]

en même temps, y a pas de raison que le tarif soit beaucoup plus élevé ...ca reste un réservoir en acier émaillé avec une résistance et un thermostat...

par ailleurs ,un ballon de même volume avec un échangeur c'est pas forcement plus cher non plus.

[anigel]

Bonsoir à toutes et à tous,

baratin de commercial...cela ne résiste pas à une analyse tenant compte de la physique
yves

Euh... OK. Mais là, j'ai un "baratin de commercial" contre un baratin d'écolo (désolé, c'est un peu brut de décoffrage, mais le fichier joint se contente de dire que le solaire c'est mieux sans avancer aucun argument ; c'est un peu court pour moi). Pouvez-vous développer ?

t'auras besoin de 3 (voire 4) fois plus de surface de PV pour égaler le thermique. Mais le PV peut faire autre chose que l'ECS c'est vrai.

C'est exactement ça l'idée : en été on peut "optimiser" notre auto-consommation avec la machine à laver le linge, la vaisselle, etc... Là où le solaire thermique a peu de chance d'avoir un quelconque impact : après 3 jours de canicule, avoir de l'eau à 85 au lieu de 77 nous fera une belle jambe ? La surface occupée par les capteurs n'a pas vraiment d'importance : le toit est "perdu" quoi qu'il arrive.

chez nous on a autant besoin d'eau chaude l'été que l'hiver (à ceci prés que l'eau du réseau est plus chaude en été-automne qu'en hiver-printemps).

Idem chez nous, l'eau est plus chaude en été en effet. En revanche, on constate qu'on consomme un peu moins en été (on prend moins de bains, plus de douches).

Pour une configuration donnée, l'écart entre la production estivale et la production hivernale, va dépendre énormément de la latitude sous laquelle va se trouver l’installation solaire...

C'est à dire que l'écart n'est pas le même, suivant que tu te trouves à Marseille...à Lille...ou en polynésie...

Ca tombe sous le sens en effet. Mais je ne suis pas arrivé à trouver ces valeurs (mêmes grossières, genre "moyenne pour une famille de 4 personnes") : savez-vous où on peut trouver ces infos ?

Oui...enfin, vu que tu es déjà en ECS électrique...si tu passes en ECS thermique...tu soulageras tout autant le réseau...

Voir ma réponse ci-dessus (mais peut-être je raisonne mal) ?

Certes le PV permet de faire des usages différents, mais si on l'acquiert principalement pour l'ECS, il n'y aura de surplus que l'été.

Philosophiquement, cela ne nous gêne pas. J'y pensais depuis des années, et je ne l'ai pas fait car je voulais auto-consommer en priorité, afin de contribuer à "corriger" les dérives de notre système massivement électrique. Notre objectif n'est pas la vente du surplus, mais bien d'optimiser au maximum en auto-consommant.

Si c'est pour faire ça, autant partir sur un mix, on calcul la surface nécéssaire en PV et en thermique, on retranche la surface thermique de celle du PV et on optimisera largement le rendement au m² global (du surplus PV toute l'année à taux de couverture égale pour l'ECS).

Avoir les deux est une option... Pas privilégiée pour l'instant pour cause de prix, mais après tout... Ca se réfléchit, autant ne fermer aucune porte !

"remplacer le ballon ECS à l'identique"
C'est la solution pour ne pas d'embêter. Perso c'est ce que je ferais. Bien vérifier la pression d'eau de ville tt de même. Au delà de 3-4 bars c'est trop et ça ruine les joints d'étanchéité du ballon. Il faut alors régler le réducteur de pression ou en poser un.

C'est une option que je ne néglige pas : rapide, et pas forcément si couillonne : pas chère, elle me permet de garder du budget pour un ballon ECS intégré à un tampon chaudière. Lequel ne fonctionnerait qu'en hiver, en amont de ce ballon élec. Ce dernier, en hiver, recevrait de l'eau déjà chaude, donc ne déclencherait plus. Il ne chaufferait alors qu'en été !

