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rénovation totale maison 1979




  1. #1
    Conrad85

    rénovation totale maison 1979

    Bonjour à tous,

    Nous avons le projet de rénover totalement une maison de plain pied datant de 1979. La maison est orientée est/ouest et est mitoyenne au nord et au sud. Les murs sont composés (de l'extérieur vers l'intérieur) d'enduit, parpaing de 20 cm, une lame d'air, du polystyrène 6 cm, brique plâtrière 3 cm, revêtement plâtre. La maison est en Vendée à 700 m de la mer.

    Pour faire simple, nous allons conserver uniquement les murs en parpaing :

    - Nous allons réaliser une surélévation partielle en ossature bois pour ajouter 4 chambres et 1 salle de bain. Le bardage de la surélévation sera en composite (James Hardie) et l'isolation en laine de bois.

    - Nous allons refaire toute la toiture (actuellement en fibro-ciment)

    - Au rez-de-chaussée nous pensons réaliser une ITE en PSE et retirer l'isolation existante (pour bénéficier d'une meilleure inertie). Les ouvrants vont être complètement revus (ajout d'une baie de 3,60 m sur le jardin orientée est, ajout d'une porte d'entrée sur la façade ouest, d'une panoramique au dessus de la cuisine). Nous conservons comme mode de chauffage principal notre chaudière à gaz mais nous ajoutons un poêle à bois.

    On se pose des questions sur les ponts thermiques au niveau des ouvrants, d'après ce que l'on a pu lire sur le forum, le meilleur positionnement des ouvrants seraient en tunnel ou au nu extérieur (i.e. affleurant le parpaing côté extérieur) avec recouvrement des dormants par l'ITE (dans notre cas du PSE).
    Par contre pour les volets roulants, ça reste assez flou un post assez récent propose finalement pour éviter les ponts thermiques de mettre le coffre du volet roulant sous le linteau; qu'est-ce que vous en pensez?

    On se pose également des questions sur la cohérence globale du projet :
    - est-ce que ça a du sens d'envisager un VMC double flux sur une rénovation (même avec ITE)? ou vaut-il mieux privilégier une VMC hygro B?
    - est-ce qu'il faut prendre un poele étanche?

    Merci d'avance pour votre aide et vos commentaires!

    Rez de chaussee.jpg
    Plan etage.jpg

    -----


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  3. #2
    Mickele91

    Re : rénovation totale maison 1979

    Bonjour et bienvenu sur FS,

    Citation Envoyé par Conrad85
    - est-ce que ça a du sens d'envisager un VMC double flux sur une rénovation (même avec ITE)? ou vaut-il mieux privilégier une VMC hygro B?
    Alors, typiquement chez moi, la réponse de l'étude thermique que j'ai fait faire, a été oui...à la mise en place d'une double flux...

    C'est même le premier poste qu'il faudrait que je traite, parce que c'est celui sur lequel j'aurais le plus à y gagner...

    Mais bon, ce qui est vrai chez moi dans mon contexte de maison de 1997 en RP, ne le sera pas forcément chez toi dans ton contexte de maison de 1979 en Vendée...

    En fait, il n'y a pas de réponse unique et "standardisée", certes il y a des grandes lignes qui peuvent guider (Par exemple la douceur du climat...) mais cela dépend aussi, d'où on part et jusqu'où on peut et/ou veut, raisonnablement aller...

    Cordialement

  4. #3
    Larzacien

    Re : rénovation totale maison 1979

    bonjour, Vous êtes dans une région tempérée par l'océan, mais en climat humide.

    La VMC DF permettrait de contrecarrer l'humidité, elle est surtout plus compliquée à installer. Non seulement il y a les conduits d'aspiration : cuisine, salle(s) d'eau WC, comme pour toute VMC, mais en plus, il faut d'autres conduits pour amener l'air neuf préchauffé par l'air sortant dans chaque chambre ainsi que dans le séjour, ou dans la partie séjour si cuisine américaine, et dans ce cas on la fait arriver le plus loin possible de l'aspiration. La VMC DF est nettement plus chère, mais c'est surtout la complication d'amener tous ces tuyaux qui bloque.

