ITE murs avec laine de bois et pare-vapeur / étanchéité à l'air

[lucienpel]

Bonjour

<Existe-il un DTU ? >
pas à ma connaissance, il faut s'appuyer sur les Avis Technique, les CPT, ...

<puis bois condensé (type steico protect) >
il faut (entre autre) que le produit ait un mu très faible

Cdt
-----

[lucienpel]

Bonjour

le steico protect a effectivement un mu faible

pare vapeur, pas pare vapeur :
vous pouvez aller le site Pavatex donné par Michele91 il y a 2 jours

https://www.pavatex.ch/fr/download/broschurenfr/

allez sur : Documentation technique façade
page 20 : construction 12 ce cas me semble près proche de celui que vous
envisagez ; ils ne mettent pas de PV

Cdt

[Mickele91]

Bonsoir,

Question Pare vapeur, je constate que nous sommes ici également divisés.

Ah bon ?...Moi je n'ai pas cette impression...Isover n'en met pas et d'après le lien cité par Lucien, Pavatex non plus...

Donc si les fabricants de deux produits assez différents disent la même chose sur le sujet, il me semble qu'il n'y a pas trop à te "casser la tête"...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut Mickele,

Alors dans mon cas, j'ai des fenêtres bel et bien fermées...avec les protections solaires qui vont bien....et ça ne change pas la conclusion...

Dans le même registre, mon étude a été faite avec une FDB de 30 cm d'épaisseur....à 150 kg/m3....et le résultat est le même...

Alors toujours dans mon cas, les combles sont étanches, pas de notion de "passoire thermique, avec un écart de température tout à fait remarquable entre l'extérieur et l'intérieur...mais la nature de l'isolant n'y change quasiment rien, tant sur l'amplitude que sur l'évolution de la température intérieure...

Mais bon, je sais déjà à la "virgule" près, ce que tu vas me répondre......

Effectivement on a déjà écumé le sujet. Même si il reste un doute sur la configuration de Pleiade+Confie pour ton étude, ça reste une étude de cas plus intéressante que celle du cstc belge.

Ton étude de cas permet de démontrer, s'il en était besoin, que le déphasage n'est pas une solution universelle à tous les problèmes de confort estival. Soit.

L'étude du CSTC prétend démontrer que ça n'est JAMAIS une solution pertinente, avec un seul système étudié. En soit, c'est déjà une énormité. Mais en plus le système choisi est un naufrage total pour des raisons autre que la qualité de l'isolation... c'est bouffonesque.

L'étude commandée par Isover à un laboratoire est nettement plus honnête, c'est quand même honteux!

A un moment quand on a un temps de transfert multiplié par 2,3 ou 4. Si on ne voit aucun décalage sur l'axe temps dans les courbes, non seulement entres isolants mais aussi avec le température extérieure, c'est forcément que le modèle induit que les apports via la paroi isolante sont anecdotiques dans le système. Dans ces cas-là, effectivement, nul besoin de travailler sur la nature de l'isolant.

mais certains n'hésitent pas à laisser croire qu'en en "collant" dans sa maison...on arrive à un niveau digne de ce que ferait une climatisation...et même à reléguer aux "oubliettes", la maison si inertielle de notre "master" herakles......

Oui, mais il reste utile d'invalider des articles comme celui cité par Pilgrim pour pouvoir dire derrière ce qu'on peut vraiment attendre du déphasage. A toutes fins utiles, pour les autres qui liraient, c'est un outil d'optimisation. Parfois il contribue de façon appréciable, mais il n'est jamais décisif.

A+

Vincent

[invite86005b20]

Bonjour à tous,
avez vous vu le document "Inertie dans les bâtiments passifs – constante de temps" que Barda a référencé, c'est ici
Qu'en pensez vous ?

[Mickele91]

Salut Vince,

Effectivement on a déjà écumé le sujet. Même si il reste un doute sur la configuration de Pleiade+Confie pour ton étude, ça reste une étude de cas plus intéressante que celle du cstc belge.

L'étude du CSTC Belge, il faudrait voir ce qu'il y a dedans...mais comme elle est payante...

La mienne est sans prétentions, comme je savais que le sujet reviendrait sur la "tapis", j'attendais l'occasion...J’ai eu la confirmation que le logiciel était bel et bien configuré et qu’il n’y avait pas de valeur par défaut ou je ne sais trop quoi d’autre, qui puisse « tordre » la réalité…

On m’a dit…« Etant donné le phénomène que vous avez voulu mettre en exergue, en tant que professionnel, il était évidemment de mon ressort de m’assurer que l’outil que j’utilise soit bien configuré ».

Bon…une fois qu’on te dit ça, après, à moins d’envisager le « complot généralisé »…on peut difficilement faire plus et aller au-delà…

Ton étude de cas permet de démontrer, s'il en était besoin, que le déphasage n'est pas une solution universelle à tous les problèmes de confort estival. Soit.

Oui…enfin, ce n’est pas ce qu’affichent encore aujourd’hui…des…« gens »...comme « Pavatex »…

L'étude du CSTC prétend démontrer que ça n'est JAMAIS une solution pertinente, avec un seul système étudié. En soit, c'est déjà une énormité. Mais en plus le système choisi est un naufrage total pour des raisons autre que la qualité de l'isolation... c'est bouffonesque.

L'étude commandée par Isover à un laboratoire est nettement plus honnête, c'est quand même honteux!

Boufonnesque…honteux…bon, si c'est ton jugement…

La mienne qui est encore sur une configuration différente, avec un logiciel qui est aussi différent…arrive aux mêmes conclusions…

Comment faut-il la qualifier ?...

Oui, mais il reste utile d'invalider des articles comme celui cité par Pilgrim pour pouvoir dire derrière ce qu'on peut vraiment attendre du déphasage.

Personnellement en scientifique qui se respecte, je suis tout à fait disposé à invalider pas mal de choses et à en valider d’autres (Sinon il faut que je change de boulot......), le jour où l’on me présentera une étude comparative de cas, qui me démontre dans quelles situations il est efficace…

Pour le moment, à part des chiffres totalement infondés...il n'y a rien de sérieux...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Re'

L'étude du CSTC Belge, il faudrait voir ce qu'il y a dedans...mais comme elle est payante...

Je l'ai eu entre les mains mais je ne l'ai pas gardé. C'est la version longue de l'article...

La mienne est sans prétentions, comme je savais que le sujet reviendrait sur la "tapis", j'attendais l'occasion...J’ai eu la confirmation que le logiciel était bel et bien configuré

Tant mieux!

et qu’il n’y avait pas de valeur par défaut ou je ne sais trop quoi d’autre, qui puisse « tordre » la réalité…

ça c'est plus embêtant, parce que pour ce qui est de Pléiade+Confie, cchristoph et un autre expert avaient expliqué en détail le truc. ça existe.

On m’a dit…« Etant donné le phénomène que vous avez voulu mettre en exergue, en tant que professionnel, il était évidemment de mon ressort de m’assurer que l’outil que j’utilise soit bien configuré ».
Bon…une fois qu’on te dit ça, après, à moins d’envisager le « complot généralisé »…on peut difficilement faire plus et aller au-delà…

Effectivement, supposer qu'il y a un problème c'est remettre en doute l'honnêteté et/ou la compétence du professionnel en face. ça ne serait pas un complot généralisé pour autant, et ça c'est déjà vu. Pour autant, effectivement, je doute que tu puisses en faire plus sur ce sujet....

Oui…enfin, ce n’est pas ce qu’affichent encore aujourd’hui…des…« gens »...comme « Pavatex »…

Le marketing...

