ITE murs avec laine de bois et pare-vapeur / étanchéité à l'air

[anbert]

Bonjour,

Comme déjà évoqué sur ce forum, j'organise ma futur ITE.
L'isolation sera faite par de la laine de bois entre solive pleine, puis 4cm de plaque de bois, puis enduit (chaux ?).

Mon mur actuel (année 1980) est fait de : enduit/parpaings/vide d'air/brique/platre.

Dans l'ITE, l'étanchéité à l'air est primordiale. Différents avis concernent ce type de murs. Ceux qui pensent que c'est étanche, ceux qui pensent que ca ne l'est pas.
Dans l'ITE, il faut faire attention à la condensation.

Je souhaite faire proprement l'ITE pour atteindre des niveaux élevés d'étanchéité à l'air, d'isolation et de déphasement.

Je me questionne donc sur la pose d'un film d'étanchéité à l'air sous la laine de bois, qui ferait également pare vapeur.
Mon crépit n'est pas plat, mais fait de picots.
Le commercial Steico me dit que c'est inutile, que l'air va circuler entre le film et le crépit.
Certains professionnels disent qu'il faut le faire. D'autres non.

Savez-vous si il existe des recommandations pour ce type d'ITE ? Des études ?
Avez-vous pratiqué ?

Merci

[Mickele91]

Bonjour,

Le commercial Steico me dit que c'est inutile

Oui...eh bien je te dirais la même chose, sachant d'autant plus que même Isover, pour l'isolation de ses façades par l'extérieur, n'en préconise pas...

Certains professionnels disent qu'il faut le faire. D'autres non.

Ceux qui te disent de le faire, j'aimerais qu'ils nous expliquent en quoi un film situé à ce niveau là, va empêcher à l'air de circuler ?...

Si il s'est introduit, il circulera entre ton mur et le film...

Ce qu'il faut, c'est lui interdire de rentrer...et ça ce n'est pas ce que fera un film, positionné tel qu'on te le suggère...

Cordialement

[adesir]

Bonjour,

Lors de la pose de l'ITE, il faudra s'assurer que l'air ne peut pas circuler entre l'ITE et le mur, notamment en raccordant les plaques de bois parfaitement (avec joints si besoin).

Qu'y a-t-il entre le parpaing et le crépis ? Rien, ou un enduit ciment ? Car ce dernier peut faire l'étanchéité à l'air s'il est continu et en bon état.

[lucienpel]

Bonjour
<L'isolation sera faite par de la laine de bois entre solive pleine, puis 4cm de plaque de bois, puis enduit (chaux ?).
Mon mur actuel (année 1980) est fait de : enduit/parpaings/vide d'air/brique/platre. >
<Je me questionne donc sur la pose d'un film d'étanchéité à l'air sous la laine de bois, qui ferait également pare vapeur. >

Si j'ai bien tout compris il s'agit d'une ITE avec bardage ventilée ?
si c'est bien ça, comme déja dit pas de pare vapeur entre dos de la laine et enduit ciment du mur
Par contre lame d'air ventilée entre laine et parement de façade
Vous pouvez vous référer au CPT 3316

< Qu'y a-t-il entre le parpaing et le crépis ? Rien, ou un enduit ciment ? >
anbert dit : enduit ciment, parpaings, vide d'air,......

Cdt

[A voir en vidéo sur Futura]

[anbert]

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Je ne sais pas si il y a quelque chose entre crépis et parpaings. Je constate par contre quelques fissures sur le mur, ce qui va dans le sens d'une absence d'étanchéité. Il faut dans ce cas boucher j'imagine ? Avec quoi ?

Les solives seront vissées au mur. Vu le crépis actuel, elle ne seront pas parfaitement jointives. Faut-il prévoir un mastic sous les solives ? Ou cela n'a pas d'impact.

L'ITE sera réalisée non pas avec un bardage, mais un nouveau crépis (chaux) extérieur.

Autre question : y a t'il une norme quand à la largeur des solives à adopter ? La profondeur dépendant de l'épaisseur de laine de bois que je souhaite mettre.

[FabStryke]

Bonjour,

Je vérifierai surtout si le vide d'air entre parpaing et brique n'est pas ventilé.
Si oui votre ITE sera contournée et donc inutile.

[Mickele91]

Re,

Faut-il prévoir un mastic sous les solives ?

Personnellement, c'est ce que je ferais...ne serait-ce que pour "individualiser" les zones, les unes par rapport aux autres.

Autre question : y a t'il une norme quand à la largeur des solives à adopter ?

Ça, je te dirais que c'est celui à qui tu vas acheter tes plaques de finition, qui devrait te dire sur quel type de structure, il te faudra t'accrocher...

Je vérifierai surtout si le vide d'air entre parpaing et brique n'est pas ventilé.

Oui...