    Une VMC hygro, dans un climat humide va presque toujours détecter de l'humidité et va , de ce fait, tourner plein pot quasi en permanence, ce qui, en plus peut être dérangeant la nuit. De plus, elle nuit au fonctionnement d'un poêle à bois classique, ou alors, il vaudrait mieux un poêle étanche, alors que la double flux ne met pas la maison en dépression donc ne nuit pas au fonctionnement du poêle.

    Dommage que votre maison n'ait pas un côté exposé sud, mais on ne peut rien y changer.

    Attention, côté Est, le vent jette la pluie contre la façade. une isolation type Myral serait bien de ce côté là, car elle protège de la pluie.

    Perso, comme j'ai horreur du gaspillage, je n'enlèverais pas le polystyrène.

    Vous dites : briques plâtrières de 3 cm, normalement ça fait 5 cm plus l'épaisseur du plâtre.

    Il faut savoir que le polystyrène est un bon isolant thermique, et s'il y en a 6 cm, ce n'est pas si mal car à l'époque, on ne mettait que 5 cm le plus souvent en laine de verre qui isole plutôt moins bien à épaisseur égale.
    De l'inertie, on en a un peu avec les briques plâtrières et surtout avec les dalles en béton (j'ai une maison de 75 ainsi et elle est pas si mal.)

    Les fenêtres actuelles sont comment ? Double vitrage première génération et en bois ? autre ?

    Vous allez faire des dépenses pharaoniques si en plus vous avez un toit amiante (vous nous direz combien ça coûte d'éliminer ces plaques) De toutes façons, avec la surélévation, il faut tout refaire : toit et charpente.

    Si vous changez les fenêtres (il faut paraît-il 30 ans pour les amortir) prenez-les avec aérations dans le haut pour les chambres et séjour, si vous n'en avez pas besoin c'est un jeu d'enfant de les boucher, et il existe même des "bouchons" spéciaux en PVC, car si vous voulez les faire faire après, ce sera galère et ça vous coûtera horriblement cher, alors que c'est la plupart du temps gratuit lorsqu'elles sont faites d'origine en usine.

    Il faut bien isoler, je suis d'accord, mais vous n'êtes pas en Sibérie, ni dans les Allpes à 1500 m d'altitude. Chez vous, il ne doit pratiquement pas geler ou très peu. L'hiver, la température peut descendre à - 5° et ceci exceptionnellement.

    Il faut chiffrer tout ça, et penser qu'en cas de revente, si vous faites tout ça, vous ne récupèrerez jamais vos billes.

    Voilà ce que j'en dis, mais chacun fait comme il l'entend avec son argent.
    Dernière modification par Larzacien ; 14/10/2018 à 07h57.


  5. #4
    Larzacien

    Re : rénovation totale maison 1979

    PS , j'oubliais, sur deux côtés, un peu plus grands que les deux façades, les voisins vous chauffent, ce qui est mieux que la meilleure des isolations.

  6. #5
    Ruklauf

    Re : rénovation totale maison 1979

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    PS , j'oubliais, sur deux côtés, un peu plus grands que les deux façades, les voisins vous chauffent, ce qui est mieux que la meilleure des isolations.
    Ça c'est quand même du conseil éclairé!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Larzacien

    Re : rénovation totale maison 1979

    bonjour ex Jp : ce n'est pas du conseil éclairé, c'est simplement pour faire remarquer que sur ces deux côtés, il y a, normalement aucune déperdition. Et ça c'est plutôt pas mal, et économique puisque rien d'autre à prévoir.

    Tu as beau changer de pseudo, on n'a pas du mal à te reconnaître à ta manière de venir te "foutre" du monde.

    Ton post est inutile et pollue le forum.