Boufonnesque…honteux…bon, si c'est ton jugement…
La mienne qui est encore sur une configuration différente, avec un logiciel qui est aussi différent…arrive aux mêmes conclusions…
Comment faut-il la qualifier ?...

Les anglais disent qu'une horloge cassée donne l'heure juste une fois par jour... Et si c'est à midi, ça ne fait pas de celles qui indiquent midi correctement des horloges cassées!

La différence fondamentale c'est que ton étude ne prétend pas juger de l'intérêt du déphasage en général mais juste "pour toi".

Apparemment, dans ton études, les apports solaires résiduels, les apports internes et par ventilation dominent l'utilité de "déphaser" le flux résiduel à travers les combles (bien isolés dans ton cas). C'est un résultat tout à fait acceptable.

Ce qui ne le serait pas serait de transposer ces résultats à d'autres situations. Et c'est ce qu'entend faire le CSTC et ça c'est malhonnête.

Le fait de comparer les "composantes" du confort estival est utile, ça hiérarchise les priorités, mais ça n'est pas une méthodologie valable pour juger individuellement de l'apport de chaque composante.

Je prend un autre exemple : airbag versus vitesse.

Je fais plusieurs crash-tests contre un mur, à 20, 40, 60, 80, 100, 120, 140, 160 pour tester la vitesse. Et j'affiche la probabilité de décès. On va voir une belle exponentielle... Prouvant que la vitesse est un facteur déterminant.

Ensuite, je teste l'airbag. Si je le fais à toute les vitesses, on va voir que l'aibag est utile à basse vitesse et qu'il ne fait pas de différence ensuite, l'impact de la vitesse "fatalisant" le résultat. ça c'est la version honnête.

Si je la joue CSTC, je fais le test à 140 ou 160, je conclue que l'aibag ne sert à rien.

Si je la joue Pavatex, je fais le test à 40 ou 60, prouvant que l'airbag est décisif.

Dans tous les cas, les chiffres seront justes, les crash test pas truqués...

Choisir les conditions d'expérimentation d'un paramètre "faible" c'est choisir les résultats et orienter les conclusions.

Personnellement en scientifique qui se respecte, je suis tout à fait disposé à invalider pas mal de choses et à en valider d’autres (Sinon il faut que je change de boulot......), le jour où l’on me présentera une étude comparative de cas, qui me démontre dans quelles situations il est efficace…

Tu peux valider que ce qu'on voit sur l'article ne permet en rien de conclure sur l'utilité du déphasage dans un système avec protections solaires?

Pour le moment, à part des chiffres totalement infondés...il n'y a rien de sérieux...

Oui, mais l'absence d'étude probante n'est pas une preuve de non efficacité absolue. Si c'était miraculeux, sur que Pavatex aurait payé une étude, et même des mesures in situ. Mais si on pose que le déphasage est un paramètre faible, c'est surement plus intéressant pour les fabricants de rester dans la croyance poétique actuelle...

A+

Vincent

[Mickele91]

Re,

Apparemment, dans ton études, les apports solaires résiduels, les apports internes et par ventilation dominent l'utilité de "déphaser" le flux résiduel à travers les combles (bien isolés dans ton cas). C'est un résultat tout à fait acceptable.

Oui…bien isolé dans mon cas…mais je te dirais que cela sera le cas de toutes les maisons à venir…

Faut-il alors pour en visualiser l’effet positif, être sur une maison mal isolée façon « passoire thermique » ?...Ça va devenir de plus en plus rare dans le futur…

La différence fondamentale c'est que ton étude ne prétend pas juger de l'intérêt du déphasage en général mais juste "pour toi".

Il n’y a pas que pour moi…vu que celle du CSTC et celle de Isover, avec des configurations différentes arrivent à la même conclusion…
Je serais très curieux, que l’on me présente et me détaille une configuration…dans laquelle l’effet apparaitrait de manière « criante »…

Parce que pour le moment, j’ai la nette impression que de trouver cette configuration si particulière, va être aussi compliquée, que de trouver la bonne fenêtre de tir, pour le lancement de la fusée Ariane…

ça c'est plus embêtant, parce que pour ce qui est de Pléiade+Confie, cchristoph et un autre expert avaient expliqué en détail le truc. ça existe.

Cela a peut-être existé sur des versions antérieures…comme c’était le cas des logiciels « post » RT2012, qui ne traitaient pas du confort d’été…

Le marketing...

Quand il s’agit du marketing des isolants minces…on ne se prive pas sur le forum de le « démonter »…

Pour être équitable, il faut faire pareil avec celui de « Pavatex »…

Tu peux valider que ce qu'on voit sur l'article ne permet en rien de conclure sur l'utilité du déphasage dans un système avec protections solaires?

Dans mon cas j’ai des protections solaires…et le déphasage ne m’apporterait rien de plus…

Choisir les conditions d'expérimentation d'un paramètre "faible" c'est choisir les résultats et orienter les conclusions.

Mais si on pose que le déphasage est un paramètre faible, c'est surement plus intéressant pour les fabricants de rester dans la croyance poétique actuelle...

Un paramètre « faible » ?...

Quand on t’annonce que le produit en question te fait gagner 9°C…ce qui est aussi efficace qu’une bonne climatisation…ce n’est pas ce que j’appellerais un paramètre « faible »…

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Re'

Faut-il alors pour en visualiser l’effet positif, être sur une maison mal isolée façon « passoire thermique » ?...Ça va devenir de plus en plus rare dans le futur…

Non, c'est une question d'impact relatif. Si t'as peu d'autres apports que celui des parois isolées (chez moi pas exemple, pas de ventilation en journée, pas d'apports internes) ou si t'as juste 20cm d'isolant de cette partie, le déphasage peut avoir un impact.

Pour ce qui est du futur, le c'est aussi la rénovation avec tout ce que ça implique de compromis...

Il n’y a pas que pour moi…vu que celle du CSTC et celle de Isover, avec des configurations différentes arrivent à la même conclusion…

C'est 3 études de cas, même si elles étaient toutes recevables (et j'exclue celle du CSTC de cette catégorie) ça ne fait pas un état des lieux exhaustif.

Je serais très curieux, que l’on me présente et me détaille une configuration…dans laquelle l’effet apparaitrait de manière « criante »…

C'est quoi criante? Perso je pense que ce qu'on peut trouver c'est ~3°C de température ressentie (fort lien avec la température de paroi) dans des combles isolés certaines soirées d'été. Et, en lien avec ça, p-e un effet résiduel annexe (~1°C sur des périodes plus longue autour de ces "pics"). C'est ce que je ressens chez moi par comparaison "sensible" entre les soirées ou je vais ouvrir à 2h du mat (quand il commence à faire chaud et que le plafond rayonne) et celles où je vais ouvrir à 23h.

Parce que pour le moment, j’ai la nette impression que de trouver cette configuration si particulière, va être aussi compliquée, que de trouver la bonne fenêtre de tir, pour le lancement de la fusée Ariane…

Et pourtant, elle décolle régulièrement

Blague à part, c'est exact, il y a beaucoup de paramètres de nature à masquer les bénéfices :

- apports hors parois "déphasée": solaires, ventilation, internes, autre parois.
- très forte inertie
- baisse rapide des température en soirée avec sur-ventilation.

De fait, ça va exclure la majorité des configurations...

Cela a peut-être existé sur des versions antérieures…comme c’était le cas des logiciels « post » RT2012, qui ne traitaient pas du confort d’été…

Possible que ça soit une question de version oui...

Quand il s’agit du marketing des isolants minces…on ne se prive pas sur le forum de le « démonter »…
Pour être équitable, il faut faire pareil avec celui de « Pavatex »…

ça ne me pose pas de problème... Une connerie est une connerie, peu importe d'où elle vient. Perso une fois que j'ai dit que c'est du marketing, il me semble que j'ai tout dit de la crédibilité à y apporter.
Tu peux "lire" : information sélectionnées et présentées de façon à faire vendre peu importe les qualités objectives du produit.