Cordialement

[invite6b048578]

Bj
Je n’ai jamais compris qu’on tolère, voire qu’on recommande une circulation d’air entre mur et isolant. Par définition, il s’agit d’air extérieur, à la température extérieure, qu’on accepte de voir venir « lécher » la paroi extérieure du mur qu’on est censé isoler !!!
Pour ce qui concerne le pare-vapeur , il est utile, voire indispensable si les parois intérieures du logement n’en sont pas équipées. Faute de quoi, l’humidité qui migre à travers la paroi de l’intérieur vers l’extérieur va atteindre sa température de condensation à l’intérieur de l’isolant…
A+

[FabStryke]

Confusioux : on est d'accord pour la circulation d'air.
Je suis persuadé qu'il y a circulation d'air entre le parpaing et la brique, en général il suffit de démonter une prise de courant pour s'en rendre compte, cette saison est propice pour cela.
Si il y a circulation d'air, il faudra régler ce problème sinon l'ITE sera inutile.

[anbert]

Dans ce genre d'ITE/construction, un film pare-vapeur est il couramment installé ? C'est à dire entre la laine de bois et l'ancien crépit ?
Et dans ce cas, ne risque t'il pas de se dégrader au contact de ce crépit piquant ?
Le mur en bêton ne fait-il pas pare-vapeur ?

Tout comme vous, je pense (je n'ai pas encore pu vérifier) qu'il y a un vide d'air entre brique et parpaing.
Cependant, je fais une ITE :
- au sol des combles, entre solives, avec fil d'étanchéité à l'air et pare-vapeur
- sous la dalle du sol avec fil d'étanchéité à l'air
- à l'extérieur des murs
- enterrée
--> le volume d'air mobile entre brique et parpaing se trouve de fait dans la zone isolée.
Je me trompe ?
Que faut-il faire sinon ?

[palus06]

salut
s'il y a un film pare-vapeur à mettre, il est du côté intérieur pas extérieur, pour ne pas que la vapeur d'eau rentre dans le mur
une fois qu'elle est dans le mur, il ne faut pas l'empêcher de sortir et non pas la laisser rentrer dans la maison
il y a 3 ans déjà, j'avais préparé ce pdf ici
à voir!
@+

[invite6b048578]

Bj
L’idéal est, bien sûr, de placer le pare-vapeur à l’intérieur du mur extérieur. Mais si cela n’est pas réalisé à la construction, comme c’est le cas, l’humidité intérieure va migrer dans le mur. Et deux solutions existent :
1/ On place le pare-vapeur sur la paroi extérieure : Le mur et la contre-cloison existants vont être traversés par l’humidité du local. Ils vont même baigner dans cette humidité. Et cet ensemble pourra « respirer », mais à l’intérieur. Et, il faudrait que la température de cette partie descende au-dessous de 10° pour qu’une condensation se produise. Ce qui ne se produira jamais compte tenu de l’isolation extérieure.
2/ On ne place pas de pare-vapeur pour laisser le mur « respirer » à l’extérieur. Dans ce cas, l’humidité migre dans l’isolant, atteint se température de condensation dans l’isolant…et condense dans l’isolant. Le choix d’un isolant à cellules fermées permet d’éviter ce risque parce qu’il constitue un pare-vapeur par lui-même. Mais ce n’est pas le choix retenu (fibres de bois)
A+

[invite6150b5dc]

Bonjour,

Comme déjà évoqué sur ce forum, j'organise ma futur ITE.
L'isolation sera faite par de la laine de bois entre solive pleine, puis 4cm de plaque de bois, puis enduit (chaux ?).

Mon mur actuel (année 1980) est fait de : enduit/parpaings/vide d'air/brique/platre.

Dans l'ITE, l'étanchéité à l'air est primordiale. Différents avis concernent ce type de murs. Ceux qui pensent que c'est étanche, ceux qui pensent que ca ne l'est pas.
Dans l'ITE, il faut faire attention à la condensation.

Je souhaite faire proprement l'ITE pour atteindre des niveaux élevés d'étanchéité à l'air, d'isolation et de déphasement.

Je me questionne donc sur la pose d'un film d'étanchéité à l'air sous la laine de bois, qui ferait également pare vapeur.
Mon crépit n'est pas plat, mais fait de picots.
Le commercial Steico me dit que c'est inutile, que l'air va circuler entre le film et le crépit.
Certains professionnels disent qu'il faut le faire. D'autres non.

Savez-vous si il existe des recommandations pour ce type d'ITE ? Des études ?
Avez-vous pratiqué ?

Merci

Bonjour,
Ha ha , le déphasement ou les prétendues vertus du déphasage ?
Tiens, une histoire belge pendant qu'on est dans le comique : http://www.cstc.be/homepage/index.cf...tact27&art=415
Désolé de vous ôter peut-être quelques illusions !

[invite6a51a5dd]

Salut Pilgrim,

Ha ha , le déphasement ou les prétendues vertus du déphasage ?
Tiens, une histoire belge pendant qu'on est dans le comique : http://www.cstc.be/homepage/index.cf...tact27&art=415
Désolé de vous ôter peut-être quelques illusions !

Tu as bien étudié cette étude?

Bon, avant de taper sur cet article, je dois dire que le déphasage pour une ITE sur mur maçonnés façon années 70 n'a probablement aucun intérêt.
Et pour être clair pour les combles, ça relève de l'optimisation, donc je ne crois pas aux "miracles" qui ont pu être colportés.

