ITE murs avec laine de bois et pare-vapeur / étanchéité à l'air

[anbert]

Bonjour,

Comme déjà évoqué sur ce forum, j'organise ma futur ITE.
L'isolation sera faite par de la laine de bois entre solive pleine, puis 4cm de plaque de bois, puis enduit (chaux ?).

Mon mur actuel (année 1980) est fait de : enduit/parpaings/vide d'air/brique/platre.

Dans l'ITE, l'étanchéité à l'air est primordiale. Différents avis concernent ce type de murs. Ceux qui pensent que c'est étanche, ceux qui pensent que ca ne l'est pas.
Dans l'ITE, il faut faire attention à la condensation.

Je souhaite faire proprement l'ITE pour atteindre des niveaux élevés d'étanchéité à l'air, d'isolation et de déphasement.

Je me questionne donc sur la pose d'un film d'étanchéité à l'air sous la laine de bois, qui ferait également pare vapeur.
Mon crépit n'est pas plat, mais fait de picots.
Le commercial Steico me dit que c'est inutile, que l'air va circuler entre le film et le crépit.
Certains professionnels disent qu'il faut le faire. D'autres non.

Savez-vous si il existe des recommandations pour ce type d'ITE ? Des études ?
Avez-vous pratiqué ?

Merci
-----

[Mickele91]

Bonjour,

Le commercial Steico me dit que c'est inutile

Oui...eh bien je te dirais la même chose, sachant d'autant plus que même Isover, pour l'isolation de ses façades par l'extérieur, n'en préconise pas...

Certains professionnels disent qu'il faut le faire. D'autres non.

Ceux qui te disent de le faire, j'aimerais qu'ils nous expliquent en quoi un film situé à ce niveau là, va empêcher à l'air de circuler ?...

Si il s'est introduit, il circulera entre ton mur et le film...

Ce qu'il faut, c'est lui interdire de rentrer...et ça ce n'est pas ce que fera un film, positionné tel qu'on te le suggère...

Cordialement

[adesir]

Bonjour,

Lors de la pose de l'ITE, il faudra s'assurer que l'air ne peut pas circuler entre l'ITE et le mur, notamment en raccordant les plaques de bois parfaitement (avec joints si besoin).

Qu'y a-t-il entre le parpaing et le crépis ? Rien, ou un enduit ciment ? Car ce dernier peut faire l'étanchéité à l'air s'il est continu et en bon état.

[lucienpel]

Bonjour
<L'isolation sera faite par de la laine de bois entre solive pleine, puis 4cm de plaque de bois, puis enduit (chaux ?).
Mon mur actuel (année 1980) est fait de : enduit/parpaings/vide d'air/brique/platre. >
<Je me questionne donc sur la pose d'un film d'étanchéité à l'air sous la laine de bois, qui ferait également pare vapeur. >

Si j'ai bien tout compris il s'agit d'une ITE avec bardage ventilée ?
si c'est bien ça, comme déja dit pas de pare vapeur entre dos de la laine et enduit ciment du mur
Par contre lame d'air ventilée entre laine et parement de façade
Vous pouvez vous référer au CPT 3316

< Qu'y a-t-il entre le parpaing et le crépis ? Rien, ou un enduit ciment ? >
anbert dit : enduit ciment, parpaings, vide d'air,......

Cdt

[A voir en vidéo sur Futura]

[anbert]

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Je ne sais pas si il y a quelque chose entre crépis et parpaings. Je constate par contre quelques fissures sur le mur, ce qui va dans le sens d'une absence d'étanchéité. Il faut dans ce cas boucher j'imagine ? Avec quoi ?

Les solives seront vissées au mur. Vu le crépis actuel, elle ne seront pas parfaitement jointives. Faut-il prévoir un mastic sous les solives ? Ou cela n'a pas d'impact.

L'ITE sera réalisée non pas avec un bardage, mais un nouveau crépis (chaux) extérieur.

Autre question : y a t'il une norme quand à la largeur des solives à adopter ? La profondeur dépendant de l'épaisseur de laine de bois que je souhaite mettre.

[FabStryke]

Bonjour,

Je vérifierai surtout si le vide d'air entre parpaing et brique n'est pas ventilé.
Si oui votre ITE sera contournée et donc inutile.

