Installation pompe a chaleur air eau

[leidier]

Bonjour,
Re pour une dernière fois, car l’échange devient stérile et n’a plus d’intérêt.

Oui ben désolé pour l'empressement mais je devais partir donc...

J’espère pour vous que dans la vie courante vous ne traitez pas les différents problèmes de la sorte.

Quand je parle de surdimensionner, je ne parle pas de doubler non plus la puissance, mais je pense que se borner à la puissance nominale vendue pour une t° exterieure de 7° est une erreur si on habite en région froide.

Donc en plus de méconnaître le fonctionnement des PAC, vous méconnaissez le principe d’une étude thermique. Heureusement que l’on ne se borne pas à la puissance à 7°C mais que l’on s’appuie sur la T°C de base de la région en tenant compte de nombreux paramètres pour le choix de la PAC et ses annexes

Concernant le soi disant "fusillage" du compresseur il faudrait m'expliquer pourquoi les clims dans les pays chauds qui sont toutes surdimensionnées et fonctionne en intermittence avec tres souvent 10 à 15 cycles par heure durent parfaitement 20 ans? Je trouve cet argument parfaitement stupide parceque de toute façon, la PAC fonctionnera tout de même en alternance étant donné que les besoins en chauffage d'une maison varient de 1 à 10 en fonction de la température exterieure.

Stupide allons donc, Je pourrais développer, expliquer avec de multiples documents simples pourquoi un compresseur ne supporte pas les court-cycles, mais pas envie devant une personne qui ne veut pas comprendre et reste dans ses certitudes avec une bonne dose de mauvaise foi, vous avez parfaitement le droit de rester dans l’erreur.

je ne manque pas de témoignages mécontents de clients ayant acheté des maisons avec des PAC mal dimensionnées. .

Depuis que vous intervenez c’est la seule fois où vous êtes dans le vrai, malheureusement beaucoup de personnes payent l’incompétence de « chauffagistes » non formés à l’installation d’une PAC.

Bonne journée.
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[invite1b1b23d4]

Dans le fond on est d'accord, revenons au post initial ou un intervenant se voit proposer 2 PAC pour une t° de référence de -11°: une de 16kw, une autre de 11kw. Mon intervention consiste a dire que la puissance de référence ne veut rien dire et qu'il faut regarder la puissance à -11 qui sera forcément plus faible que la puissance de reference et c'est là que me tombent dessus les ingénieurs du forum...Pour au final, confirmer mes dires...

Et concernant le "surdimensionnement" (en réalité prendre une PAC à une température de référence inferieure à 7°) d'une PAC qui "fusillerait" le compresseur (ca ne marche ni avec les clims ni avec les frigos, mais passons, peut être qu'un nouvel ingenieur va venir m'expliquer qu'une PAC n'a rien à voir avec une clim) je vous rappelle juste qu'a 10° exterieur la PAC est a sa puissance maxi correspondant, pour une maison bien isolée, entre 6 et 10 fois plus que les besoins de chauffage. Quoiqu'il arrive, une PAC sera systématiquement largement surdimensionnée en intersaison...

[invite1b1b23d4]

Depuis que vous intervenez c’est la seule fois où vous êtes dans le vrai, malheureusement beaucoup de personnes payent l’incompétence de « chauffagistes » non formés à l’installation d’une PAC.

Bonne journée.

Ca commence par des PAC sous dimensionnées pour vendre un COP beaucoup plus flatteur et un prix acceptable...

[barda]

Dans le fond on est d'accord, revenons au post initial ou un intervenant se voit proposer 2 PAC pour une t° de référence de -11°: une de 16kw, une autre de 11kw. Mon intervention consiste a dire que la puissance de référence ne veut rien dire et qu'il faut regarder la puissance à -11 qui sera forcément plus faible que la puissance de reference et c'est là que me tombent dessus les ingénieurs du forum...Pour au final, confirmer mes dires...

Et concernant le "surdimensionnement" (en réalité prendre une PAC à une température de référence inferieure à 7°) d'une PAC qui "fusillerait" le compresseur (ca ne marche ni avec les clims ni avec les frigos, mais passons, peut être qu'un nouvel ingenieur va venir m'expliquer qu'une PAC n'a rien à voir avec une clim) je vous rappelle juste qu'a 10° exterieur la PAC est a sa puissance maxi correspondant, pour une maison bien isolée, entre 6 et 10 fois plus que les besoins de chauffage. Quoiqu'il arrive, une PAC sera systématiquement largement surdimensionnée en intersaison...