Maintenant, cet article :

Les jolies courbes qui se suivent sont celles d'une simulation sans protection solaire. Un paramètre aussi directeur que l'absence de protection solaire va écraser l'impact des autres. Ils auraient aussi pu laisser les fenêtres ouvertes...

Probable que si au lieu de changer la nature de l'isolant ils en avait doublé l'épaisseur ça aurait fais des courbes qui se suivent aussi.

D'ailleurs, accessoirement, l'épaisseur de 18cm est plutôt faible, donc sa nature aura moins d'importance. 18cm de LDB 55kg/m3 c'est pas assez de déphasage, même de l'avis de ceux qui sont convaincus de son utilité.

Ce que cette courbe montre c'est que le déphasage est un paramètre anecdotique dans un tel système. Si on a le même genre de système, c'est utile, sinon, on ne peut pas forcément extrapoler.

L'isolation est quasi inopérante ici, quand la température extérieure monte à 32,5°C dans les combles ils fait 31°C. Le premier constat à faire c'est que ces combles sont avant tout une passoire thermique pour ce qui est de l'été! Il n'y a pratiquement aucun décalage entre l'onde intérieur et celle extérieur, en volume comme en temps: la couche isolante est à l'évidence contournée par la chaleur.
Ils auraient placé le thermomètre dans leur c... que ça aurait été à peine moins pertinent pour tester l'impact des choix d'isolant.

Bref, effectivement, poser 1m² d'isolant avec 12h de déphasage sur une serre n'en fera pas un frigo; c'est pas de l'azote liquide. Pour autant, est-ce que ça peut permettre des optimisation de confort passif (une fois qu'on a fait le job en masquage solaire, ventilation ...) quand on est limité en épaisseur d'isolant (à R=12, y'a plus grand chose à déphaser...) et en inertie intérieure. Aucune des études qui tournent sur le sujet ne prouvent le contraire et, a titre perso, sur ma maison, j'ai des raisons concrètes de penser que c'est le cas.

A+

Vincent

[lucienpel]

Bonjour Mickele91

Merci pour le lien Pavatex je ne connaissais pas leur version crépis.
Pour le crépis le support n'est pas une banale planche en bois mais des panneaux de Diffutherm
assez spécifique il me semble car il faut que les px aient, entre autre, une bonne stabilité dimensionnelle.

On peut alors se poser la question pourquoi par exemple ne pas passer en système
avec laine de roche (TF) et enduit, à moins d'être un fanatique du crépis ou peut être
penser que c'est plus facile à faire qu'un enduit.....

Cordialement

[invite86005b20]

Le CSTC Belge fait très fort dans le parti pris : Le CSTC a donc évalué l'influence réelle du choix de l'isolant sur le confort intérieur d'été en réalisant une simulation dynamique de l'étage sous toiture d'une habitation soumise à un épisode de canicule de 15 jours. Simulation de la température à l'intérieur d'une chambre sous toiture, isolée avec 18 cm d'isolant.

Partir sur ce type de raisonnement c'est trop simple et c'est trompeur même si les chiffres sont justes. Et si on rajoute du Velux ça sera encore pire !

[lucienpel]

Bonjour Mickele91

en regardant de plus près le système Pavatex avec crépis je comprends que l'on
puisse se passer d'une lame d'air entre le parement et l'isolant, c'est que
la Diffutherm a un mu extrêmement faible :5 soit un Sd de 0,3 m pour 60 mm et 0,4 m pour 80 mm.

le système ne fonctionne que si le parement à un Sd très faible; sinon lame d'air ventilée au dos du parement.

Cdt

[Mickele91]

Salut Lucien,

en regardant de plus près le système Pavatex avec crépis je comprends que l'on
puisse se passer d'une lame d'air entre le parement et l'isolant, c'est que
la Diffutherm a un mu extrêmement faible :5 soit un Sd de 0,3 m pour 60 mm et 0,4 m pour 80 mm.

le système ne fonctionne que si le parement à un Sd très faible; sinon lame d'air ventilée au dos du parement.

Oui, c'est ça...encore pour autant que ce soit bien ce système auquel pense anbert, mais bon, il ne nous donne plus beaucoup de nouvelles......

Mince, j'avais loupé ça...

Salut Vince,

Les jolies courbes qui se suivent sont celles d'une simulation sans protection solaire. Un paramètre aussi directeur que l'absence de protection solaire va écraser l'impact des autres. Ils auraient aussi pu laisser les fenêtres ouvertes...

Alors dans mon cas, j'ai des fenêtres bel et bien fermées...avec les protections solaires qui vont bien....et ça ne change pas la conclusion...

D'ailleurs, accessoirement, l'épaisseur de 18cm est plutôt faible, donc sa nature aura moins d'importance. 18cm de LDB 55kg/m3 c'est pas assez de déphasage, même de l'avis de ceux qui sont convaincus de son utilité.

Dans le même registre, mon étude a été faite avec une FDB de 30 cm d'épaisseur....à 150 kg/m3....et le résultat est le même...