Dans mon cas j’ai des protections solaires…et le déphasage ne m’apporterait rien de plus…

Tu bottes en touche!
A mon tour de te demander de l'égalité de traitement: Quand une expérience est non conclusive, il faut l'exclure, même si elle permet de "moucher" Pavatex!

Un paramètre « faible » ?...
Quand on t’annonce que le produit en question te fait gagner 9°C…ce qui est aussi efficace qu’une bonne climatisation…ce n’est pas ce que j’appellerais un paramètre « faible »…

Tu crois que je bosses pour Pavatex? On s'en fout de ce qu'ils disent, on discute entre nous ici. D'ailleurs je doute que Pavatex puisse valider mon analyse de l'impact du déphasage, à la limite elle arrange plus Isover.

C'est important de comprendre cette notion de paramètre faible, c'est ce qui explique pourquoi son impact potentiel sera souvent masqué quand les autres paramètres fort s'expriment. D'où l'analogie avec l'airbag et la vitesse. On peut admettre cela sans statuer sur l'impact en question.

Autrement dit, si à la place de l'airbag je met des lunettes de plongée, ça ne changera rien à la mortalité en choc frontal à 160km/h contre un mur. C'est juste non conclusif comme test, ce qui ne veut pas dire que les lunettes de plongée et les airbags auront la même utilité à 50km/h.

A+

Vincent

[Mickele91]

Re,

chez moi pas exemple, pas de ventilation en journée, pas d'apports internes

Chez moi non plus…en journée chaude, la ventilation est coupée et les volets sont fermés…j’aurais été enchanté de voir un effet du déphasage…

Pour ce qui est du futur, le c'est aussi la rénovation avec tout ce que ça implique de compromis...

Oui, mais enfin on va aller vers le « haut », c’est-à-dire sur des situations "constructives" où l’argument "d’efficacité" mis en avant par les fabricants de ce type de produits, vont devenir anecdotique…

C'est 3 études de cas, même si elles étaient toutes recevables (et j'exclue celle du CSTC de cette catégorie) ça ne fait pas un état des lieux exhaustif.

Ca ne fait pas un état des lieux exhaustif….mais en face…il n’y a absolument rien de probant qui pourrait leur être opposée…pour au minimum « redorer le blason »….

C'est quoi criante?

Une étude comparative chiffrée…validant un tant soit peu, les chiffres que les « gourous » du domaine nous annoncent…

Or, c’est le néant…

De fait, ça va exclure la majorité des configurations...

On est d’accord…

Donc à quoi bon mettre en avant un phénomène physique supposé être une qualité…si au bout du compte la majorité des configurations l’exclu de fait ?…

Tu bottes en touche!

Je te répond qu’avec des protections solaires cela ne change rien sur la visibilité du phénomène…

Tu crois que je bosses pour Pavatex? On s'en fout de ce qu'ils disent, on discute entre nous ici. D'ailleurs je doute que Pavatex puisse valider mon analyse de l'impact du déphasage, à la limite elle arrange plus Isover.

Ah...ben, toi tu t’en fous peut-être…mais pas moi…

Parce que c'est quand même...L'ARGUMENT de vente...pour ce type de produit...

Au même titre que je ne m'en fous pas, quand un fabricant d’isolant mince, m’explique que 20mm de son produit accolé à deux lames d’air stables, équivalent à 20 cm de LDV…parce que ça aussi, c'est son argument de vente...

Tu m'excuseras Vincent, mais ma culture scientifique ne se satisfait pas de "bobards"...J’essaie de comprendre…afin de voir jusqu’où, les arguments qui me sont présentés tiennent ou s'écartent de la route…

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut,

Bon, ça me dépite, je ne comprend pas cette croisade contre Pavatex qui n'est pas là et dont personne ne défend les propos ici.

Tu discutes avec quelqu'un qui émet l'hypothèse qu'on peut gagner 3°C (ressentis, pas dans l'air) ponctuellement dans une minorité de cas. On est loin de l'affirmation des -9°C généralisés de Pavatex il me semble.

Que ça t'énerve ok, mais le monde ne tourne pas autour du marketing de Pavatex. Tu penserais quoi si je faisais rentrer dans ce débat les conneries que débite le marketing d'Isover?

Tu n'arrives pas à dire que comparer des isolants dans des combles sans protections solaire ça ne dit rien pour les combles avec protection solaire; c'est pourtant une lapalissade, non?

Tu peux exclure les combles à isolation moyenne de la réflexion parce que ça va devenir anecdotique; pourquoi pas, j'aimerais partager pas ton optimisme, donc prenons le pour acquis.
Dans ce cas comment ne pas exclure aussi l'étude du CSTC qui utilise un modèle sans protections solaire comme référentiel d'étude? C'est conforme à ta vision de l'avenir?

Et surtout tu fais comme si 3 études de cas, dont une personnelle (pas un modèle conçu pour être représentatif donc), une que tu n'as pas vu et une financée par Isover, étaient assimilables à un corpus.
Un but et deux penalty discutables à zéro ça suffit pour gagner au foot, pas en science. La science c'est du tennis faut jouer au moins 2 sets; un jeu et deux avantages ça ne peut pas être un score définitif! (sauf abandon )

Scientifiquement, tout ce qu'on dire de ces études c'est que le gain généralisé est invalidé; pour le reste, on peut juste constater qu'on manque d'études pour établir des préconisations.

Renverses la situation: Si j'avais fais une étude de ma baraque qui prouve ce que je crois constater et que Pavatex avait payé un labo pour un truc similaire et que tu n'avais pas ton étude et celle d'Isover. Est-ce que tu accepterais qu'on généralise le gains de 3°C en soirée?
Non, et tu aurais raison! Tout ce que ça prouverait c'est que l'affirmation "Le déphasage ne sert à rien" est fausse.

Je trouve qu'il faut justement rester scientifique pour s'opposer aux marketing. Aller dans l'excès inverse de Pavatex & cie leur permet de prouver que les détracteurs du déphasage manipulent les infos, c'est contre-productif.

L'étude du CSTC en la matière est un bel exemple; on peut montrer en 2 minutes qu'elle est orientée ou stupide dans la comparaison des isolants et c'est bien dommage parce qu'elle fait apparaitre aussi une info très pertinente : la hiérarchie des priorités.

Personne ne te demande de te satisfaire de bobards, je ne te demande même pas de croire en mes constat: je peux me tromper et je pourrais mentir. Par contre, n'aies pas la culture scientifique à géométrie variable. En science 2-3 cas n'ont jamais fais le début de la queue d'une cohorte, surtout si un est en conflit d'intérêt et l'autre au mieux une bouffonnerie!

Et le fait que Pavatex annonce -9°C n'y change rien. ça n'a aucun rapport. Est-ce qu'à -3°C ils t'aurait fallu 9 études de cas pour généraliser? à -27°C une seule? ça n'a aucun sens!

Rien ne démontre l'effet bénéfique du déphasage, mais presque rien ne modélise son absence d'effet.

Effectivement, ça autorise à se dire "dans le doute, j'ignore le paramètre déphasage", mais certainement pas à dire que "la science sait".

Et si tu veux en tirer des préconisations avec si peu d'études, va falloir causer bénéfice risque : tu risques quoi sur le confort d'été à mettre en oeuvre 10h ou + de déphasage? A ma connaissance, rien. Le bénéfice potentiel est théorique ou basé sur des témoignages et borné par des études qui montrent que ça ne marchera pas dans certaines configs; mais c'est en face de "rien" dans la case risque.... Alors qu'en dirait le scientifique?