  9. #7
    Ulyssesourd

    Re : rénovation totale maison 1979

    Bonjour
    - Étage surélevé : essayez de mettre un toit plat ou charpente orientée sud nord pour exploiter l’énergie solaire...
    - Murs mitoyens : ne pas les isoler car ce sont les voisins qui chauffent pour vous.
    - ponts thermiques : faire un retour sur isolant sur le pourtour des fenêtres et isolez les coffres volets, prolongez l'ITE jusqu'à 30cm au dessous du niveau de la dalle RDC. Mais le pont thermique sera toujours là : le mur mitoyen -> vous ne pouvez pas prolonger l'isolant jusqu'à 30cm chez voisin...les soubassement ouvrant baies et portes d'entrée, isoler la buanderie et garage.
    - VMC hygro B très bien mais ça va faire rentrer l'humidité ce qu'il y a dehors donc plus qu'il fasse humide plus ça va faire entrer pas mail d'air...Je pense qu'il faudra opter pour un VMC DF
    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

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  11. #8
    Conrad85

    Re : rénovation totale maison 1979

    Bonjour et merci à vous pour vos retours!

    J'ai voulu vérifier cette histoire d'épaisseur d'isolation et en fait à priori je n'ai pas la même isolation sur la façade ouest et est! Sur la façade est c'est de la laine de verre kraftée (5cm) + brique plâtrière (5cm) + plâtre (1 cm) et sur la façade ouest c'est polystyrène (5 cm) + brique plâtrière (5 cm) + plâtre (1 cm).

    Pour vérifier ça je retire les bouches d'aération situées au dessus de mes fenêtres (les mesures sont approximatives, je fais ça au pied à coulisse ). A l'origine les fenêtres devaient être en bois (on voit encore l'encadrement) et il y a eu un changement pour des fenêtres PVC en double vitrage).

    Pour les plaques de fibro-ciment je vais déposer moi même la toiture (tuiles décoratives + plaques) et amener en déchetterie les plaques (je suis juste limité en surface / passage mais vu avec la déchetterie c'est ok pour eux que je fasse plusieurs passages étalés dans l'année). Pour les particuliers il n'y a pas de frais au traitement des plaques (ils fournissent juste un "kit" pour se protéger lors de la manipulation, sachant que mes plaques sont en bon voir très bon état et que je ne ferais bien sûr pas de découpes et que je n'aurais pas besoins de les casser pour les transporter).

    Pour la VMC, de ce que j'ai pu lire ici ou là, la rentabilité d'une VMC DF est difficile à atteindre (notamment en rénovation même "lourde" comme la nôtre) surtout dans des zones tempérées (effectivement il gèle très rarement chez nous) donc on pense soit rester avec une simple flux soit passer sur le modèle hygro (dans ces deux cas, on prévoira une arrivée d'air pour le poêle pour éviter les problèmes de tirage liés à la dépressions créée par la VMC).

    On va remplacer les fenêtres essentiellement pour réorganiser notre rez-de-chaussée : ouvrir "en grand" sur le jardin avec la baie de 3 m 60, "se couper" de la rue avec la panoramique (haute) au dessus de la cuisine et avec la création d'une porte d'entrée (aujourd'hui on entre par une double porte fenêtre à laquelle est apposé un troisième pan ouvrant).
    On ne recherche donc pas forcément une rentabilité sur ce poste mais plus un apport de lumière et de cohérence par rapport au nouvel aménagement des pièces.

    Pour l'inertie, on va casser (quasiment) toutes les cloisons (ainsi que le plafond qui est aujourd'hui en brique) et on pensait repartir sur du classique placostyle. On a encore un mur de refend en parpaing ainsi que la dalle (mais elle sera recouverte d'un parquet).
    C'est pourquoi on pensait regagner en inertie en mettant les murs "à nu" (juste recouvert d'un enduit plâtre) et en les isolants par l'extérieur (ce qui nous permet au passage de gagner les 2 x 10 cm d'ITI actuels).
    Sur ce point (remplacer ITI par ITE) on n'est pas encore totalement fixés, on a rendez-vous avec une entreprise qui accompagne les financements ANAH, on espère avoir plus de conseils sur ce qui est le plus intelligent en terme de rapport économie d'énergie / coût de mise en oeuvre.

  12. #9
    Mickele91

    Re : rénovation totale maison 1979

    Salut Conrad,

    Citation Envoyé par Conrad85
    Pour la VMC, de ce que j'ai pu lire ici ou là, la rentabilité d'une VMC DF est difficile à atteindre (notamment en rénovation même "lourde" comme la nôtre) surtout dans des zones tempérées (effectivement il gèle très rarement chez nous)
    En fait, cela ne se pose pas qu'en terme de rentabilité, typiquement, chez moi ce n'est pas forcément "rentable", je dis "rentable" dans le sens de rentrer dans mes frais, sur la période qu'il me reste à vivre...