L'isolation est quasi inopérante ici, quand la température extérieure monte à 32,5°C dans les combles ils fait 31°C. Le premier constat à faire c'est que ces combles sont avant tout une passoire thermique pour ce qui est de l'été! Il n'y a pratiquement aucun décalage entre l'onde intérieur et celle extérieur, en volume comme en temps: la couche isolante est à l'évidence contournée par la chaleur.
Ils auraient placé le thermomètre dans leur c... que ça aurait été à peine moins pertinent pour tester l'impact des choix d'isolant.

Alors toujours dans mon cas, les combles sont étanches, pas de notion de "passoire thermique, avec un écart de température tout à fait remarquable entre l'extérieur et l'intérieur...mais la nature de l'isolant n'y change quasiment rien, tant sur l'amplitude que sur l'évolution de la température intérieure...

Mais bon, je sais déjà à la "virgule" près, ce que tu vas me répondre......

Bref, effectivement, poser 1m² d'isolant avec 12h de déphasage sur une serre n'en fera pas un frigo

Certes, mais certains n'hésitent pas à laisser croire qu'en en "collant" dans sa maison...on arrive à un niveau digne de ce que ferait une climatisation...et même à reléguer aux "oubliettes", la maison si inertielle de notre "master" herakles......

Cordialement

[anbert]

Bonjour,

Que de messages !! Merci à tous Avec toutes les démarches maison, je prends du retard sur ce forum ! Mais je suis bien toujours là

Question Enduit : Je n'ai pas été clair, je m'en excuse.
Je pense suivre : Laine de bois (type steico flex), puis bois condensé (type steico protect) puis enduit directement sur ce bois condensé.
Des gens ont pratiqués en autoconstruction ce type d'enduit ? Cela me semble compliqué. D'autant qu'il faut utiliser un enduit persiprant.

Question Pare vapeur, je constate que nous sommes ici également divisés.
Existe-il un DTU ?
Si les constructeurs ne recommandent pas, on va les écouter. Mais je reste sur ma faim niveau compréhension et risque de condensation.
Après, je me dis qu'un mur béton à tout de même peu de diffusion de vapeur, et qu'il est en dehors de fissures équivalent à un pare vapeur.

[lucienpel]

Bonjour

<Existe-il un DTU ? >
pas à ma connaissance, il faut s'appuyer sur les Avis Technique, les CPT, ...

<puis bois condensé (type steico protect) >
il faut (entre autre) que le produit ait un mu très faible

Cdt

[lucienpel]

Bonjour

le steico protect a effectivement un mu faible

pare vapeur, pas pare vapeur :
vous pouvez aller le site Pavatex donné par Michele91 il y a 2 jours

https://www.pavatex.ch/fr/download/broschurenfr/

allez sur : Documentation technique façade
page 20 : construction 12 ce cas me semble près proche de celui que vous
envisagez ; ils ne mettent pas de PV

Cdt

[Mickele91]

Bonsoir,

Question Pare vapeur, je constate que nous sommes ici également divisés.

Ah bon ?...Moi je n'ai pas cette impression...Isover n'en met pas et d'après le lien cité par Lucien, Pavatex non plus...

Donc si les fabricants de deux produits assez différents disent la même chose sur le sujet, il me semble qu'il n'y a pas trop à te "casser la tête"...

Cordialement

[Mickele91]

Salut Vince,

Je te réponds...non pas sur la technique, je pense que c'est totalement inutile...mais sur le fond...

je ne comprends pas pourquoi pas cette nécessité de placer la question de l'impact du déphasage en réaction au marketing de Pavatex.

Il ne s’agit absolument pas d’une réaction vis-à-vis de ce que tu appelles le « marketing de Pavatex »…

Depuis beaucoup plus de temps que moi, tu traîne tes guêtres sur ce forum...

Tu n'es pas "tombé de la dernière pluie"...tu n’es donc quand même pas sans savoir, que ce type de produit a fait sa renommé et sa notoriété, sur les effets supposés qu’il pourrait avoir…par rapport à ses concurrents, sur la température intérieure de l’habitat ?…

Tous ceux qui viennent nous questionner sur le sujet, ne viennent pratiquement que pour ça...

Les "Pavatex" nous expliquent depuis des années, que grâce au déphasage et à sa masse volumique, on gagnerai "des" degrés.

Ils osent afficher 9…mais je te dirais que même ils afficheraient...2…5...ou 7…je réagirais de la même manière…à savoir, que je n’y croirais pas plus…

Je n’y croirais pas plus, parce que le problème n’est pas ce qu’ils affichent…le problème est que ce qu'ils affichent est non justifié…sans explications…sans calculs et/ou sans simulations…

De ce côté-là, tu vois, même si je les critique tout autant, en argumentant, même si je ne les crois pas et ce pour plusieurs raisons (Que je ne te détaille pas…), les gens des IMR ont été beaucoup plus « clean »…

Ils ont été beaucoup plus "clean", parce qu’ils ont au moins essayé de fournir une explication physique, à ce qu’ils prétendent être un avantage…

ça pourrait être une tactique, ok, mais je ne vois pas dans quel combat ici...