[Mickele91]

Re,

Faut-il prévoir un mastic sous les solives ?

Personnellement, c'est ce que je ferais...ne serait-ce que pour "individualiser" les zones, les unes par rapport aux autres.

Autre question : y a t'il une norme quand à la largeur des solives à adopter ?

Ça, je te dirais que c'est celui à qui tu vas acheter tes plaques de finition, qui devrait te dire sur quel type de structure, il te faudra t'accrocher...

Je vérifierai surtout si le vide d'air entre parpaing et brique n'est pas ventilé.

Oui...

Cordialement

[invite6b048578]

Bj
Je n’ai jamais compris qu’on tolère, voire qu’on recommande une circulation d’air entre mur et isolant. Par définition, il s’agit d’air extérieur, à la température extérieure, qu’on accepte de voir venir « lécher » la paroi extérieure du mur qu’on est censé isoler !!!
Pour ce qui concerne le pare-vapeur , il est utile, voire indispensable si les parois intérieures du logement n’en sont pas équipées. Faute de quoi, l’humidité qui migre à travers la paroi de l’intérieur vers l’extérieur va atteindre sa température de condensation à l’intérieur de l’isolant…
A+

[FabStryke]

Confusioux : on est d'accord pour la circulation d'air.
Je suis persuadé qu'il y a circulation d'air entre le parpaing et la brique, en général il suffit de démonter une prise de courant pour s'en rendre compte, cette saison est propice pour cela.
Si il y a circulation d'air, il faudra régler ce problème sinon l'ITE sera inutile.

[anbert]

Dans ce genre d'ITE/construction, un film pare-vapeur est il couramment installé ? C'est à dire entre la laine de bois et l'ancien crépit ?
Et dans ce cas, ne risque t'il pas de se dégrader au contact de ce crépit piquant ?
Le mur en bêton ne fait-il pas pare-vapeur ?

Tout comme vous, je pense (je n'ai pas encore pu vérifier) qu'il y a un vide d'air entre brique et parpaing.
Cependant, je fais une ITE :
- au sol des combles, entre solives, avec fil d'étanchéité à l'air et pare-vapeur
- sous la dalle du sol avec fil d'étanchéité à l'air
- à l'extérieur des murs
- enterrée
--> le volume d'air mobile entre brique et parpaing se trouve de fait dans la zone isolée.
Je me trompe ?
Que faut-il faire sinon ?

[palus06]

salut
s'il y a un film pare-vapeur à mettre, il est du côté intérieur pas extérieur, pour ne pas que la vapeur d'eau rentre dans le mur
une fois qu'elle est dans le mur, il ne faut pas l'empêcher de sortir et non pas la laisser rentrer dans la maison
il y a 3 ans déjà, j'avais préparé ce pdf ici
à voir!
@+

[invite6b048578]

Bj
L’idéal est, bien sûr, de placer le pare-vapeur à l’intérieur du mur extérieur. Mais si cela n’est pas réalisé à la construction, comme c’est le cas, l’humidité intérieure va migrer dans le mur. Et deux solutions existent :
1/ On place le pare-vapeur sur la paroi extérieure : Le mur et la contre-cloison existants vont être traversés par l’humidité du local. Ils vont même baigner dans cette humidité. Et cet ensemble pourra « respirer », mais à l’intérieur. Et, il faudrait que la température de cette partie descende au-dessous de 10° pour qu’une condensation se produise. Ce qui ne se produira jamais compte tenu de l’isolation extérieure.
2/ On ne place pas de pare-vapeur pour laisser le mur « respirer » à l’extérieur. Dans ce cas, l’humidité migre dans l’isolant, atteint se température de condensation dans l’isolant…et condense dans l’isolant. Le choix d’un isolant à cellules fermées permet d’éviter ce risque parce qu’il constitue un pare-vapeur par lui-même. Mais ce n’est pas le choix retenu (fibres de bois)
A+

[invite86005b20]

Je vais donner mon avis

Pour le vide existant entre briques et mur, il faut soit y injecter de l'isolant, soit y mettre un mortier très maigre et liquide pour augmenter la masse inertielle.