Peut-être as tu entendu parler de la technologie "inverter", qui permet de faire varier la puissance des pac (et de tout moteur électrique d'ailleurs), des technologies de réinjection du fluide frigo, qui permet de maintenir la puissance jusqu'à des températures très basses, etc... Les tableaux de caractéristiques Certita ont été publié ci-dessus, ne te suffisent ils pas? Aurais tu d'autres mesures que celles de ce centre de certification du CSTB ? Ou tes recherches personnelles conduiraient elles à des résultats différents ?

La réalité des pac actuelles, c'est qu'elles n'ont pas besoin d'être "surdimensionnées" pour couvrir tous les besoins; les surdimensionner conduirait, pour plus de la moitié du temps de fonctionnement, à les faire fonctionner en courts cycles, très mauvais pour le rendement et surtout pour la pérennité du compresseur et du moteur.. La problématique n'est évidemment pas la même pour un frigo (qui fonctionne dans des conditions très constantes) ou une clim (elle aussi dans des conditions assez constantes), mais rassure toi, si on place ces engins dans des conditions limites, ils auront les mêmes problèmes (un frigo utilisé en pays chaud est spécialement conçu pour cela, il est "tropicalisé").

Manifestement, tu ne maîtrises pas la technologie des pac, ni ses évolutions; peut-être, pour une fois, pourrais tu faire confiance à ceux qui la maîtrisent, et dont c'est le métier...

[invite1b1b23d4]

D'une j'ai parlé de la technologie inverter, et aussi du ballon tampon mais toutes les PAC vendues n'ont pas la technologie inverter.

De 2, le "surdimensionnement" dont je parle n'est pas un surdimensionnement de confort mais simplement de proposer une PAC efficace par temps froid pour les modèles qui justement affichent une perte de puissance assez importante dès qu'on descend sous la t° de référence exterieure de 7°.

De 3, comme je l'ai dit, une PAC est forcément largement surdimensionnée en intersaison, encore plus en climat froid puisqu'on détermine la puissance nécéssaire en fonction du delta entre la température de confort et la température la plus froide du climat de l'habitation.

Une bonne fois pour toutes, je dis que toutes les PAC ne se valent pas en termes de rendement quand la température exterieure descend, ce a quoi on me répond que toutes les PAC ont une puissance et un rendement stable quelle que soit la température exterieure. Les diagrammes postés ici montrent une chute du COP assez importante par températures négatives, je dis juste que ce n'est pas une loi universelle et que donc, en fonction de ces données, pour une même installation, on pourra se voir se voir proposer des PAC qui n'ont pas la même puissance nominale tout simplement parceque la puissance nominale d'une PAC ne correspond pas à une utilisation réelle en climat sévère!

[invite1b1b23d4]

La problématique n'est évidemment pas la même pour un frigo (qui fonctionne dans des conditions très constantes) ou une clim (elle aussi dans des conditions assez constantes), mais rassure toi, si on place ces engins dans des conditions limites, ils auront les mêmes problèmes (un frigo utilisé en pays chaud est spécialement conçu pour cela, il est "tropicalisé").

Pour les clims il se trouve que j'en ai vendu en Afrique et qu'on est pas du tout sur de la "stabilité". Si on a une amplitude thermique journalière raisonnable en milieu tropical au bord de la mer (10° par exemple à Accra) en milieu aride on passe facilement à 20° a Bamako avec en prime de grosses amplitudes saisonnières.
Mais surtout, les clims étaient dimensionnées pour refroidir la pièce le plus vite possible (10 minutes en regle générale), pas question d'avoir un appareil qui mette 40 minutes à descendre de 35 à 25°. Donc on était sur du surdimensionné à mort (les unités les moins puissantes qu'on vendait sortaient 2,5 kw pour les petites chambres, généralement on mettait 3 kw pour faire face à la tres mauvaise inertie du beton qui se réchauffe tres vite et ne se refroidit jamais a cause de l'absence d'isolation) eh bien ca tenait tres bien dans le temps malgré les cycles courts de fonctionnement de quelques minutes seulement. A l'ambassade de France, les clims avaient 21 ans avec les compresseurs d'origine

Pour les frigos, si la "stabilité" est juste pour un particuliers, chez les pros en restauration, on dimensionne de manière a refroidir à mort pour compenser les nombreuses ouvertures de portes pendant le service, souvent dans une cuisine surchauffée. Là encore les frigos se retrouvaient largement surdimensionnés en dehors des période de service sans que les compresseurs ne claquent tous les 10 ans!