Une tactique...quelle tactique ?…« Descendre » Pavatex ?...

Tu ne me soupçonnes quand même pas d’être un agent infiltré des « forces RocwolloIsovéristes » ?…

Bon, trêve de plaisanterie…

Je te rappelle que l’un des « items » de mon étude thermique, c’était de m’assurer de ce que pouvait m’apporter en terme de confort d’été une FDB en lieu et place d’une LDV…

Sous-entendu que si l’effet avait était notable, je n’aurais pas hésité une seconde, malgré un prix bien plus élevé (D’autant plus pour une LDB à 150 kg/m3), à l’utiliser…

Quelle tactique malintentionnée pourrais-je alors avoir envers eux, sachant que j'aurais acheté leur produits ?...

Est-ce une tactique que de demander et de chercher la vérité en allant au fond des choses ?...

Quand je dis ce que je pense sur les IMR, en expliquant la supercherie…un partisan des IMR avec qui je discuterais, pourrait alors tout autant me rétorquer, comme tu le fais, que c’est une tactique ?...

Tu me dis : « Tu penserais quoi si je faisais rentrer dans ce débat les conneries que débite le marketing d'Isover? »

Je te répond..."Mais pas de soucis Vincent !…"

Tu as des exemples de marketing à citer, mettant en avant une qualité physique complètement délirante et totalement disproportionnées par rapport à la réalité…venant de la part d’Isover ?...

Je suis à l'écoute...parce que moi, je n'en connais pas...

Isover ne fait peut-être pas des produits "écolos"...Ils sont surement critiquables par rapport à d'autres, sur le "bilan carbone" de leur produits...ça, je veux bien l'entendre....

Mais contrairement à d'autres, à ma connaissance, ils ne me racontent pas de "salades physiques"...

Bon, je vais imaginer que c'est en rapport avec ton histoire comme ça ça prend une forme de cohérence pour moi...

Avec mon histoire…de quelle histoire tu parles ?...

Cordialement

[invite86005b20]

Salut les gars,

Parlez en Français ou alors passez en MP

Quand je vais voir sur le Net "FDB et "LDB" je tombe sur "Foreign Capital and Industrialization in Malaysia"
Il y a des nuls ici, j'en suis un digne représentant mais j'essaie de comprendre

[lucienpel]

Bonjour
je pense que vous avez trouvé , pour les autres
FDB =fibres de bois
LDB = laine de de bois et pour ma part il m'arrive d'écrire
CPT pour Cahier des Prescriptions Techniques ; PV pour pare vapeur
et AT pour Avis Technique (entre autre).

Cdt

[invite6a51a5dd]

Salut Mickele,

Il ne s’agit absolument pas d’une réaction vis-à-vis de ce que tu appelles le « marketing de Pavatex »…

Depuis beaucoup plus de temps que moi, tu traîne tes guêtres sur ce forum...

Tu n'es pas "tombé de la dernière pluie"...tu n’es donc quand même pas sans savoir, que ce type de produit a fait sa renommé et sa notoriété, sur les effets supposés qu’il pourrait avoir…par rapport à ses concurrents, sur la température intérieure de l’habitat ?…

Tous ceux qui viennent nous questionner sur le sujet, ne viennent pratiquement que pour ça...

Il n'y a pas que le déphasage, il y a les "doutes" sur l'innocuité de la laine de verre, le bilan carbone, le côté bio-sourcé, la gestion de l'humidité, les composés organiques volatiles (COV pour Daniel) ... Tout ça est discutable mais ça a existé ici.

Mais oui, le déphasage a fait mouche c'est vrai, beaucoup de gens en ont attendu trop (moi inclu) et ça a bien profité aux isolants végétaux denses en général, à la fibre de bois (FDB pour Daniel )

Les "Pavatex" nous expliquent depuis des années, que grâce au déphasage et à sa masse volumique, on gagnerai "des" degrés.

Ils osent afficher 9…mais je te dirais que même ils afficheraient...2…5...ou 7…je réagirais de la même manière…à savoir, que je n’y croirais pas plus…

Je n’y croirais pas plus, parce que le problème n’est pas ce qu’ils affichent…le problème est que ce qu'ils affichent est non justifié…sans explications…sans calculs et/ou sans simulations…

Il me semble que le sujet n'est pas de croire ou pas Pavatex, ça fait longtemps qu'on sait qu'ils font une affirmation non étayée. Point de détail, l'explication du décalage de l'onde aux heures fraiches et du "demi-tour" de la chaleur quand il fait plus froid dehors que dedans a été donnée et largement relayée. On y croit ou pas, mais ça a été expliqué.

Sur le fond l'absence de calcul et de simulation ne veut pas dire absence de réalité. Et quand bien même on aurait quelques résultat (expériences, observations, calculs, ... apparemment contraire, ça ne suffit pas à faire une vérité scientifique. La prééminence du calcul et de la simulation sur l'observation n'est pas scientifique, c'est scientiste : "je crois ce que la science peut démontrer, tout le reste n'existe pas", comme certains croient en la bible. Fort heureusement, les scientifiques n'hésitent pas à remettre en cause jusqu'au lois les plus fondamentales pour faire progresser la compréhension du monde. Si on fait une observation honnête d'un phénomène et qu'on ne sait pas l'expliquer autrement, c'est recevable scientifiquement, même sans calcul et sans simulation. ça n'en fait pas une vérité scientifique, ça doit juste inciter à douter de ce qu'on croit savoir.