[anigel]

Là l'énergie est gratuite avec 3à4 m2 de surface et un ballon de 300l c'est plus qu'il n'en faut pour 4 personnes.
Eté eau chaude à..profusion
En hiver on ^profite de l'apport solaire journalier pour amener l'eau à 20/25° ce qui est toujours ça de moins à chauffer
par l'appoint électrique.

25° : c'est une valeur annoncée "au pif" ? Ou bien ce que vous constatez chez vous ?

Si vraiment tu envissager le cas , faudrait songer aussi à stocker ...= batterie. Bref renchéris l'installation et nécessite maintenance des batteries!

Sur du moyen / long terme, je ne l'exclue pas, pour diverses raisons socio-économico-climato-dépendantes...

J'ai utilisé un ballon solaire thermique durant 12 ans. Je suis repassé au cumulus classique, car je n'ai plus les jambes pour aller voir ce qui se passe sur le toit.
Bonne journée

Merci pour votre retour du coup, c'est intéressant.

Bien qu ayant un intérêt tout particulier pour le thermique (etant moi même équipé), je ne comprends pas certains arguments quasi systématiques en défaveur du pv...

Le surplus elec tant honi est il plus gênant que le surplus thermique (circu à l arrêt lorsque le tank à fait le plein)? Dans un cas, le voisinage consomme le surplus dans l autre il est dissipé en chaleur.

Merci ! Ca me rassure, à lire toutes ces réponses, je commençais à me dire que j'étais vraiment pas aidé

Le PV est intéressant ..si on vend la production. L'inverse c'est payé cher son énergie produite.

Aujourd'hui... Ne pas oublier que sous Ségolène, on jurait nos grand-dieux que non, EDF n'augmenterait pas ses tarifs de 30%, que c'était inadmissible. Rappelez-moi de combien ils ont augmenté une fois les tarifs rectifiés par le Conseil d'é

Un instaqlltion PV digne de ce nom , c'est entre 10000 et15000 euros.
On peut trouver un peu moins cher.
Mais c'esr trois à 4 fois plus cher que du solaire thermique ( je m'en suis tiré pour 2500 euros).
Maintenant si on peut dépenser qu'en se souçiant d'écologie...pourquoi pas.
A chacun son porte feuille.

Je ne suis pas assez calé dans ces domaines pour juger, je m'en remettrai aux conseils des professionnels. Je vois d'ailleurs mal comment je pourrais m'en tirer pour 2500 € pour un thermique, rien qu'en comptant le matériel je suis au-dessus de ces sommes... ?

Le pv c'est d abord une formidable façon de convertir ce que nous envoie le soleil en électricité pour faire tourner toute sorte de appareil (parfois bien utile).

Et de produire au plus près du besoin... Le nucléaire, personne n'en veut, mais quand il faut choisir entre changer son iPhone et sa ture chaque année ou faire un crédit pour mieux respecter la planète... Bref...

[Mickele91]

Bonsoir,

Mais je ne suis pas arrivé à trouver ces valeurs (mêmes grossières, genre "moyenne pour une famille de 4 personnes") : savez-vous où on peut trouver ces infos ?

Vu que tu nous as donné un chiffre...3500kWh...qui correspond, environ comme tu nous le dis, à la consommation de ton ballon ECS sur l'année, mesurée au wattmètre...par hasard, aurais-tu eu la bonne idée, de relever ce qu'elle était sur...un...ou quelques jour d'affilés, au plus fort de l'hiver ?...

A défaut, on prendra 3500kWh et on le divisera par 365...pour savoir ce que ton ballon d'ECS consomme quotidiennement...

Quelle est ta consommation annuelle ?...

Cordialement

[AD 44]

Je vois d'ailleurs mal comment je pourrais m'en tirer pour 2500 € pour un thermique, rien qu'en comptant le matériel je suis au-dessus de ces sommes... ?

je pense que tu n'as pas regardé (cherché) aux bons endroits.

un kit CESI à 2500€ pour 5m² et 300L... ça se trouve. Bon...ensuite faut le poser soi même.

http://www.solaire-diffusion.eu/imag..._thermique.pdf

[Mickele91]

Bonjour anigel,

Quelle est ta consommation annuelle ?...