[trebor]

Bonjour à tous,

Pour ceux qui veulent comprendre les termes utilisés :
https://www.energieplus-lesite.be/in...+c18594+c18593
Ce que j'en comprends :
Si la PAC installée à une puissance installée trop faible part rapport au besoin du bâtiment lorsque la température extérieure sera la plus basse.
Exemples :
Puissance max restituée de 11 KW.h à 7°C, le compresseur consomme 3 KW.h le COP est de 11/3 = 3,6.
Puissance max restituée de 3 KW.h à -20°C, le compresseur consomme 3 KW.h le COP est de 3/3 = 1

Le COP réel pourrait être bien plus bas si il y a dégivrage, car de plus la COP ne prends pas en compte la consommation des éléments auxiliaires de la PAC, ventilateur, pompe de circulation de liquide pour celle air/eau ainsi que des pertes de l'installation par l'accumulateur à eau,.....

A -20°C, si le bâtiment a besoin en ce moment d'une puissance de chauffe de 6 KW.h, le bâtiment va se refroidir alors que la PAC tourne en continu en consommant 3 KW.h.

Si la PAC est trop puissance pour le bâtiment, la PAC consomme 3 KW.h fonctionnera moins longtemps afin de restituer la chaleur d'on le bâtiment a besoin lors d'une période moins froide comme pour 12°C extérieur.

Pour +12 °C la PAC fourni 11 KW.h alors que le bâtiment n'a besoin par exemple que de 2 KW.h afin de maintenir une T° de confort.
11/2 = 5,5 et 1h = 60 minutes / 5,5 = 11 minutes par heure de fonctionnement de la PAC.
3 KW.h/5,5 = 0,55 KW.h de consommé par la PAC ( COP non réel ).
2 KW.h/0,55 = 3,6 pour le COP

Merci de me corriger si je suis dans l'erreur.

[invite1b1b23d4]

Bonjour Trebor

Votre démonstration n'est pas tout a fait exacte:

Le COP prend en compte toute la consommation electrique, y compris le circulateur et le ventilateur de la PAC elle même, mais effectivement pas les phases de dégivrage.
L'écrasante majorité des PAC integrent un dispositif de rélève par résistance électrique, qui est également calculé dans le COP ce qui permet au constructeur d'afficher fièrement que sa PAC fonctionne même par -15 (en se gardant bien de communiquer le COP à cette température dans la documentation qui sera présentée au client, pour cela il faut aller chercher sur les sites de certifications postés par leidier, ce que 99,99% des clients ne feront pas)

[trebor]

Bonjour trebor

Votre démonstration n'est pas tout a fait exacte:

Le COP prend en compte toute la consommation électrique, y compris le circulateur et le ventilateur de la PAC elle même, mais effectivement pas les phases de dégivrage.
L'écrasante majorité des PAC intègrent un dispositif de relevé par résistance électrique, qui est également calculé dans le COP ce qui permet au constructeur d'afficher fièrement que sa PAC fonctionne même par -15 (en se gardant bien de communiquer le COP à cette température dans la documentation qui sera présentée au client, pour cela il faut aller chercher sur les sites de certifications postés par leidier, ce que 99,99% des clients ne feront pas)

Bonsoir à tous,

Résultat sous une certaine température négative, la consommation électrique va grimper afin que la température du logement ne baisse pas.
Et dans ces conditions de basse température avoir une COP de 0 voir moins car la consommation électrique serait supérieure à la chaleur produite restituée dans le logement ?

Donc une pompe à chaleur n'est pas recommandable dans certaine région à moins que d'avoir un chauffage complémentaire pour faire face au période de froid intense d'un à 2 mois par an suivant la région.
Une isolation du bâtiment au top étant un plus afin de baisser au maximum la consommation d'énergie.

[cornychon]

Bonjour,

Fait suite à ma réponse #21

Lorsqu'on a la chance d'avoir un chauffage central fioul, il faut le garder pour chauffer lorsque les températures sont en dessous de + 5°C.
La PAC est à dimensionner pour des températures qui ne descendent pas en dessous de + 5°C. Pour la puissance installée, il faut juste prendre une petite marge.

Les chauffagistes proposent souvent cette solution.
C''est ce que je conseille à mes amis. Le basculement doit se faire automatiquement.

[invite1b1b23d4]

Bonjour,

Fait suite à ma réponse #21

Lorsqu'on a la chance d'avoir un chauffage central fioul, il faut le garder pour chauffer lorsque les températures sont en dessous de + 5°C.
La PAC est à dimensionner pour des températures qui ne descendent pas en dessous de + 5°C. Pour la puissance installée, il faut juste prendre une petite marge.