Il y a un tas de choses qu'on a constaté pendant dans siècles et même plus sans pouvoir les expliquer et les démontrer.

Exemple type, qui n'est pas un parallèle avec le débat sur le déphasage, c'est pour illustrer le rapport entre observation profane, résultat scientifique et vérité : les animaux ont des émotions complexes. Maintenant, grâce à un intérêt des sciences comportementales on a pu faire des expériences probantes, grâce aux neuroscience on a pu "voir" ces émotions dans les zones du cerveaux et le niveau de similitude selon les ordres/genre/espèces avec les humains.

Il y a quelques décennies, on avait des expérience douteuses qui tendaient à montrer le contraire et la masse des gens qui disaient "il ne lui manque que la parole" en parlant de leur chien par exemple. Les scientifiques et le quidam avaient tort, la vérité est entre les deux.

On pourrait décliner à l'infini dans le vivant: vie des sols, communication des arbres, place des bactéries dans le corps humain, croyances sur l'alimentation.... Un petit pour la route, la grand mère de ma femme allait chercher des feuilles un peu décomposée en forêt pour épandre sur les cultures en automne, en plus du fumier, et il y avait aussi la rotation des cultures parce que c'est ce qui se faisait depuis des lustres. Dans les années 60-70 la science à dit labourage, "NPK", semence, désherbant et basta. En 2018 on sait que c'est elle qui avait raison et les chercheurs en agroécologie, biologie, .... démontrent et optimisent les bénéfices de ces pratiques ancestrales.

Encore une fois, c'est pas un parrallèle, je reste ouvert à l'idée que les observations honnêtes concernant la réalité du déphasage et son impact soient invalidés... tout comme on sait maintenant qu'un chien lit nos émotions physiquement quand on lui parle mais ne comprend rien de ce qu'on lui dit sorti de quelques mots clés, non liés aux émotions.

Il ne faut idéalisé ni la science, ni la lecture intuitive du monde réel. L'une doit se nourrir de l'autre.

De ce côté-là, tu vois, même si je les critique tout autant, en argumentant, même si je ne les crois pas et ce pour plusieurs raisons (Que je ne te détaille pas…), les gens des IMR ont été beaucoup plus « clean »…

Ils ont été beaucoup plus "clean", parce qu’ils ont au moins essayé de fournir une explication physique, à ce qu’ils prétendent être un avantage…

Je ne vois pas ce qu'il y a de plus "clean" à mentir de façon plus crédible. Pour moi vol à l'étalage ou hameçonnage (fishing pour Daniel ) sur internet c'est pareil, c'est du vol. Qu'on se fasse passer pour un banquier ou qu'on court vite n'y change rien.

Une tactique...quelle tactique ?…« Descendre » Pavatex ?...

Tu ne me soupçonnes quand même pas d’être un agent infiltré des « forces RocwolloIsovéristes » ?…

Ben justement non, c'est pour ça que je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu te places en combattant prêt à faire des assertions hasardeuses sur le futur ("plus d'isolation moyenne à l'avenir") et prêt à accepter des procédés contestables pourvu qu'ils aillent dans le sens de ce que tu veux montrer (étude du CSTC toujours : utiliser un système "pourri" par les apports (solaire et sans doute +) pour montrer le peu d'impact de la nature de l'isolant).

Je comprend ce fonctionnement dans un affrontement. Sans aller dans le guerrier, ça se voit dans le sport, le politique, le business... mais pour moi ça n'a pas de sens dans une recherche de compréhension désintéressée d'un phénomène.

Je pense que tu as ce qu'il faut pour comprendre le caractère incertain de tes prédictions sur l'isolation, et que quand bien même, d'ici à ce que ça soit une réalité, si ça peut aider ne serait-ce que 5% des rénovateurs de combles à passer des soirées estivales plus fraiches, c'est toujours intéressant à garder dans la boite à outil.

Je suis quasi-certain que tu comprends que dans le schéma du CSTC qu'on voit dans l'article, c'est toute la couche isolante qui est mise en défaut, pas juste la nature. Son efficacité n'est pas vraiment testée, elle est largement contournée. ça c'est directement lisible.
Si on spécule un poil, sans doute que si on faisait la même étude avec R=5 et R=8, même isolant, on aurait les mêmes courbes et on pourrait conclure que R=8 ne sert à rien. Et ça serait vrai pour ce système. Maintenant je pense que tu ne serais pas le dernier à râler si un fabriquant qui ne fait pas de sarking par exemple venait mettre ce genre d'étude en avant pour dire que 20 cm suffisent pour l'été.