L'humidité intérieure qui transite dans les murs et/ou l'isolant, c'est vrai s'il y a surpression dans la maison, sinon beaucoup moins et quasiment plus rien si légère dépression. Donc on bannit la ventil SF par insufflation !

ITE avec un isolant qui craint l'humidité ou disons le point de rosée, je ne vois pas bien quel serait le bon conseil sauf à dire de choisir un isolant à cellules fermées ... même si c'est moins écolo !

Pare-vapeur, sans être sûr et certain de son coup, on évite la fausse bonne idée et on oublie le film qui au demeurant vieilli pas très bien !

[TioChanclas]

Bonjour,

Anbert, si à l'occasion vous pouvez nous dire le produit que vous avez retenu pour recevoir l'enduit de finition, et l'endroit précis où vous allez vous fournir, je suis preneur, car en train de finaliser les mêmes démarches sans trouver de fournisseur!

[invite6b048578]

Bj
Daniel : D’accord pour privilégier les isolants à cellules fermées et laissons les écolos venir faire du bouche à bouche aux murs qui respirent mal.
L’injection d’isolant dans le vide d’air n’est pas à la portée d’un bricoleur dépourvu d’une machine à injection de polyuréthane. Mais c’est une bonne solution qui règle le problème du pare-vapeur.
Je ne suis pas certain que la surpression intérieure ait une influence sur la migration de l’humidité.
A+

[lucienpel]

Bonjour

<L'ITE sera réalisée non pas avec un bardage, mais un nouveau crépis (chaux) extérieur. >
<L'isolation sera faite par de la laine de bois entre solive pleine, puis 4cm de plaque de bois, puis enduit (chaux ?). >

4 cm de plaque de bois sans lame d'air entre le dos de la plaque de bois support de l'enduit et l'isolant ?
vous vous êtes inspiré de quel système ? avec Avis Technique ?

<Autre question : y a t'il une norme quand à la largeur des solives à adopter ? >
prenez connaissance du CPT 3316

Cdt

[TioChanclas]

Bonjour,

Pas besoin de revendiquer une étiquette écolo pour souhaiter éviter de piéger l'humidité dans un mur à cause d'un matériau mal choisi car trop fermé...
Je ne m'étendrai pas davantage sur la revendication de l'emploi délibéré de matériaux notoirement toxiques et pas toujours recyclables, si une alternative moins agressive pour les personnes et l'environnement existe.
Du moins sur un forum branché "habitat bioclimatique".

Pourquoi ne pas plutôt zieuter du côté de parements intérieurs qui feraient "office de" frein vapeur, pour peu que leur Sd soit supérieur à celui du mur lui-même?

[invite86005b20]

Je ne suis pas certain que la surpression intérieure ait une influence sur la migration de l’humidité.

Et pourtant c'est bien démontré par des experts lors d'une étude sur la ventilation par insufflation. Bien sûr c'est encore plus vrai dans une MOB. De la lecture, c'est ici

[Mickele91]

Bonsoir,

Dans ce genre d'ITE/construction, un film pare-vapeur est il couramment installé ?

Non...même avec un isolant tel que la LDV, qui est bien plus sensible à l'humidité que la FDB, Isover ne préconise pas d'adjoindre un pare-vapeur entre l'isolant et le mur...

Que te dire de plus pour te convaincre ?......

le volume d'air mobile entre brique et parpaing se trouve de fait dans la zone isolée.
Je me trompe ?

En théorie il est dans la zone isolée, mais en fonction du contexte, il se pourrait qu'il soit ventilé...soit directement, soit de manière sournoise...

Pour les murs pignons, c'est probable...pour les murs de façade...c'est pas aussi simple que ça, tu aurais une toiture isolée en "Sarking", je te dirais oui...si tu as une toiture isolée par l'intérieur, faut regarder ça dans le détail...

Mais tant que tu n'auras rien vérifié, de manière à nous présenter un contexte précis..."on ne fera que tirer des plans sur la comète".......

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour
dommage qu' anbert n'ait pas répondu à ma question d'hier 18h25
car perso en ITE je ne connait que 2 grands principes (mais je suis loin de tout connaitre)
- le bardage rapporté avec lame d'air ventilée
- le système dit enduit adhérent ou l'enduit est directement sur l'isolant (polystyrène, roche, ...) avec grille
armature, mouchoirs aux angles,.....