    Si je le fais c'est plus par soucis d'amélioration de mon habitat pour le futur (Le "futur" ce sont mes enfants qui en "récolteront les fruits"...), sachant que de toute façon vu mon contexte, la mise en place d'une DF serait un passage obligé avant même tout le reste...

    Quand tu rénoves lourdement, soit tu te fixes comme objectif d'atteindre le maximum "raisonnable" de ce que tu peux faire et de ce que te permet la techno à ta disposition...soit tu n'as pas d'objectif et tu fais au mieux de ce que te demande de faire la réglementation en tenant compte également de tes finances...

    D'ailleurs à ce propos, vu l'ampleur de ton chantier et le fait que tu réalises un agrandissement, tu n'as pas une étude thermique à faire faire ?

    Citation Envoyé par Conrad85
    On ne recherche donc pas forcément une rentabilité sur ce poste mais plus un apport de lumière et de cohérence par rapport au nouvel aménagement des pièces.
    Si je ne me trompe pas, tu as et auras des ouvertures à l'ouest (Ta maison est aussi mal orientée que la mienne...)...

    Attention...prudence avec la taille des ouvrants à l'ouest !...l'été, c'est "Mortel"......

    Cordialement

  13. #10
    Conrad85

    Re : rénovation totale maison 1979

    On a eu a faire un calcul de bbio car on est dans le cas de la RT2012 "simplifiée" élément par élément (le calcul du bbio n'a été réalisé que pour la partie nouvellement construite en surélévation). Par contre on n'a pas de test d'étanchéité à l'air à réalisé (c'est à la fois "bien" car ça fait des économies mais en même temps ça ne valide pas que l'étanchéité soit bien réalisée).

    Notre objectif est de faire en sorte que la maison consomme peu mais sachant qu'on a un budget limité. Par exemple la chaudière gaz est assez récente, ce serait "dommage" de la remplacer par une chaudière à condensation alors qu'elle a encore de belles années à vivre. De plus ça nous empêchera pas d'installer une chaudière à condensation le jour où notre chaudière actuelle rendra l'âme.

    Par contre c'est vrai que pour la VMC double flux c'est plus simple de la mettre en place lors d'une grosse réno (c'est-à-dire que si on doit le faire il faudrait le faire maintenant) mais j'y vois plusieurs inconvénients:
    - il faut la mettre dans un espace chauffé ce qui n'est pas forcément simple
    - il faut qu'elle soit by-passable l'été pour éviter qu'elle ne fasse rentrer du chaud
    - on se pose la question du gain sachant que c'est intéressant pour préchauffer l'air entrant mais que sous notre latitude les hivers ne sont pas rudes:
    climat.PNG

    A budget constant on se dit (peut être à tord) qu'il faut mieux investir sur l'ITE que sur la VMC DF. Idéalement on aimerait être conseillés sur les choix à faire avec nos contraintes budgétaires (ce que l'on espère de l'entreprise qui accompagne les dossiers ANAH). Car même en se documentant pas mal sur le net, c'est très difficile d'estimer quels seraient les choix les plus pertinents.

    Pour les ouvrants à l'ouest effectivement l'été ça fait bien rentrer le chaud (on habite depuis 3 ans dans la maison ) mais globalement on devrait légèrement diminuer la surface vitrée sur l'ouest (et par contre l'augmenter fortement à l'est).
    C'est vrai que c'est pas l'orientation idéale mais bon faut faire avec!

  14. #11
    Mickele91

    Re : rénovation totale maison 1979

    Re,

    Citation Envoyé par Conrad85
    c'est à la fois "bien" car ça fait des économies mais en même temps ça ne valide pas que l'étanchéité soit bien réalisée.
    Oui, c'est une remarque que l'on se fait souvent sur le forum...il n'y a pas assez d'exigence sur le contrôle physique du résultat et non pas simplement en se basant sur un cahier "d'engagements" à faire les choses "bien"...