Petite précision :

Quand je dis..."consommation annuelle"...je veux dire ta consommation électrique annuelle globale...celle qui intègre l'ensemble des consommations électriques de ton logement...

Cordialement

[Vince44]

... afin de contribuer à "corriger" les dérives de notre système massivement électrique.
Le nucléaire, personne n'en veut, mais quand il faut choisir entre changer son iPhone et sa ture chaque année ou faire un crédit pour mieux respecter la planète...

En fait il y a une relation assez directe entre la capacité de production et la consommation. Si on pouvait faire diverger deux réalités pour comparer, je parierais que si tu couvres un département en PV disons sur 3 ans ou pas, on consommerait autant d'électricité autre au bout du compte dans les deux cas, en plus du PV pour l'un.

Si on va très vite, installer des capacités de production c'est faire baisser le prix (ou freiner la hausse en l’occurrence) et donc on retarde le chemin vers la sobriété ou les alternatives de certains.

C'est un problème de société qu'on ne peut pas corriger par des actions de se type, surtout si c'est pour consommer autant pendant les périodes difficiles.

Après je peux comprendre qu'on souhaite une certaine résilience en cas de gros coup dur, si c'est un objectif pourquoi pas favoriser le PV, mais à ce moment là, il faut quand même mettre un ballon échangeur (+ résistance) lié à la chaudière .... et pourquoi pas un second échangeur au cas où.
L'été il est effectivement probable que tu puisse utiliser ton chauffe eau comme "stockage" entre les appels de puissance du reste, je ne sais pas comment ça marche en pratique, sans doute avec une résistance pas trop gourmande, voir deux pour étager la puissance.

A+

Vincent

[f6bes]

en même temps, y a pas de raison que le tarif soit beaucoup plus élevé ...ca reste un réservoir en acier émaillé avec une résistance et un thermostat...

par ailleurs ,un ballon de même volume avec un échangeur c'est pas forcement plus cher non plus.

Bjr à toi, J'ai mis en place un cumulus 200 l..j'ai évité les modéles dit...électroniques.
Donc cumulus basique...=160 euros chez Ler... Malin (y compris le groupe sécurité)
J'avais envisagé un temps de remplacer le ballon à échangeur (fuite).
Cout minima que j'ai trouvé...500 euros et encore fallait il aller le chercher à ...Gardanne ( 13) ou bien me le faire livrer
par transporteur (=+ x euros!).
Il ya tout de meme un bel écart de prix dans un rapport entre 3 et 4 fois.
bonne journée

[AD 44]

Bonjour f6bes,

Cout minima que j'ai trouvé...500 euros

https://nideck.com/ballon-eau-chaude...00-litres.html

https://www.la-compagnie-du-chauffag...gb-200-litres/

[AD 44]

navré 2éme lien HS (ce n'est pas pour l'ECS)

[f6bes]

Bjr AD44,
Les prix baissent c'est un bonne chose.
J'avais consulté le site.."apper" et leur tarif.
Bonne journée

[f6bes]

Bjr Anigel,
Comme le systéme de gestion m'indiquait la température à mi hauteur du ballon (ve rtical),j e me fie
à cela.
Batterie...est ce bon écologiquement parlant ? Il faut tout mettre dans la balance pour comparer.

N'augmenterait pas ses tarifs de 30% ...sur quel lap de temps ?

Il a du t'échapper que les 2500 euros c'était lorsque j'ai fait l'installation il y a..12..ans.
Aujourd'hui AD44 donne qq prix. actualisés. C'est plus tot à la baisse
Bonne journée

[yves35]

bonsoir,

de toute façon ,dès que la fuite sera effective, tu va devoir courir sur la vanne du compteur d'eau . Et le WAF va mettre bon ordre à cette discussion dans le sens du vite et bien

yves