Je parle juste du critère confort d'été, il y a tout le reste qui rentre en jeu évidemment: coût, bilan écologique, masse, confort de mise en œuvre, comportement à l'humidité, durabilité, ...

A+

Vincent

[Mickele91]

Bonsoir Vincent...

Je vois que tu commences à être sur des "charbons ardents"...on va en rester là...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Bonsoir Mickele,

Désolé pour le ton, mais sincèrement je ne comprends pas pourquoi pas cette nécessité de placer la question de l'impact du déphasage en réaction au marketing de Pavatex.

Et je dois reconnaitre que ça m'agace venant de quelqu'un comme toi parce que tu n'es ni obtus ni idiot. ça pourrait être une tactique, ok, mais je ne vois pas dans quel combat ici...

Bon, je vais imaginer que c'est en rapport avec ton histoire comme ça ça prend une forme de cohérence pour moi...

Bonne nuit!

[invite86005b20]

Salut les gars,

Tous les scientifiques commerciaux sont presque d'accord pour écrire Le déphasage : un paramètre secondaire

Normal, ils ont tous le raisonnement du thermomètre, sachant que le thermomètre est juste et indiscutable !

Le problème dans le bâtiment c'est qu'il y a toujours un truc qui vient perturber les chiffres. Et là le truc n'est pas une équation scientifique binaire, c'est le ressenti

Comme chacun sait, dans 2 maisons différentes avec en hiver une température intérieure de 21°, une même personne aura froid dans l'une et pas dans l'autre ... et souvent réciproquement en été

Certes il n'y a pas que le déphasage comme seul critère, l'inertie des murs en est un autre. Mais mon petit doigt de cartésien me dit que peut-être les 2 sont liés dans l'amour fou du confort

Je ne parle pas du théorème du contact thermique ou de l’effusivité thermique comparée à la diffusivité thermique, je laisse toussa aux vrais experts

[Mickele91]

Salut Vince,

Je te réponds...non pas sur la technique, je pense que c'est totalement inutile...mais sur le fond...

je ne comprends pas pourquoi pas cette nécessité de placer la question de l'impact du déphasage en réaction au marketing de Pavatex.

Il ne s’agit absolument pas d’une réaction vis-à-vis de ce que tu appelles le « marketing de Pavatex »…

Depuis beaucoup plus de temps que moi, tu traîne tes guêtres sur ce forum...

Tu n'es pas "tombé de la dernière pluie"...tu n’es donc quand même pas sans savoir, que ce type de produit a fait sa renommé et sa notoriété, sur les effets supposés qu’il pourrait avoir…par rapport à ses concurrents, sur la température intérieure de l’habitat ?…

Tous ceux qui viennent nous questionner sur le sujet, ne viennent pratiquement que pour ça...

Les "Pavatex" nous expliquent depuis des années, que grâce au déphasage et à sa masse volumique, on gagnerai "des" degrés.

Ils osent afficher 9…mais je te dirais que même ils afficheraient...2…5...ou 7…je réagirais de la même manière…à savoir, que je n’y croirais pas plus…

Je n’y croirais pas plus, parce que le problème n’est pas ce qu’ils affichent…le problème est que ce qu'ils affichent est non justifié…sans explications…sans calculs et/ou sans simulations…

De ce côté-là, tu vois, même si je les critique tout autant, en argumentant, même si je ne les crois pas et ce pour plusieurs raisons (Que je ne te détaille pas…), les gens des IMR ont été beaucoup plus « clean »…

Ils ont été beaucoup plus "clean", parce qu’ils ont au moins essayé de fournir une explication physique, à ce qu’ils prétendent être un avantage…

ça pourrait être une tactique, ok, mais je ne vois pas dans quel combat ici...

Une tactique...quelle tactique ?…« Descendre » Pavatex ?...

Tu ne me soupçonnes quand même pas d’être un agent infiltré des « forces RocwolloIsovéristes » ?…

Bon, trêve de plaisanterie…

Je te rappelle que l’un des « items » de mon étude thermique, c’était de m’assurer de ce que pouvait m’apporter en terme de confort d’été une FDB en lieu et place d’une LDV…

Sous-entendu que si l’effet avait était notable, je n’aurais pas hésité une seconde, malgré un prix bien plus élevé (D’autant plus pour une LDB à 150 kg/m3), à l’utiliser…

Quelle tactique malintentionnée pourrais-je alors avoir envers eux, sachant que j'aurais acheté leur produits ?...

Est-ce une tactique que de demander et de chercher la vérité en allant au fond des choses ?...

Quand je dis ce que je pense sur les IMR, en expliquant la supercherie…un partisan des IMR avec qui je discuterais, pourrait alors tout autant me rétorquer, comme tu le fais, que c’est une tactique ?...

Tu me dis : « Tu penserais quoi si je faisais rentrer dans ce débat les conneries que débite le marketing d'Isover? »

Je te répond..."Mais pas de soucis Vincent !…"

Tu as des exemples de marketing à citer, mettant en avant une qualité physique complètement délirante et totalement disproportionnées par rapport à la réalité…venant de la part d’Isover ?...

Je suis à l'écoute...parce que moi, je n'en connais pas...

Isover ne fait peut-être pas des produits "écolos"...Ils sont surement critiquables par rapport à d'autres, sur le "bilan carbone" de leur produits...ça, je veux bien l'entendre....

Mais contrairement à d'autres, à ma connaissance, ils ne me racontent pas de "salades physiques"...

Bon, je vais imaginer que c'est en rapport avec ton histoire comme ça ça prend une forme de cohérence pour moi...

Avec mon histoire…de quelle histoire tu parles ?...

Cordialement

[invite86005b20]

Salut les gars,

Parlez en Français ou alors passez en MP

Quand je vais voir sur le Net "FDB et "LDB" je tombe sur "Foreign Capital and Industrialization in Malaysia"
Il y a des nuls ici, j'en suis un digne représentant mais j'essaie de comprendre

[lucienpel]

Bonjour
je pense que vous avez trouvé , pour les autres
FDB =fibres de bois
LDB = laine de de bois et pour ma part il m'arrive d'écrire
CPT pour Cahier des Prescriptions Techniques ; PV pour pare vapeur
et AT pour Avis Technique (entre autre).

Cdt

[invite86005b20]

Salut les gars,

ahh oui comme LDR, TV, DV, PC, PC ... tient 2 fois PC

Ben oui selon le sujet il y a PC et PC sachant que l'un peut-être BT ou pas et l'autre à air ou à eau

Un peu de langage SMS dans tout ça et ça sera compréhensible par les très jeunes bricoleurs

[invite6a51a5dd]

Salut Mickele,

Il ne s’agit absolument pas d’une réaction vis-à-vis de ce que tu appelles le « marketing de Pavatex »…

Depuis beaucoup plus de temps que moi, tu traîne tes guêtres sur ce forum...

Tu n'es pas "tombé de la dernière pluie"...tu n’es donc quand même pas sans savoir, que ce type de produit a fait sa renommé et sa notoriété, sur les effets supposés qu’il pourrait avoir…par rapport à ses concurrents, sur la température intérieure de l’habitat ?…

Tous ceux qui viennent nous questionner sur le sujet, ne viennent pratiquement que pour ça...

Il n'y a pas que le déphasage, il y a les "doutes" sur l'innocuité de la laine de verre, le bilan carbone, le côté bio-sourcé, la gestion de l'humidité, les composés organiques volatiles (COV pour Daniel) ... Tout ça est discutable mais ça a existé ici.