    Citation Envoyé par Conrad85
    Par exemple la chaudière gaz est assez récente, ce serait "dommage" de la remplacer par une chaudière à condensation alors qu'elle a encore de belles années à vivre.
    Tout à fait...de toute façon, vu l'orientation défavorable de ta maison, il te faut et te faudra un chauffage...tu n'es pas dans une situation, qui te permette d'envisager une "passivation" de ta maison...

    Cordialement

  15. #12
    Mickele91

    Re : rénovation totale maison 1979

    Oups, envoyé trop vite...

    Citation Envoyé par Conrad85
    - on se pose la question du gain sachant que c'est intéressant pour préchauffer l'air entrant mais que sous notre latitude les hivers ne sont pas rudes:
    Oui...je pense aussi que sous ton climat, ça se discute...c'est là aussi typiquement que l'on voit l'utilité d'une étude, dans l'aide à la prise de décision...

    Moi, je sais que cela m'a énormément aidé...

    Cordialement

  16. #13
    Ruklauf

    Re : rénovation totale maison 1979

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    bonjour ex Jp : ce n'est pas du conseil éclairé, c'est simplement pour faire remarquer que sur ces deux côtés, il y a, normalement aucune déperdition. Et ça c'est plutôt pas mal, et économique puisque rien d'autre à prévoir.

    Tu as beau changer de pseudo, on n'a pas du mal à te reconnaître à ta manière de venir te "foutre" du monde.

    Ton post est inutile et pollue le forum.
    Compter sur les voisins pour se chauffer n'est pas un conseil éclairé.

    Le jour ou les voisins ne chauffent plus pour x ou y raison, tu conseille quoi?

    C'est toi qui pollue le forum avec ta rengaine de pingre, c'est toujours un discours égal ceci dit, on te connais par cœur.

  17. #14
    TioChanclas

    Re : rénovation totale maison 1979

    Bonsoir,

    discours de pingre, à la rigueur, ça se défend.

    Mais lire à longueur de posts que la VMC fait entrer de l'humidité, c'est gonflant car c'est juste faux. La VMC ça fait rentrer l'air extérieur, b...l. Rien d'autre.

    Et dire à Conrad qui semble avoir plutôt bien bordé son projet qu'l serait bon de garder le polystyrène à l'intérieur révèle une foutue méconnaissance de tout ce qui dépasse la simple bricole...

    Enfin, dans le titre du forum il y a "bioclimatique". Faut-il le rappeler?
    Donc en résumé, suggérer de garder le polystyrène dégueu qui supprime l'inertie et donc le confort d'été amplement abordé ici tout en évitant de ventiler en région côtière, ça dépasse l'entendement.

    @Conrad : vous avez tout pigé. Cela dit, je pense que même passé le BET indispensable, vous aurez le cul entre deux chaises : faire bien et bien faire en cassant la tirelire pour ITE + DF, ou bien le compromis de la seule ITE + hygro tout en employant les sous restants pour profiter de la vie à brève échéance. Question de degré d'éthique à laquelle seul vous pouvez répondre, mais pas de quoi se sentir coupable en aucun cas!

    Bon courage pour vos chantiers.

  18. #15
    Larzacien

    Re : rénovation totale maison 1979

    bonjour, Alors, si on est en copropriété, et encore plus s'il y a du chauffage électrique, il y a des résidents qui ne chauffent pas ou quasiment pas car ils se contentent d'avoir 15 ou 16° dans le logement. Cette température vient des voisins qui chauffent, eux.
    Et je ne parle pas des copropriétés où les logements ne sont occupés que quelques semaines pour le ski par exemple. Là il n'y a que quelques rares logements qui sont chauffés par des résidents qui y vivent toute l'année. Et bien sûr, ils consomment un max s'il veulent se chauffer même modérément.
    Il y a même des zozos qui ouvrent les fenêtres une bonne partie de la journée, notamment avec du chauffage collectif, au grand dam des autres résidents qui râlent.

    Les DPE ne tiennent pas compte de ces "particularités".

    Donc bien sûr tout est possible, mais il est peu probable qu'il gèle dans les maisons voisines, vu qu'il ne gèle pratiquement pas dans la région d'après ce que j'ai pu lire.