Les chauffagistes proposent souvent cette solution.
C''est ce que je conseille à mes amis. Le basculement doit se faire automatiquement.

Ca c'est surtout si on prend une PAC a brancher sur ses radiateurs (ce qui reste une connerie à mon sens, mais ils en vendent pas mal pour cet usage). Avec un plancher chauffant et une température de départ inferieure à 35°, les PAC haut de gamme gardent tout de même un COP de 2 par -10 ce qui fait le KWh à 7,5 ct soit 25% moins cher que le fioul.

Il existe aussi des PAC prévues pour avoir une relève chaudière au lieu des resistances electriques.

[invitef9a750b7]

Ca c'est surtout si on prend une PAC a brancher sur ses radiateurs (ce qui reste une connerie à mon sens, mais ils en vendent pas mal pour cet usage)

Faut arrêter avec cette satané rengaine qu'une PAC ne fonctionnerais pas avec des radiateurs car c'est tout simplement faux.

Tout dépends du dimensionnement des émetteurs de chaleur.

[invite1b1b23d4]

Bonsoir à tous,

Résultat sous une certaine température négative, la consommation électrique va grimper afin que la température du logement ne baisse pas.
Et dans ces conditions de basse température avoir une COP de 0 voir moins car la consommation électrique serait supérieure à la chaleur produite restituée dans le logement ?

Donc une pompe à chaleur n'est pas recommandable dans certaine région à moins que d'avoir un chauffage complémentaire pour faire face au période de froid intense d'un à 2 mois par an suivant la région.
Une isolation du bâtiment au top étant un plus afin de baisser au maximum la consommation d'énergie.

On ne peut pas avoir un COP de 0 à moins de chauffer directement la rue. Un COP de 1 signifie qu'on consomme 1kw pour produire 1 kw (un radiateur electrique par exemple). Une chaudiere avec un rendement de 90% a un COP de 0,9.

Une PAC concue pour le grand froid même avec une relève par résistance electrique conserve un COP supérieur à 2 par -15° a condition d'avoir un plancher chauffant et une t° de départ inferieure à 35°. Par contre, si on branche sur des radiateurs existants même les meilleurs PAC sont incapables de sortir de l'eau à 50° par -10 -15. Idem pour l'ECS, une PAC même performante est incapable de produire de l'eau chaude à 50° par -15°. Elle va chauffer l'eau à 30-35° et une résistance électrique prendra le relais. Même dans ce cas de figure, le COP restera supérieur à 1. En revanche la PAC est a proscrire pour les maisons mal isolées.
Sinon, il existe les PAC géothermiques parfaites pour les climats froids mais encore plus chères. Celles là ont une puissance stable quelle que soit la t° exterieure!

Une PAC pour un plancher chauffant reste l'énergie la moins chère sur le marché à condition d'être correctement dimensionnée et installée ce qui est loin d'être le cas, en concurrence avec la chaudiere à plaquette forestiere qui nécessite un investissement plus lourd et surtout beaucoup de place pour stocker le combustible. Seule la chaudière bois buche, à condition de faire son bois soi même, est moins chère mais ce n'est plus vraiment comparable!
Il ne faut certainement pas se fier aux COP et SCOP annoncés de 4 ou 5 qui sont aussi farfelus que les mesures de reglementaires de consommation des voitures, mais une bonne PAC peut facilement offrir un COP annuel superieur à 3 même en climat froid ce qui donne un kwh à 5 centimes, c'est imbattable!

[invite1b1b23d4]

Faut arrêter avec cette satané rengaine qu'une PAC ne fonctionnerais pas avec des radiateurs car c'est tout simplement faux.

Tout dépends du dimensionnement des émetteurs de chaleur.

A condition de doubler la taille de ses radiateurs , d'avoir un climat doux et de ne jamais éteindre son chauffage quand on s'absente, ca peut le faire, effectivement. Un baraque correctement isolée dans une région où il ne gèle quasiment jamais oui ca se tient. Chez moi en haute loire c'est mort, même si certains en achètent quand même...en gardant une rélève fioul quand ils sont bien conseillés.
Tout dépend du montant des aides qu'on arrive a gratter, mais l'investissement (surtout si on est sur des grosses puissances) n'est pas évident à amortir! Tous les clients que j'ai vu avec une PAC sur leurs radiateurs croyaient dur comme fer qu'ils avaient un COP de 4 comme annoncé sur la brochure....

[cornychon]

Il existe aussi des PAC prévues pour avoir une relève chaudière au lieu des resistances electriques.

Je parle de relève de chaudière, pas d'autres choses ! ! !