Mais oui, le déphasage a fait mouche c'est vrai, beaucoup de gens en ont attendu trop (moi inclu) et ça a bien profité aux isolants végétaux denses en général, à la fibre de bois (FDB pour Daniel )

Les "Pavatex" nous expliquent depuis des années, que grâce au déphasage et à sa masse volumique, on gagnerai "des" degrés.

Ils osent afficher 9…mais je te dirais que même ils afficheraient...2…5...ou 7…je réagirais de la même manière…à savoir, que je n’y croirais pas plus…

Je n’y croirais pas plus, parce que le problème n’est pas ce qu’ils affichent…le problème est que ce qu'ils affichent est non justifié…sans explications…sans calculs et/ou sans simulations…

Il me semble que le sujet n'est pas de croire ou pas Pavatex, ça fait longtemps qu'on sait qu'ils font une affirmation non étayée. Point de détail, l'explication du décalage de l'onde aux heures fraiches et du "demi-tour" de la chaleur quand il fait plus froid dehors que dedans a été donnée et largement relayée. On y croit ou pas, mais ça a été expliqué.

Sur le fond l'absence de calcul et de simulation ne veut pas dire absence de réalité. Et quand bien même on aurait quelques résultat (expériences, observations, calculs, ... apparemment contraire, ça ne suffit pas à faire une vérité scientifique. La prééminence du calcul et de la simulation sur l'observation n'est pas scientifique, c'est scientiste : "je crois ce que la science peut démontrer, tout le reste n'existe pas", comme certains croient en la bible. Fort heureusement, les scientifiques n'hésitent pas à remettre en cause jusqu'au lois les plus fondamentales pour faire progresser la compréhension du monde. Si on fait une observation honnête d'un phénomène et qu'on ne sait pas l'expliquer autrement, c'est recevable scientifiquement, même sans calcul et sans simulation. ça n'en fait pas une vérité scientifique, ça doit juste inciter à douter de ce qu'on croit savoir.

Il y a un tas de choses qu'on a constaté pendant dans siècles et même plus sans pouvoir les expliquer et les démontrer.

Exemple type, qui n'est pas un parallèle avec le débat sur le déphasage, c'est pour illustrer le rapport entre observation profane, résultat scientifique et vérité : les animaux ont des émotions complexes. Maintenant, grâce à un intérêt des sciences comportementales on a pu faire des expériences probantes, grâce aux neuroscience on a pu "voir" ces émotions dans les zones du cerveaux et le niveau de similitude selon les ordres/genre/espèces avec les humains.

Il y a quelques décennies, on avait des expérience douteuses qui tendaient à montrer le contraire et la masse des gens qui disaient "il ne lui manque que la parole" en parlant de leur chien par exemple. Les scientifiques et le quidam avaient tort, la vérité est entre les deux.

On pourrait décliner à l'infini dans le vivant: vie des sols, communication des arbres, place des bactéries dans le corps humain, croyances sur l'alimentation.... Un petit pour la route, la grand mère de ma femme allait chercher des feuilles un peu décomposée en forêt pour épandre sur les cultures en automne, en plus du fumier, et il y avait aussi la rotation des cultures parce que c'est ce qui se faisait depuis des lustres. Dans les années 60-70 la science à dit labourage, "NPK", semence, désherbant et basta. En 2018 on sait que c'est elle qui avait raison et les chercheurs en agroécologie, biologie, .... démontrent et optimisent les bénéfices de ces pratiques ancestrales.

Encore une fois, c'est pas un parrallèle, je reste ouvert à l'idée que les observations honnêtes concernant la réalité du déphasage et son impact soient invalidés... tout comme on sait maintenant qu'un chien lit nos émotions physiquement quand on lui parle mais ne comprend rien de ce qu'on lui dit sorti de quelques mots clés, non liés aux émotions.

Il ne faut idéalisé ni la science, ni la lecture intuitive du monde réel. L'une doit se nourrir de l'autre.

De ce côté-là, tu vois, même si je les critique tout autant, en argumentant, même si je ne les crois pas et ce pour plusieurs raisons (Que je ne te détaille pas…), les gens des IMR ont été beaucoup plus « clean »…

Ils ont été beaucoup plus "clean", parce qu’ils ont au moins essayé de fournir une explication physique, à ce qu’ils prétendent être un avantage…

Je ne vois pas ce qu'il y a de plus "clean" à mentir de façon plus crédible. Pour moi vol à l'étalage ou hameçonnage (fishing pour Daniel ) sur internet c'est pareil, c'est du vol. Qu'on se fasse passer pour un banquier ou qu'on court vite n'y change rien.

Une tactique...quelle tactique ?…« Descendre » Pavatex ?...

Tu ne me soupçonnes quand même pas d’être un agent infiltré des « forces RocwolloIsovéristes » ?…

Ben justement non, c'est pour ça que je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu te places en combattant prêt à faire des assertions hasardeuses sur le futur ("plus d'isolation moyenne à l'avenir") et prêt à accepter des procédés contestables pourvu qu'ils aillent dans le sens de ce que tu veux montrer (étude du CSTC toujours : utiliser un système "pourri" par les apports (solaire et sans doute +) pour montrer le peu d'impact de la nature de l'isolant).

Je comprend ce fonctionnement dans un affrontement. Sans aller dans le guerrier, ça se voit dans le sport, le politique, le business... mais pour moi ça n'a pas de sens dans une recherche de compréhension désintéressée d'un phénomène.

Je pense que tu as ce qu'il faut pour comprendre le caractère incertain de tes prédictions sur l'isolation, et que quand bien même, d'ici à ce que ça soit une réalité, si ça peut aider ne serait-ce que 5% des rénovateurs de combles à passer des soirées estivales plus fraiches, c'est toujours intéressant à garder dans la boite à outil.

Je suis quasi-certain que tu comprends que dans le schéma du CSTC qu'on voit dans l'article, c'est toute la couche isolante qui est mise en défaut, pas juste la nature. Son efficacité n'est pas vraiment testée, elle est largement contournée. ça c'est directement lisible.
Si on spécule un poil, sans doute que si on faisait la même étude avec R=5 et R=8, même isolant, on aurait les mêmes courbes et on pourrait conclure que R=8 ne sert à rien. Et ça serait vrai pour ce système. Maintenant je pense que tu ne serais pas le dernier à râler si un fabriquant qui ne fait pas de sarking par exemple venait mettre ce genre d'étude en avant pour dire que 20 cm suffisent pour l'été.

C'est cette lecture que je pense orientée qui m'interpelle. Si c'est volontaire, ça n'a de sens que dans l'affrontement. Reste à savoir pour attaquer ou défendre quoi? Attaquer Pavatex et cie en représailles parce que tu aurais pu claquer des sous pour rien à cause de leur marketing? Défendre ceux qui risqueraient de prendre leur marketing au pied de la lettre? Faire contre-poids aux croyances infondées pour rétablir un équilibre? Je ne sais pas...

Si c'est involontaire là on rentre dans la psychologie, ce que j'ai nommé "ton histoire" et là je ne spéculerais pas.

Est-ce une tactique que de demander et de chercher la vérité en allant au fond des choses ?...

Non. Mais c'est pas ça qui me fait envisager l'hypothèse d'une tactique (simple hypothèse je le répète).

Quand tu refuses de critiquer l'article sur l'étude du CSTC c'est plutôt pour :
- aller au fond des choses
- chercher la vérité
- ne pas nuire à un article qui nuit aux anciennes thèses de Pavatex & cie (farfelues dans le monde réelle et trop souvent reprises in extenso)

Tu me dis : « Tu penserais quoi si je faisais rentrer dans ce débat les conneries que débite le marketing d'Isover? »
Je te répond..."Mais pas de soucis Vincent !…"

Et bien ça devrait être un soucis. Peu importe ce que je pourrais trouver et à propos de quoi.

