Installation pompe a chaleur air eau

[Faul]

Bonjour à tous,
Jai pour projet de remplacer ma chaudière fioul par une pompe a chaleur air eau, mais dilemme lors du choix, deux machines me sont proposées mais ne sont pas comparable... a l'aide !
En effet, ma maison est de 2008, conforme a la RT2005. 2 niveaux, au rez de chaussée 105m2 de plancher chauffant avec hauteur de plafond moyenne de 2.8m puis 55m2 a l'étage ou se trouvent 3 radiateurs basse température et un seche serviettes... + production d'ECS classique. Je me trouve en région rhone Alpes a 400m d'altitude avec une température donnée a -11.
Jusque la tout va bien, les deux etudes montrent une puissance nécessaire d'environ 11kW mais la problème! L'un me chiffre une PAC Hitachi S Combi yutaki 11kW et le second une Daikin Altherma 16kW, sachant qu'il est très mauvais de surdimensionner une pompe a chaleur et que sous dimensionner est aussi risqué je me retrouve un peu perdu.
Pouvez vous m'aider dans mon choix aussi bien en terme de matériel que de dimension?
Mercid'avance.
-----

[cornychon]

Bonjour,

Tu as besoin d'une puissance de 11 kW, pour faire face à une température de base pouvant descendre à -11°C.
La température extérieure est le plus souvent aux environs de +5°C.
Dans les deux cas, la PAC va travailler en moyenne, à la moitié de sa puissance.

Une puissance nominale de 11 kW pour un besoin de 11 kW, la PAC ne va pas te faire des sourires…….

Une puissance nominale de 16 kW pour un besoin de 11 kW, la PAC aura que de beaux sourires……...

[trebor]

Bonjour à tous,

Donc surdimensionner une PAC ne provoque pas une consommation supérieure d'énergie, le rapport 1 KW.h consommé en électricité restera à 3 KW.h de chaleur restituée dans le bâtiment ?

Avec une limite de x % de surdimensionnement par rapport au besoin maximum du bâtiment lors des températures les plus basses du lieu de l'installation ?

Ici cela représente 45% de surpuissance par rapport au besoin estimé pour -11°C.

[coutal007]

La puissance nominale des PAC est donnée pour une température exterieure de 7°. Je te donne un exemple pas forcément juste mais une pac avec une puissance nominale de 11kw a 7° avec un COP de 4 n'aura plus qu'un COP de 3 à -11 et va donc perdre un quart de sa puissance et ne sortira plus que 8 KW. On se retrouvera donc avec moins de puissance au moment où on en aura le plus besoin (ce qui arrive quasiment tout le temps avec ceux qui branchent leur PAC sur des radiateurs haute température)
Il faut donc regarder en détail les courbes de performances des PAC et les dimensionner en fonction de la température la plus faible que peut atteindre le climat de ta région. Ensuite, il faut regarder leur fonctionnement, certaines modulent la puissance (inverter) sinon, il faut raquer pour un ballon tampon ou alors avoir une PAC qui fonctionne par intermittence...Ca marche tres bien avec les clims!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Faul]

Bonsoir a tous, merci pour ces retour!
Bon la ou je ne comprend vraiment plus rien, c'est que pour etre sûre de bien chauffer par grand froid il faut surdimensionner la pac, mais il ne faut également pas la surdimensionner pour eviter une usure prématuré et les cycles cours.... plutot contradictoire....
Sachant que nous passons la majeure partie de l'hiver à des températures supérieures a -7 , les grands froids ne représentent que quelques heures ou nuits par an, ne vaut il pas mieux faire une petite concession et accepter l'utilisation de la résistance pour ces moments là ?

[IDECLIK69]

La puissance nominale des PAC est donnée pour une température exterieure de 7°. Je te donne un exemple pas forcément juste mais une pac avec une puissance nominale de 11kw a 7° avec un COP de 4 n'aura plus qu'un COP de 3 à -11 et va donc perdre un quart de sa puissance et ne sortira plus que 8 KW. On se retrouvera donc avec moins de puissance au moment où on en aura le plus besoin (ce qui arrive quasiment tout le temps avec ceux qui branchent leur PAC sur des radiateurs haute température)
Il faut donc regarder en détail les courbes de performances des PAC et les dimensionner en fonction de la température la plus faible que peut atteindre le climat de ta région. Ensuite, il faut regarder leur fonctionnement, certaines modulent la puissance (inverter) sinon, il faut raquer pour un ballon tampon ou alors avoir une PAC qui fonctionne par intermittence...Ca marche tres bien avec les clims!

Une PAC de 11 kw nominal fourni 11 Kw.

Avec ses propres moyens dans le cadre de ses capacités physiques, au delà avec un appoint électrique ou autre relève.

Il ne faut pas raconter n'importe quoi.

Ma solution:

Installez votre PAC de 11 KW, voir même 9 Kw, et conservez votre chaudière fuel en relève.

Un ballon tampon de 3 a 400 litres entre les 2 est la solution idéale selon moi.