Mais il me semble que là c'est un système 'hybride' : planche support d'enduit sans lame d'air.......
anbert <L'ITE sera réalisée non pas avec un bardage, mais un nouveau crépis (chaux) extérieur. >

Pas clair tout ça
Si c'est une planche support d'enduit avec lame d'air ventilée, c'est un bardage; sinon ?

Cdt

[invite6a51a5dd]

Salut,

Daniel : D’accord pour privilégier les isolants à cellules fermées et laissons les écolos venir faire du bouche à bouche aux murs qui respirent mal.

Marrant cette agression gratuite contre les écolos. Personne n'a parlé d'écologie, pas même de matériaux "naturels", "bio sourcés" ou d'énergie grise.... Je ne me revendique pas écolo (du moins tant qu'on en a pas la définition) mais je suis assez consterné qu'on trouve encore le moyen d'être condescendant avec cette "entité" alors qu'on serait bien moins dans la mouise si on les avait traité avec moins de condescendance depuis 30 ans. C'est pas parce que "les écolos" ont eu raison sur le changement climatique, l'effondrement de la bio-diversité, l'appauvrissement des sols, l'impact santé des particules et pesticides, le tout plastique.... qu'il faut en faire les messies des temps modernes, certes. Par contre continuer à considérer cette étiquette comme un gage de bêtise crasse, et la coller sur tout ce qui dévie des préconisations industrielles, ça me parait un symptôme d'incapacité à apprendre de ses erreurs (ou de celles de la génération précédente).

Cela dit, bio-sourcés ou non, les isolants fibreux et perspirants ont des avantages techniques sur les panneaux rigides et étanche... Mais inutile pour moi d'argumenter après ce que je viens d'écrire...

L’injection d’isolant dans le vide d’air n’est pas à la portée d’un bricoleur dépourvu d’une machine à injection de polyuréthane. Mais c'est une bonne solution qui règle le problème du pare-vapeur.

Discutable, la pose continue me parait assez illusoire! Et surtout ça règle en bonne partie le sort de la solution de l'inertie... M'enfin, au moins quand on met du polytruc on passe pas pour un c.... pardon ... un écolo!

[invite6b048578]

Bj
Tiochancias : Je défends les isolants à cellules fermées quelque soient leur origine. Je suis Ecolo quand je vois l’avenir de la planète. Mais je n’adhère pas aux murs en bottes de paille.
Daniel : merci pour la doc très intéressante ; je vais étudier.
Vince44. Tu as parfaitement raison et je présente mes excuses pour ma réflexion anti-écolo primaire. Dans ce forum on discute technique et c’est enrichissant. Mais j’ai eu tant de discussions avec des religieux animistes de l’écologie qui balayaient mes arguments techniques en attribuant aux matériaux des comportements humains style « le mur respire » ; si bien qu’avec ma barrière anti-vapeur j’avais l’air d’un assassin.
A+

[Mickele91]

Salut Lucien,

Pas clair tout ça
Si c'est une planche support d'enduit avec lame d'air ventilée, c'est un bardage; sinon ?

De ce que j'en comprends, je pense qu'il envisage un système tel que celui expliqué ici :

https://www.pavatex.ch/fr/download/broschurenfr/

Dans le document..."Documentation technique façade"...page 20/28.

Cordialement

[invite6150b5dc]

Bonjour,

Comme déjà évoqué sur ce forum, j'organise ma futur ITE.
L'isolation sera faite par de la laine de bois entre solive pleine, puis 4cm de plaque de bois, puis enduit (chaux ?).

Mon mur actuel (année 1980) est fait de : enduit/parpaings/vide d'air/brique/platre.

Dans l'ITE, l'étanchéité à l'air est primordiale. Différents avis concernent ce type de murs. Ceux qui pensent que c'est étanche, ceux qui pensent que ca ne l'est pas.
Dans l'ITE, il faut faire attention à la condensation.

Je souhaite faire proprement l'ITE pour atteindre des niveaux élevés d'étanchéité à l'air, d'isolation et de déphasement.