Si Isover racontait à qui veut l'entendre que le déphasage perturbe le champ cosmique et fait tomber les avions de la malaysian airlines en plus d'échouer les baleines, ça ne devrait rien changer non plus à ce qu'on peut dire ici sur l'impact de déphasage sur le confort d'été.

Quand bien même on démontrerait que les actionnaire d'Isover sont des disciples de Bernard Madoff, Hannibal Lecter, Landru, Hitler, Staline et Marc Dutroux ça ne devrait rien changer à ce qu'on peut dire de l'état des connaissances sur le sujet. ça devrait inciter à vérifier de fond en combles toutes leurs affirmation mais ça ne devrait rien changer à la lecture qu'on fait des études qu'elles leurs soient favorables ou défavorables, idem pour la crédibilité qu'on peut accorder aux témoignages sur le sujet.

Je sais qu'on est que des humains et qu'on parle tous de quelque part, mais l'objectif c'est quand même de dissocier ce qu'on pense des parties prenantes de ce qu'on peut dire d'un phénomène.

Et en la matière, il y a les 3 études de cas qu'on a simulé, dont rien ne dit qu'elles soient représentatives et qui ne montrent qu'un impact allant de quasi-nul à faible sur la température ambiante (pas ressentie). Il y a des témoignages d'un impact sensible (température ressentie) dans certains cas différent des études de cas simulées et dont rien ne prouve la représentativité non plus.

Si on veut énoncer une vérité à partir de ça c'est "on ne sait pas".

Si on veut se mouiller honnêtement, on va dire que l'impact dépendra des conditions, qu'il peut être nul comme sensible mais probablement jamais décisif en conditions "normales". On sait aussi que quand les paramètres décisifs (apports, ventilation nocturne, inertie) sont forts le déphasage s'exprimera très peu ou pas et que c'est d'abord eux qui conditionnent le résultat.

A+

Vincent

[guitou34]

Bonjour
A propos des solives pour supporter le bardage, comptez vos utiliser des lambourdes ou chevrons décollé de la paroie ou des planches qui font toute l'epaisseur ?
Dans le premier cas, ça permet de mettre l'isolant en continu.
En ce qui concerne le pare vapeur, il faut le mettre entre l'isolant et le mur car la laine n'est pas un isolant fermé comme le PU, le PSE ou le liege
En ITE, un mur maconné respire par l'intérieur. Il régule l'humidite et la temperature. A l'extérieur, il faut un pare pluie et une lame d'air avant le bardage.
Les règles de l'art sont dans les dut sur le site du ctsb

[Mickele91]

Salut Vince,

Il me semble que le sujet n'est pas de croire ou pas Pavatex, ça fait longtemps qu'on sait qu'ils font une affirmation non étayée.

Pour tous ceux qui viennent nous lire…qui n’ont ni recul, ni forcément une culture scientifique bien « aiguisée »…si…la question est bien de savoir si il faut les croire ou pas…et anbert n’en est qu’un exemple de plus…

Sur le fond l'absence de calcul et de simulation ne veut pas dire absence de réalité…

Pour le domaine de la physique qui nous concerne…à savoir, la thermique du bâtiment…si…

La prééminence du calcul et de la simulation sur l'observation n'est pas scientifique, c'est scientiste

Juste une remarque...Le scientisme ce n’est pas du tout la prééminence du calcul et de la simulation…sur l’observation…
C’est une..." Doctrine selon laquelle la connaissance scientifique permettrait d'échapper à l'ignorance et à l'obscurantisme"

Ceci étant dit, je ne prétends pas qu’il y a de prééminence de l’un par rapport à l’autre…mais une concordance…
Un phénomène physique basé sur des lois "déterministes" se simule et se calcule sans difficultés…

D'autant plus, sachant qu’on en prédit, qu’on en calcule et qu’on en simule des bien plus compliqués que ça, qui n'ont rien de déterministes…et ce, avant même de les observer…

Fort heureusement, les scientifiques n'hésitent pas à remettre en cause jusqu'au lois les plus fondamentales pour faire progresser la compréhension du monde.

Pardon ?...Remettre en cause les lois les plus fondamentales ?...Ah bon ?!!!...

Vincent dans le domaine de la physique déterministe qui nous concerne, tu as des exemples ?...

Parce que là, tu m'excuseras de te le dire, mais tout mes « flags » se mettent au « rouge », si effectivement tu commences à me dire…« Oui, on ne sait pas tout, y’a des choses inexpliquées »…

Je vois tout à fait la « pente » que tu commences à prendre et il est évident qu’on ne pourra pas être d’accord…

Si on fait une observation honnête d'un phénomène et qu'on ne sait pas l'expliquer autrement, c'est recevable scientifiquement, même sans calcul et sans simulation. ça n'en fait pas une vérité scientifique, ça doit juste inciter à douter de ce qu'on croit savoir.

« Ça doit juste inciter à douter de ce qu’on croit savoir »…Houla la la la !...

Alors là, attention…parce qu'avec ce genre de phrase plus qu’ambigue, y’en a qui te feraient passer l’astrologie pour de la science…

Il y a un tas de choses qu'on a constaté pendant dans siècles et même plus sans pouvoir les expliquer et les démontrer.

Oui…je vois où tu vas en venir…et ça m'inquiète...

Alors les « choses » en question ne s’expliquaient pas, parce qu’il n’y avait ni la compréhension du phénomène, ni les outils mathématiques pour les formaliser…

Aujourd’hui, pour ce qui relève des lois fondamentales de la physique « déterministe », ce n’est plus le cas...

PS : De grâce Vincent...fait des réponses simples et condensées, inutile de "disserter" en allant chercher des comparaison avec les sciences du vivant...humaines ou animales...restons sur de la physique...

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour
<Les règles de l'art sont dans les dut sur le site du ctsb >

Dans ls cas d'une ITE avec bardage il faut consulter le CPT 3316
CPT = Cahier de Prescriptions Techniques du CSTB

Cdt

[guitou34]

Bonjour lucienpiel
Merci pour le numéro de document. Ça m'évitera de chercher. J'ai moi même un projet ite finition bardage. J'en ai déjà fait une en finition maconné, donc pas avec les mêmes techniques

[invite6a51a5dd]

Salut Mickele,

Faisons simple alors :

La science n'a pas testée "le déphasage" il aura été pris en compte dans quelques études de cas. ça reste des études de cas.

Oui, potentiellement, on pourrait faire les simulations qu'il faut pour se faire une idée précise de l'impact du déphasage dans toutes les situations, mais personne ne l'a fait.

Je crois qu'il est évident que l'étude du CSTC est hors sujet, la tienne n'avait aucune vocation "généraliste", c'était pour une décision spécifique, celle d'Isover est plus intéressante et montre déjà des résultats plus nuancés, mais on ne peut pas raisonnablement en tirer des conclusions définitives et générales.

En face de ça, il y a des observations de résultats.

Je ne crois pas que ça soit de l'ésotérisme de se dire qu'il y a la possibilité que les études de cas ET les observations soient justes. Dans l'immensité des système qui n'ont pas été simulés on a la place pour des comportement différents de la petite poignée simulée.

Pour le cas d'anbert, la messe est dite simplement parce qu'en ITE la masse inertielle associée à chaque m² d'isolant aura un effet bien plus important que celui de la capacité thermique de l'isolant. C'est assez différent des études de cas simulée d'ailleurs, mais ça n'empêche pas se faire une opinion assez tranchée.

Ma position c'est qu'il faut dire ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas. Faire comme si il y avait assez d'études pour conclure pour tous les contextes, c'est aussi enfumer les gens.