[inviteadb9380a]

Bonsoir à tous, merci beaucoup pour tout l'intérêt que vous portez a notre projet, cependant je peux voir que le dimensionnement d'une pac n'a rien de mathématique, chaque personne a son point de vue, sa propre expérience... dommage, j'aime bien lorsque théorie et pratique se croisent.
ma question de depart était de départager pour mon habitation une pac Daikin Altherma 16kW et une Hitachi Yutaki 11kW... et d'après tout les échanges, personne n'est d'accord sur le choix (preuves à l'appui)
Autre info, je ne pourrais pas installer de ballon tampon pour mon plancher chauffant, malheureusement, le constructeur a réalisé une belle demeure de 160m2 mais n'a prévu qu'un petit recoin d'1m2 pour la chaufferie... on oublie donc par la même occasion une éventuelle relève meme si l'idée me plaît bien.
Côté installation, en plus d'être moin chère que son concurrent, l'installateur de la machine Hitachi (11kW) semble mieux détailler la pose: ajout d'un tableau électrique en parallèle du mien avec les disjoncteurs et un compteur electrique afin de visualiser la consommation, ajout de pots a boues, rinçage de mon circuit + sentinel, 2 ans d'entretien compris... alors que pour la daikin, on ne me detail rien. Pour le moment je penche plutôt vers Hitachi.

[invite1b1b23d4]

Bonsoir, une question pour votre projet, que dit l'étude thermique concernant la puissance de chauffage nécéssaire? Avec vous regardé les performances en fonction de la t°exterieure? 1m2 de local chaufferie ca semble petit pour caser l'ECS et faire correctement les branchements pour le départ du PC et des radiateurs.

[leidier]

bonjour,

Bonsoir à tous, merci beaucoup pour tout l'intérêt que vous portez a notre projet, cependant je peux voir que le dimensionnement d'une pac n'a rien de mathématique, chaque personne a son point de vue, sa propre expérience... dommage, j'aime bien lorsque théorie et pratique se croisent.
ma question de depart était de départager pour mon habitation une pac Daikin Altherma 16kW et une Hitachi Yutaki 11kW... et d'après tout les échanges, personne n'est d'accord sur le choix (preuves à l'appui)

Le point de vue de chaque intervenant est secondaire, seules les données techniques sont à prendre en compte, sur un forum très souvent tu vas avoir des avis de gens qui ne connaissent absolument pas le sujet, le tri est nécessaire et pas toujours facile. Faire confiance aux Pros et aux certifications avant tout.
La PAC Hitachi est adaptée à ta situation, pour la PAC Daikin il faudrait connaître exactement le modèle que te propose l’artisan.
Pour donner un avis plus détaillé sur le rendement et même sur le choix de la PAC, il faudrait savoir si tes radiateurs basse T°C sont assez puissant pour pouvoir adopter une seule loi d’eau entre 30 et 35°C ou deux lois d’eau avec deux régimes (radiateurs entre 45 et 50°C et PC entre 30 et35°C)

Autre info, je ne pourrais pas installer de ballon tampon pour mon plancher chauffant, malheureusement, le constructeur a réalisé une belle demeure de 160m2 mais n'a prévu qu'un petit recoin d'1m2 pour la chaufferie...:grrrr

Raison de plus pour ne pas sur-dimensionner la PAC

Côté installation, en plus d'être moin chère que son concurrent, l'installateur de la machine Hitachi (11kW) semble mieux détailler la pose: ajout d'un tableau électrique en parallèle du mien avec les disjoncteurs et un compteur electrique afin de visualiser la consommation, ajout de pots a boues, rinçage de mon circuit + sentinel, 2 ans d'entretien compris... alors que pour la daikin, on ne me detail rien. Pour le moment je penche plutôt vers Hitachi.

Un devis détaillé est déjà un bon signe, visiter si possible des installations faites par les artisans qui te proposent de faire l’installation.
Un devis non détaillé est la plus-part du temps à fuir.

Quelle était le conso annuelle de fioul?

[inviteadb9380a]

Merci pour ton post rassurant ! Ma conso actuelle est d'environ 1700 litres de fioul pour chauffage et ECS. Concernant les radiateurs, ils développement 1300w chacuns, il y en a 3 soit 1 par chambre de 14m2.

[invitef9a750b7]

Concernant les radiateurs, ils développement 1300w chacuns, il y en a 3 soit 1 par chambre de 14m2.

C'est surtout leurs dimensions qui serais intéressant d'avoir en plus de leur puissance pour estimer le dimensionnement.

Ou autre info exploitable, le réglage de votre régulation actuelle si existante.