C'est cette lecture que je pense orientée qui m'interpelle. Si c'est volontaire, ça n'a de sens que dans l'affrontement. Reste à savoir pour attaquer ou défendre quoi? Attaquer Pavatex et cie en représailles parce que tu aurais pu claquer des sous pour rien à cause de leur marketing? Défendre ceux qui risqueraient de prendre leur marketing au pied de la lettre? Faire contre-poids aux croyances infondées pour rétablir un équilibre? Je ne sais pas...

Si c'est involontaire là on rentre dans la psychologie, ce que j'ai nommé "ton histoire" et là je ne spéculerais pas.

Est-ce une tactique que de demander et de chercher la vérité en allant au fond des choses ?...

Non. Mais c'est pas ça qui me fait envisager l'hypothèse d'une tactique (simple hypothèse je le répète).

Quand tu refuses de critiquer l'article sur l'étude du CSTC c'est plutôt pour :
- aller au fond des choses
- chercher la vérité
- ne pas nuire à un article qui nuit aux anciennes thèses de Pavatex & cie (farfelues dans le monde réelle et trop souvent reprises in extenso)

Tu me dis : « Tu penserais quoi si je faisais rentrer dans ce débat les conneries que débite le marketing d'Isover? »
Je te répond..."Mais pas de soucis Vincent !…"

Et bien ça devrait être un soucis. Peu importe ce que je pourrais trouver et à propos de quoi.

Si Isover racontait à qui veut l'entendre que le déphasage perturbe le champ cosmique et fait tomber les avions de la malaysian airlines en plus d'échouer les baleines, ça ne devrait rien changer non plus à ce qu'on peut dire ici sur l'impact de déphasage sur le confort d'été.

Quand bien même on démontrerait que les actionnaire d'Isover sont des disciples de Bernard Madoff, Hannibal Lecter, Landru, Hitler, Staline et Marc Dutroux ça ne devrait rien changer à ce qu'on peut dire de l'état des connaissances sur le sujet. ça devrait inciter à vérifier de fond en combles toutes leurs affirmation mais ça ne devrait rien changer à la lecture qu'on fait des études qu'elles leurs soient favorables ou défavorables, idem pour la crédibilité qu'on peut accorder aux témoignages sur le sujet.

Je sais qu'on est que des humains et qu'on parle tous de quelque part, mais l'objectif c'est quand même de dissocier ce qu'on pense des parties prenantes de ce qu'on peut dire d'un phénomène.

Et en la matière, il y a les 3 études de cas qu'on a simulé, dont rien ne dit qu'elles soient représentatives et qui ne montrent qu'un impact allant de quasi-nul à faible sur la température ambiante (pas ressentie). Il y a des témoignages d'un impact sensible (température ressentie) dans certains cas différent des études de cas simulées et dont rien ne prouve la représentativité non plus.

Si on veut énoncer une vérité à partir de ça c'est "on ne sait pas".

Si on veut se mouiller honnêtement, on va dire que l'impact dépendra des conditions, qu'il peut être nul comme sensible mais probablement jamais décisif en conditions "normales". On sait aussi que quand les paramètres décisifs (apports, ventilation nocturne, inertie) sont forts le déphasage s'exprimera très peu ou pas et que c'est d'abord eux qui conditionnent le résultat.

A+

Vincent

[Mickele91]

Salut Vince,

Il me semble que le sujet n'est pas de croire ou pas Pavatex, ça fait longtemps qu'on sait qu'ils font une affirmation non étayée.

Pour tous ceux qui viennent nous lire…qui n’ont ni recul, ni forcément une culture scientifique bien « aiguisée »…si…la question est bien de savoir si il faut les croire ou pas…et anbert n’en est qu’un exemple de plus…

Sur le fond l'absence de calcul et de simulation ne veut pas dire absence de réalité…

Pour le domaine de la physique qui nous concerne…à savoir, la thermique du bâtiment…si…

La prééminence du calcul et de la simulation sur l'observation n'est pas scientifique, c'est scientiste

Juste une remarque...Le scientisme ce n’est pas du tout la prééminence du calcul et de la simulation…sur l’observation…
C’est une..." Doctrine selon laquelle la connaissance scientifique permettrait d'échapper à l'ignorance et à l'obscurantisme"

Ceci étant dit, je ne prétends pas qu’il y a de prééminence de l’un par rapport à l’autre…mais une concordance…
Un phénomène physique basé sur des lois "déterministes" se simule et se calcule sans difficultés…

D'autant plus, sachant qu’on en prédit, qu’on en calcule et qu’on en simule des bien plus compliqués que ça, qui n'ont rien de déterministes…et ce, avant même de les observer…

Fort heureusement, les scientifiques n'hésitent pas à remettre en cause jusqu'au lois les plus fondamentales pour faire progresser la compréhension du monde.

Pardon ?...Remettre en cause les lois les plus fondamentales ?...Ah bon ?!!!...

Vincent dans le domaine de la physique déterministe qui nous concerne, tu as des exemples ?...