Je comprend qu'on puisse avoir envie de faire de la contre-com' mais pour moi c'est pas le lieu et c'est contre productif.

A+

Vincent

[Mickele91]

Salut Vince,

Oui, potentiellement, on pourrait faire les simulations qu'il faut pour se faire une idée précise de l'impact du déphasage dans toutes les situations, mais personne ne l'a fait.

Ah !...ben tu me rassures…sacré coup de barre de l’autre côté…

Parce qu'avec ce que tu commençais à me dire sur les lois fondamentales, je me disais…« Le Vincent, il est perdu pour la science »…...

Je ne crois pas que ça soit de l'ésotérisme de se dire qu'il y a la possibilité que les études de cas ET les observations soient justes.

Et bien là, je vais à nouveau ne pas être d’accord avec toi, pour la bonne et simple raison que dans le cas de « l’étude de cas ET des observations », il n’y a aucun moyen de comparaison…pour tirer une conclusion…

Il n’y a que la simulation qui te permette de faire une étude comparative et te fournisse des résultats par anticipation…

Si tu veux le faire par « étude de cas ET observations » comme tu le dis…Eh bien il te faudrait mettre en œuvre une logistique à la « Ac.i »…c’est-à-dire de faire une étude comparative « In situ »…

A savoir, construire deux maisons totalement identiques, juste différenciées par la nature de l’isolant en place…

Pour le cas d'anbert, la messe est dite simplement parce qu'en ITE la masse inertielle associée à chaque m² d'isolant aura un effet bien plus important que celui de la capacité thermique de l'isolant.

Je suis d’accord avec toi, le problème, c’est que le quidam qui viens nous lire, tout ça, ça lui passe à « 10000 »…

Celui qui se pose la question en venant nous voir, il a une explication…

J’imagines la...« cohorte des grugés »..., qui ne s’en tiennent qu’à ce que leur dit le fabricant…

Cordialement

[invite86005b20]

Salut les gars,

Vincent et Mickele franchement vous n'avez pas hontes à vos ages

Vous êtes 2 super techniciens, vous êtes globalement sur la même longueur d'onde et vous discutaillez sur 2 types d'isolant et surtout sur 2 pseudo études "commerciales" qui chacune défend son pré carré.

PS) l'étude globale du CSTC (3ème étude évoquée ici) n'est pas globalement pas aussi mal que ça, le lien de Pilgrim35 au message 24 ne montre qu'un cas ... et il est absurde ou pas loin ! En fait toutes ces études n'ont que le thermomètre standard comme arbitre ... désolé mais c'est une ânerie in situ mais c'est indiscutable pour démontrer "scientifiquement" ce que l'on veut.

Oui le déphasage est important en ITI. Faut-il sortir d'HEC ou de l'X pour le démontrer ?
Oui l'inertie est important en ITE, même question que ci-dessus

Les formules scientifiques sont bonnes, aucun doute à condition de ne pas oublier de paramètre(s) dans leur utilisation ... et dans le bâtiment dieu seul sait (et moi ) qu'il y en a des paramètres "tordus" trop souvent oubliés. Et ça les 2 compères vous le savez aussi bien que moi

Je ferai les conclusions suivantes valables quasiment dans tous les domaines :

Quiconque a un beau marteau voit des clous partout. Les ingénieurs atteints de scientisme en sont souvent victimes, mais ce ne sont de loin pas les seuls. La religion du progrès affecte souvent d’autant plus que la culture scientifique générale est vacillante. De fait, si nous n’en mourrons pas tous, tous nous en sommes frappés.

Le retour sur investissement. C’est un effet pervers bien connu en matière de calcul économique : il faut surestimer la ressource sur laquelle un système d’économie ou de production s’applique, que ce soit par incitation au gaspillage ou mauvaise estimation, pour mieux justifier son amortissement.
Je terminerai en disant "Religion n'est pas raison"

[invite6a51a5dd]

Ah !...ben tu me rassures…sacré coup de barre de l’autre côté…

Parce qu'avec ce que tu commençais à me dire sur les lois fondamentales, je me disais…« Le Vincent, il est perdu pour la science »…...

Non c'est pas un coup de barre de l'autre côté, ce que je dis depuis le début c'est qu'on a très peu simulé et qu'aucune des simulations n'est à vocation générale et neutre.
On pourrait avoir plus, s'assurer sur un ou deux modèles concrets que les simulations tournent bien en instrumentant.... Bref, on pourrait créer de la connaissance solide qui permette de conclure.

Je n'ai jamais dit que c'était impossible, ce qui me fait bondir c'est qu'on mette sur le même plans les 3 études dont on dispose et une vérité scientifique... au prétexte qu'il n'y a pas d'étude qui montre le contraire.

Pour les lois fondamentales, je parlais en générale de la science et à toutes les époques. Je parlais de garder un esprit critique sur ce qu'on croit savoir, notamment quand on a des raisons de croire que ça ne colle pas toujours avec le réel. Je ne dis pas qu'il faut remettre en cause la physique des transferts de chaleur. Par contre la "loi des simulations d'Isover/CSTC/Maison de Mickele sur le déphasage" est assez "faible" pour mériter qu'on la questionne au premier contre-exemple potentiel.

Et bien là, je vais à nouveau ne pas être d’accord avec toi, pour la bonne et simple raison que dans le cas de « l’étude de cas ET des observations », il n’y a aucun moyen de comparaison…pour tirer une conclusion…

Il n'y a pas confrontation entre les deux.

Si je dis que j'observe le déphasage chez moi et un effet sensible, ça ne s'oppose à aucune des simulations que j'ai vu. C'est des systèmes différents.

Je ne dis pas que j'ai raison pour autant. Je dis juste que scientifiquement je peux avoir raison et les simulations aussi.

Je suis d’accord avec toi, le problème, c’est que le quidam qui viens nous lire, tout ça, ça lui passe à « 10000 »…

Celui qui se pose la question en venant nous voir, il a une explication…

J’imagine la...« cohorte des grugés »..., qui ne s’en tiennent qu’à ce que leur dit le fabricant…

Et bien oui, mais les simulations aussi passent à 10000 du quidam... De mon point de vue le rôle de futura c'est de créer un consensus scientifique vulgarisé et appliqué sur ce qu'on sait .... et ce qu'on ne sait pas.

Sur ce sujet, ce qu'on sait avec certitude c'est le niveau d'ordre des déterminants... ça suffit à relativiser l'intérêt technique des isolants déphasant sans avoir à tomber dans des excès qu'on ne peut pas prouver en l'état et dont on a quelques indices qui les remettent en cause : à savoir dire que ça ne sert à (presque) rien en général!

J’imagine la...« cohorte des grugés »..., qui ne s’en tiennent qu’à ce que leur dit le fabricant…

Cohorte relative tout de même et au moins la laine de bois ne fait pas moins bien que la laine de verre à R égal et très proche à épaisseur égale. C'est pas les IMR ou les panneaux PV posés pleins nord, ça fait le boulot.
Certains n'auront pas la fraicheur qu'ils espéraient, certains l'auront mais le déphasage n'y sera pour rien mais bon mais au moins ils auront l'essentiel.

Enfin bon, dans tous les cas, ça ne rentre pas en ligne de compte sur ce qu'on doit dire d'un point de vue technique/scientifique. Après si on veut dire "mettez double couche de Fermacell plutôt que de la LDB pavatex pour leur apprendre à mentir" là je n'ai rien à y redire!

A+

Vincent

[Mickele91]

Salut Vince,

Non c'est pas un coup de barre de l'autre côté.

Je t'explique ce que j'entends par "barre de l'autre côté".