Je me questionne donc sur la pose d'un film d'étanchéité à l'air sous la laine de bois, qui ferait également pare vapeur.
Mon crépit n'est pas plat, mais fait de picots.
Le commercial Steico me dit que c'est inutile, que l'air va circuler entre le film et le crépit.
Certains professionnels disent qu'il faut le faire. D'autres non.

Savez-vous si il existe des recommandations pour ce type d'ITE ? Des études ?
Avez-vous pratiqué ?

Merci

Bonjour,
Ha ha , le déphasement ou les prétendues vertus du déphasage ?
Tiens, une histoire belge pendant qu'on est dans le comique : http://www.cstc.be/homepage/index.cf...tact27&art=415
Désolé de vous ôter peut-être quelques illusions !

[invite6a51a5dd]

Salut Pilgrim,

Ha ha , le déphasement ou les prétendues vertus du déphasage ?
Tiens, une histoire belge pendant qu'on est dans le comique : http://www.cstc.be/homepage/index.cf...tact27&art=415
Désolé de vous ôter peut-être quelques illusions !

Tu as bien étudié cette étude?

Bon, avant de taper sur cet article, je dois dire que le déphasage pour une ITE sur mur maçonnés façon années 70 n'a probablement aucun intérêt.
Et pour être clair pour les combles, ça relève de l'optimisation, donc je ne crois pas aux "miracles" qui ont pu être colportés.

Maintenant, cet article :

Les jolies courbes qui se suivent sont celles d'une simulation sans protection solaire. Un paramètre aussi directeur que l'absence de protection solaire va écraser l'impact des autres. Ils auraient aussi pu laisser les fenêtres ouvertes...

Probable que si au lieu de changer la nature de l'isolant ils en avait doublé l'épaisseur ça aurait fais des courbes qui se suivent aussi.

D'ailleurs, accessoirement, l'épaisseur de 18cm est plutôt faible, donc sa nature aura moins d'importance. 18cm de LDB 55kg/m3 c'est pas assez de déphasage, même de l'avis de ceux qui sont convaincus de son utilité.

Ce que cette courbe montre c'est que le déphasage est un paramètre anecdotique dans un tel système. Si on a le même genre de système, c'est utile, sinon, on ne peut pas forcément extrapoler.

L'isolation est quasi inopérante ici, quand la température extérieure monte à 32,5°C dans les combles ils fait 31°C. Le premier constat à faire c'est que ces combles sont avant tout une passoire thermique pour ce qui est de l'été! Il n'y a pratiquement aucun décalage entre l'onde intérieur et celle extérieur, en volume comme en temps: la couche isolante est à l'évidence contournée par la chaleur.
Ils auraient placé le thermomètre dans leur c... que ça aurait été à peine moins pertinent pour tester l'impact des choix d'isolant.

Bref, effectivement, poser 1m² d'isolant avec 12h de déphasage sur une serre n'en fera pas un frigo; c'est pas de l'azote liquide. Pour autant, est-ce que ça peut permettre des optimisation de confort passif (une fois qu'on a fait le job en masquage solaire, ventilation ...) quand on est limité en épaisseur d'isolant (à R=12, y'a plus grand chose à déphaser...) et en inertie intérieure. Aucune des études qui tournent sur le sujet ne prouvent le contraire et, a titre perso, sur ma maison, j'ai des raisons concrètes de penser que c'est le cas.

A+

Vincent

[lucienpel]

Bonjour Mickele91

Merci pour le lien Pavatex je ne connaissais pas leur version crépis.
Pour le crépis le support n'est pas une banale planche en bois mais des panneaux de Diffutherm
assez spécifique il me semble car il faut que les px aient, entre autre, une bonne stabilité dimensionnelle.

On peut alors se poser la question pourquoi par exemple ne pas passer en système
avec laine de roche (TF) et enduit, à moins d'être un fanatique du crépis ou peut être
penser que c'est plus facile à faire qu'un enduit.....

Cordialement

[invite86005b20]

Le CSTC Belge fait très fort dans le parti pris : Le CSTC a donc évalué l'influence réelle du choix de l'isolant sur le confort intérieur d'été en réalisant une simulation dynamique de l'étage sous toiture d'une habitation soumise à un épisode de canicule de 15 jours. Simulation de la température à l'intérieur d'une chambre sous toiture, isolée avec 18 cm d'isolant.