    On pourrait dire de ce forum, que ce n'est pas l'évangile, loin de là, et que les "conseilleurs ne sont pas les payeurs."
    Et il est bon que certains "tempèrent" un peu les conseils de dépenses pharaoniques que font certains qui veulent quasiment imposer leur point de vue, à moins qu'ils aient un job très lucratif qui leur permettent de dépenser sans compter.

  19. #16
    Lazyjoe

    Re : rénovation totale maison 1979

    Au-delà du chauffage un mur donnant chez un voisin même non chauffé n'est pas un mur donnant sur l'extérieur, donc l'isolation n'a pas besoin d'y être très importante.

    A noter que le voisin a peut-être déàjà pris les devant et isolé de son côté, donc on profitera peut-être peu de son chauffage, mais bien des défauts du pont thermique en bord de façade.

    Sinon une remarque m'a fait tiquer : casser les plafond en brique pour les remplacer par du placo, c'est clairement SUPPRIMER de l'inertie donc à ce point de vue plutôt à éviter (après il peut y avoir d'autres bonnes raisons de le faire).

  20. #17
    Larzacien

    Re : rénovation totale maison 1979

    bonjour, si le voisin a fait une isolation intérieure de son côté, ça ne fera que ralentir les déperditions vers la maison voisine, mais ça n'arrête jamais complètement, et ceci d'autant plus, qu'il est peu probable qu'il ait mis une grosse épaisseur.

    En tout cas, il ne viendra pas vraiment du froid de ce côté là, et il y a un maximum de chance qu'on n'ait aucune déperdition de ce côté là.

  21. #18
    sawai

    Re : rénovation totale maison 1979

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    Bonsoir,

    discours de pingre, à la rigueur, ça se défend.

    Mais lire à longueur de posts que la VMC fait entrer de l'humidité, c'est gonflant car c'est juste faux. La VMC ça fait rentrer l'air extérieur, b...l. Rien d'autre.

    Et dire à Conrad qui semble avoir plutôt bien bordé son projet qu'l serait bon de garder le polystyrène à l'intérieur révèle une foutue méconnaissance de tout ce qui dépasse la simple bricole...

    Enfin, dans le titre du forum il y a "bioclimatique". Faut-il le rappeler?
    Donc en résumé, suggérer de garder le polystyrène dégueu qui supprime l'inertie et donc le confort d'été amplement abordé ici tout en évitant de ventiler en région côtière, ça dépasse l'entendement.

    @Conrad : vous avez tout pigé. Cela dit, je pense que même passé le BET indispensable, vous aurez le cul entre deux chaises : faire bien et bien faire en cassant la tirelire pour ITE + DF, ou bien le compromis de la seule ITE + hygro tout en employant les sous restants pour profiter de la vie à brève échéance. Question de degré d'éthique à laquelle seul vous pouvez répondre, mais pas de quoi se sentir coupable en aucun cas!

    Bon courage pour vos chantiers.
    Je suis d'accord en tous points.
    Quand ça semble trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai.

  22. #19
    Conrad85

    Re : rénovation totale maison 1979

    Bonjour à tous,

    Merci beaucoup pour vos messages!

    Pour les maisons mitoyennes celle au nord (mitoyenne au rez-de-chaussée avec les garage et la future buanderie et à l'étage avec deux futures chambres) est habitée et ce sont des pièces de vie de l'autre côté. Pour celle au sud (mitoyenne au rez-de-chaussée avec une chambre et le futur bureau) elle n'est pas habitée et derrière la chambre c'est un garage et derrière le futur bureau ce doit être une chambre.

    Pour le plafond en brique que l'on va écrouler, effectivement on va perdre l'inertie mais comme on abat des cloisons de distribution on aurait pas mal de raccords à faire et notre menuisier / charpentier qui va s'occuper de la sur-élévation en ossature bois nous a indiqué que ce serait plus simple au final d'écrouler le plafond (les briques sont crochetées aux solives qui de ce que j'ai compris seront remplacées lors de la réalisation de la sur-élévation).

    @TioChanclas merci pour tes encouragements!

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