Si tu dis que : "Oui, potentiellement, on pourrait faire les simulations qu'il faut pour se faire une idée précise de l'impact du déphasage dans toutes les situations"

Ça veut dire que tu considères que les lois fondamentales sont invariantes et totalement intégrés dans les logiciels de simulation…

Or, c’est tout simplement le contraire lorsque tu écris : « Fort heureusement, les scientifiques n'hésitent pas à remettre en cause jusqu'au lois les plus fondamentales pour faire progresser la compréhension du monde. »

En effet, cette affirmation laisse supposer qu’il y a des « zones d’ombres » qu’on ne sait pas tout et que les modèles peuvent...évoluer...bouger...ê tre modifié… et que donc inévitablement, les simulations ne prennent pas en compte l'ensemble de la réalité…

On parlerait « Sciences de l’infiniment petit ou science de l’infiniment grand », là je te dirais…oui…
Parce que dans ces domaines, on est loin, très loin de tout comprendre…et les théoriciens et les expérimentateurs de ces domaines ont du travail pour encore très, très…« longtemps »…

Mais dans les domaines « déterministes » qui nous intéresse ici…dire que les lois fondamentales puissent être remises en question…c’est une ineptie…

Pour les lois fondamentales, je parlais en générale de la science et à toutes les époques. Je parlais de garder un esprit critique sur ce qu'on croit savoir, notamment quand on a des raisons de croire que ça ne colle pas toujours avec le réel.

Alors, le...« en général »...est de trop, parce que je ne connais pas de loi fondamentales « en général »…vu qu’elles sont toutes particulières et bien identifiées sur un domaine…ce qui les rends toutes fondamentales, pour le domaine concerné…

Les lois qui régissent la physique dont on débat…elles sont fondamentales et elles n’ont jamais été remises en questions...

Ou alors, tu as un scoop à m’annoncer…et je suis alors très impatient de te lire…

Si je dis que j'observe le déphasage chez moi et un effet sensible, ça ne s'oppose à aucune des simulations que j'ai vu. C'est des systèmes différents.

Un effet sensible…

Sans « étalon » ou dit différemment, sans un élément pratique permettant de faire une comparaison objective, scientifiquement, ça ne veut rien dire…c’est purement subjectif…

Pour que ton observation passe du « ressenti »…de « l’impression personnelle » à une analyse objective, il te faudrait avoir une maison strictement identique à la tienne, dont la seule différence, serait la nature de l’isolant…

Là, on pourrait commencer à discuter sérieusement…

Et bien oui, mais les simulations aussi passent à 10000 du quidam...

Elles lui passent à "10000"…parce qu’avant de venir nous lire, n'en connaissant ni l’existence, ni la possibilité, il n’aurait même pas eu « l’ombre de l’idée », d’en faire faire une…

C’est une fois qu’il sera passé par ici, qu’il saura qu’il faut faire faire une étude…pour connaitre la vérité le concernant…

Cohorte relative tout de même et au moins la laine de bois ne fait pas moins bien que la laine de verre à R égal et très proche à épaisseur égale.

Je ne « discutaille » pas de la valeur du R de l’isolant…mais de son supposé avantage en terme de « fraicheur » …

C’est...LE...critère de sélection retenu pour ce type d’isolant par rapport à n’importe quel autre…et sur ce critère, je maintien qu’il y a une…« cohorte de grugés »…Oui...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut Mickele,

Bon, on va simplifier les choses et oublier les débats périphériques.

Je prends l'hypothèse qu'il y a au moins 100 systèmes thermiques sensiblement différents (combinaison 5 types de locaux, 5 (micro-)climats, 4 profils d'usage (ventilation, occupation, ...) ). Tout le reste, c'est des fait constatés.

Je propose que tu me chiffres la façon dont tu vois les choses comme ça on évitera les problèmes d'interprétation des mots.

1> On a 100+ systèmes thermiques différents.

Posons qu'on a validé physiquement (mesures comparés de systèmes clones modulo l'isolant) que la nature de l'isolant ne fait pas varier significativement la température ambiante dans 3 systèmes.

Proposer un calcul de la probabilité d'obtenir des résultats similaires concernant l'impact de la nature de l'isolant sur le confort d'été pour les 97+ autres système :


2> On a un outil qui utilise des lois incontestables pour calculer des résultats de différents types sur le comportement thermique d'un bâtiment. L'outil est opéré par un système réputé très fiable.

Cet outil a été programmé par des humains, il est paramétré par des humains et il utilise une représentation simplifiée fournie par des humains d'un objet réel. Les humains concernés sont considérés comme compétents et honnêtes.

Cet outil a été utilisé très souvent pour de nombreux types de résultat sans être notoirement décrié. On peut donc le considérer comme apparemment fiable dans ses usage principaux.

Pour un usage secondaire, l'impact de la nature de l'isolant, on a connaissance de 3 lots de résultats pour 3 systèmes différents réalisés par des opérateurs différents. A notre connaissance, aucun de ces résultats n'a été confronté à des mesures comparatives réelles pour les valider ainsi que l'outil dans ce domaine.

Proposer un calcul du taux de fiabilité des résultats produit avec ce dispositif pour la nature de l'isolant:

3> On combine, on reprend le cas 1 mais on n'a pas mesuré physiquement on a utilisé le dispositif du cas 2.

Qu'est-ce que ça autorise à en conclure, et avec quel taux de fiabilité, concernant l'impact de la nature de l'isolant sur la confort d'été pour les 97+ systèmes non simulés?

4> Dans un des 97+ autres système un humain réputé honnête et sans altération des sens, ressent un surplus de chaleur irradié et ambiante en sous-face d'un isolant "déphasant" lors de ses observations (sans ventilation) à 1-3h du matin par rapport à ses observations entre 20 et 23h.

Ce surplus, compte tenu de la chaleur de base des lieux, est considéré comme désagréable. Constatant qu'il ne ressent ce surplus dans aucun des espaces connexes intérieurs à ce moment et qu'à l'extérieur il y a au contraire moins de chaleur ambiante, il y voit un probable indicateur d'un décalage effectif du passage de l'onde de chaleur dans le milieu intérieur via cet isolant. Il en déduit qu'avec un isolant avec un temps de transfert inférieur de quelques heures, ce surplus interviendrait en soirée quand la ventilation ne permet pas de rafraichir le local et donc qu'il pourrait dégrader sensiblement le confort des occupants à ce moment.

En s'appuyant sur les résultat du cas 3, démontrer qu'il se fourvoie.

Si on ne peut pas, doit-on en déduire que l'on manque de connaissance pour faire des préconisations générales concernant l'impact de la nature de l'isolant sur le confort d'été?


A+

Vincent

[TioChanclas]

Bonjour,

je suis vos échanges avec intérêt depuis le début, mais là, j'avoue que je m'y perds un peu,

1. soit que l'un et l'autre êtes éminemment plus pointus que moi, ce que j'admets sans problème,
2. soit que l'un et l'autre êtes éminemment plus pinailleurs que moi, ce qui me chagrine,
3. soit que l'un et l'autre êtes éminemment plus têtus que moi, ce qui franchement me parait improbable.

Soit les trois.

Alors je vais juste vous livrer ma vision, fruit de mes recherches personnelles et de mon expérience :

foin du déphasage si, combiné à l'inertie, il ne permet de faire complètement le dos rond pendant les dix heures chaudes d'une journée caniculaire.

Autrement dit, si au fil des jours, a fortiori lors d'un été caniculaire, la température finit par augmenter globalement dans un étage, et ce quelle qu'en soit la cause (température extérieure, apports solaires passifs, activités humaines etc.) fût-il isolé par 1 mètre de super isolant super déphasant, ben le déphasage de l'isolant en question ne sert à rien, et la solution est ailleurs.