Parce que là, tu m'excuseras de te le dire, mais tout mes « flags » se mettent au « rouge », si effectivement tu commences à me dire…« Oui, on ne sait pas tout, y’a des choses inexpliquées »…

Je vois tout à fait la « pente » que tu commences à prendre et il est évident qu’on ne pourra pas être d’accord…

Si on fait une observation honnête d'un phénomène et qu'on ne sait pas l'expliquer autrement, c'est recevable scientifiquement, même sans calcul et sans simulation. ça n'en fait pas une vérité scientifique, ça doit juste inciter à douter de ce qu'on croit savoir.

« Ça doit juste inciter à douter de ce qu’on croit savoir »…Houla la la la !...

Alors là, attention…parce qu'avec ce genre de phrase plus qu’ambigue, y’en a qui te feraient passer l’astrologie pour de la science…

Il y a un tas de choses qu'on a constaté pendant dans siècles et même plus sans pouvoir les expliquer et les démontrer.

Oui…je vois où tu vas en venir…et ça m'inquiète...

Alors les « choses » en question ne s’expliquaient pas, parce qu’il n’y avait ni la compréhension du phénomène, ni les outils mathématiques pour les formaliser…

Aujourd’hui, pour ce qui relève des lois fondamentales de la physique « déterministe », ce n’est plus le cas...

PS : De grâce Vincent...fait des réponses simples et condensées, inutile de "disserter" en allant chercher des comparaison avec les sciences du vivant...humaines ou animales...restons sur de la physique...

Cordialement

[guitou34]

Bonjour
A propos des solives pour supporter le bardage, comptez vos utiliser des lambourdes ou chevrons décollé de la paroie ou des planches qui font toute l'epaisseur ?
Dans le premier cas, ça permet de mettre l'isolant en continu.
En ce qui concerne le pare vapeur, il faut le mettre entre l'isolant et le mur car la laine n'est pas un isolant fermé comme le PU, le PSE ou le liege
En ITE, un mur maconné respire par l'intérieur. Il régule l'humidite et la temperature. A l'extérieur, il faut un pare pluie et une lame d'air avant le bardage.
Les règles de l'art sont dans les dut sur le site du ctsb

[Mickele91]

Salut Vince,

Quelle est la probabilité qu’elle ne le soit également pas, sur les 97 autres maisons ?

Alors d’un point de vue « calcul de probabilité pur », je n’en ai pas la moindre idée, mes « neurones » auraient besoin d’un bon rafraichissement sur le sujet…et si tu sais, pour ma culture, ça m’intéresse…

Pour autant, en dehors du résultat d’un calcul statistique, je te donne mon avis.

Si tu poses la question à un « statisticien pur », c’est à dire ne maîtrisant aucuns des « codes » de la physique en question, intuitivement, que ce soit sur la base d’expériences « grandeur nature » ou par « simulations », à partir de 3 situations, même si elles sont convergentes, il ne pourra pas conclure…

Ce n’est pas trois « tests » ou « simulations » qu’il lui faudra faire, mais plusieurs dizaines…

S’il a « un gramme d’intelligence » et est capable de faire des recoupements à partir des 3 tests ou simulations qu’il aura fait…il essaiera d’orienter son investigation…et peut-être parviendra-t-il à réduire la quantité.

Maintenant, si tu poses la question à un thermicien, qui donc à priori connait la physique de son domaine, sachant le phénomène que l’on cherche à mettre en exergue, il va aller directement à l’essentiel.

A partir des 3 tests ou simulations effectués, il commencera…lui…par regarder les différents constituants et intervenants de ces 3 tests ou simulations…et s’ils ne lui conviennent pas, ou sont insuffisants, il effectuera une ou plusieurs simulations complémentaires…

A mon avis, il n’aura pas besoin d’en faire toute une palanqué, pour être capable de dire de quoi il en ressort exactement sur le fond.

En s'appuyant sur les résultats du cas 3, démontrer qu'il se fourvoie.

Alors pour ma part, je ne lui dirais pas qu’il se fourvoie.

Si j’étais « inconscient », je conseillerais à cet…« humain réputé honnête et sans altération des sens »…de construire une maison identique à la sienne et de l’isoler avec de la LDV en lieu et place où il a actuellement de la FDB…

Ceci, afin de s’assurer que ce qu’il observe avec sa LDB…ne se manifeste pas à peu près de la même manière, avec de la LDV…et surtout, qu’il « l’instrumente », de façon à mesurer l’impact que cela a sur l’évolution de la température intérieure…

Parce que au « bout du bout »…c’est ça, qui nous intéresse…

N’étant pas « inconscient », je conseillerais donc beaucoup plus simplement à cet…« humain réputé honnête et sans altération des sens »…de faire faire une étude thermique comparative…

Certes, elle allégerait son portefeuille de quelques « billets »…mais il aurait des éléments tangibles en mains, pour valider son « ressenti »...et plus que tout, de pouvoir le quantifier…

Et maintenant, pour rire...

En prime, s’il constate que l’écart est très important (Suivez mon regard...), après s’être rapproché d’un organisme scientifique pour « validation », ils feront alors une publication internationale commune…et grâce à ses travaux, peut-être pourra-t-il un jour, postuler pour le prix Nobel de physique…...

Cordialement

[invite86005b20]

Salut Vince, .....

Mickele passe en MP