Partir sur ce type de raisonnement c'est trop simple et c'est trompeur même si les chiffres sont justes. Et si on rajoute du Velux ça sera encore pire !

[lucienpel]

Bonjour Mickele91

en regardant de plus près le système Pavatex avec crépis je comprends que l'on
puisse se passer d'une lame d'air entre le parement et l'isolant, c'est que
la Diffutherm a un mu extrêmement faible :5 soit un Sd de 0,3 m pour 60 mm et 0,4 m pour 80 mm.

le système ne fonctionne que si le parement à un Sd très faible; sinon lame d'air ventilée au dos du parement.

Cdt

[Mickele91]

Salut Lucien,

en regardant de plus près le système Pavatex avec crépis je comprends que l'on
puisse se passer d'une lame d'air entre le parement et l'isolant, c'est que
la Diffutherm a un mu extrêmement faible :5 soit un Sd de 0,3 m pour 60 mm et 0,4 m pour 80 mm.

le système ne fonctionne que si le parement à un Sd très faible; sinon lame d'air ventilée au dos du parement.

Oui, c'est ça...encore pour autant que ce soit bien ce système auquel pense anbert, mais bon, il ne nous donne plus beaucoup de nouvelles......

Mince, j'avais loupé ça...

Salut Vince,

Les jolies courbes qui se suivent sont celles d'une simulation sans protection solaire. Un paramètre aussi directeur que l'absence de protection solaire va écraser l'impact des autres. Ils auraient aussi pu laisser les fenêtres ouvertes...

Alors dans mon cas, j'ai des fenêtres bel et bien fermées...avec les protections solaires qui vont bien....et ça ne change pas la conclusion...

D'ailleurs, accessoirement, l'épaisseur de 18cm est plutôt faible, donc sa nature aura moins d'importance. 18cm de LDB 55kg/m3 c'est pas assez de déphasage, même de l'avis de ceux qui sont convaincus de son utilité.

Dans le même registre, mon étude a été faite avec une FDB de 30 cm d'épaisseur....à 150 kg/m3....et le résultat est le même...

L'isolation est quasi inopérante ici, quand la température extérieure monte à 32,5°C dans les combles ils fait 31°C. Le premier constat à faire c'est que ces combles sont avant tout une passoire thermique pour ce qui est de l'été! Il n'y a pratiquement aucun décalage entre l'onde intérieur et celle extérieur, en volume comme en temps: la couche isolante est à l'évidence contournée par la chaleur.
Ils auraient placé le thermomètre dans leur c... que ça aurait été à peine moins pertinent pour tester l'impact des choix d'isolant.

Alors toujours dans mon cas, les combles sont étanches, pas de notion de "passoire thermique, avec un écart de température tout à fait remarquable entre l'extérieur et l'intérieur...mais la nature de l'isolant n'y change quasiment rien, tant sur l'amplitude que sur l'évolution de la température intérieure...

Mais bon, je sais déjà à la "virgule" près, ce que tu vas me répondre......

Bref, effectivement, poser 1m² d'isolant avec 12h de déphasage sur une serre n'en fera pas un frigo

Certes, mais certains n'hésitent pas à laisser croire qu'en en "collant" dans sa maison...on arrive à un niveau digne de ce que ferait une climatisation...et même à reléguer aux "oubliettes", la maison si inertielle de notre "master" herakles......

Cordialement

[anbert]

Bonjour,

Que de messages !! Merci à tous Avec toutes les démarches maison, je prends du retard sur ce forum ! Mais je suis bien toujours là

Question Enduit : Je n'ai pas été clair, je m'en excuse.
Je pense suivre : Laine de bois (type steico flex), puis bois condensé (type steico protect) puis enduit directement sur ce bois condensé.
Des gens ont pratiqués en autoconstruction ce type d'enduit ? Cela me semble compliqué. D'autant qu'il faut utiliser un enduit persiprant.

Question Pare vapeur, je constate que nous sommes ici également divisés.
Existe-il un DTU ?
Si les constructeurs ne recommandent pas, on va les écouter. Mais je reste sur ma faim niveau compréhension et risque de condensation.
Après, je me dis qu'un mur béton à tout de même peu de diffusion de vapeur, et qu'il est en dehors de fissures équivalent à un pare vapeur.