[coutal007]

Une PAC de 11 kw nominal fourni 11 Kw.

Avec ses propres moyens dans le cadre de ses capacités physiques, au delà avec un appoint électrique ou autre relève.

Il ne faut pas raconter n'importe quoi.

Ma solution:

Installez votre PAC de 11 KW, voir même 9 Kw, et conservez votre chaudière fuel en relève.

Un ballon tampon de 3 a 400 litres entre les 2 est la solution idéale selon moi.

Bah non, une PAC à air n'offre pas la même puissance selon la température de l'air exterieur. La puissance electrique absorbée reste la même la puissance change selon le COP c'est écrit noir sur blanc sur toutes les notices techniques des fabricants. Apres effectivement, il peut y avoir une réleve par résistance mais la consommation augmente.

[coutal007]

Bonsoir a tous, merci pour ces retour!
Bon la ou je ne comprend vraiment plus rien, c'est que pour etre sûre de bien chauffer par grand froid il faut surdimensionner la pac, mais il ne faut également pas la surdimensionner pour eviter une usure prématuré et les cycles cours.... plutot contradictoire....
Sachant que nous passons la majeure partie de l'hiver à des températures supérieures a -7 , les grands froids ne représentent que quelques heures ou nuits par an, ne vaut il pas mieux faire une petite concession et accepter l'utilisation de la résistance pour ces moments là ?

Bien sûr, on peut faire des concessions! le tout est que le technicien (et non un commercial) explique précisément sa proposition. Demandez le document technique avec le diagramme de performances en fonction de la t° exterieure, toutes les PAC ne se valent pas à ce niveau là.
Et concernant le fonctionnement en cycle court, j'ai vu des clims vieilles de plus de 25 ans en Afrique fonctionnant par intermittence sans le moindre souci

[IDECLIK69]

Donc tu installe une PAC de 30 Kw a Chamonix pour avoir 5 kw par - 20° Ext.

Bien, bien.

Montre nous tes diagrammes de performance en relation avec la puissance, je ne trouve pas.

[Faul]

Pas de releve possible par la chaudière fioul dans mon cas, la configuration de maison ne me permet pas de conserver la chaudière, la pac doit venir en lieux et place de celle ci.

[trebor]

Pas de releve possible par la chaudière fioul dans mon cas, la configuration de maison ne me permet pas de conserver la chaudière, la pac doit venir en lieux et place de celle ci.

Bonsoir,

Un poêle à granulés pourrait intervenir par période de grand froid, mais vu le coût de l'installation il vaut mieux une PAC plus puissante.

Je ne vois pas pourquoi des courtes périodes de fonctionnement userait plus l'appareil ?

[coutal007]

Donc tu installe une PAC de 30 Kw a Chamonix pour avoir 5 kw par - 20° Ext.

Bien, bien.

Montre nous tes diagrammes de performance en relation avec la puissance, je ne trouve pas.

file:///Users/coutal/Downloads/300018448%20(1).pdf

[IDECLIK69]

Faut pas m'envoyer un lien vers ton pc, je n'y ai pas accès...............

Faut me donner des liens web, exploitables par tout le monde.

[coutal007]

https://www.dedietrich-thermique.fr/...ezio-evolution

Télécharge le feuillet technique ca commence à la page 3

Exemple pour la 16 TR3:
Puissance calorifique à +7°: 14,65kW
Puissance calorifique à -7°: 9,83Kw

Bon après je ne vais pas me battre sur des notions de physique élémentaires niveau 4eme avec quelqu'un qui n'est pas capable de lire un feuillet technique...

[coutal007]

https://confort.mitsubishielectric.f...duo_DC225C.pdf

Tiens, une autre marque p10

[leidier]

Bonsoir a tous, merci pour ces retour!
Bon la ou je ne comprend vraiment plus rien, c'est que pour etre sûre de bien chauffer par grand froid il faut surdimensionner la pac, mais il ne faut également pas la surdimensionner pour eviter une usure prématuré et les cycles cours.... plutot contradictoire....
Sachant que nous passons la majeure partie de l'hiver à des températures supérieures a -7 , les grands froids ne représentent que quelques heures ou nuits par an, ne vaut il pas mieux faire une petite concession et accepter l'utilisation de la résistance pour ces moments là ?

Bonjour,
Non, non, vous avez très bien compris le fonctionnement et l’utilisation d’une PAC air/eau sur PC/radiateurs basses T°C.
Je prends l’exemple d’Hitachi :
La doc pdf ici (par exemple)
https://www.maison-energy.com/pompes...-documentation
Une PAC se dimensionne entre 80% et 120% de la puissance nécessaire à la T°C de base ici de -11°C. (PAC + résistances électriques si nécessaire)
Il faut ajouter environ 250W par personne pour l’ECS.
La PAC Hitachi S Combi yutaki 11kW est adaptée à votre situation.
Elle a une puissance de 10 kW à -7°C (pas de données certifiées à -11°C) pour une T°C sortie de 45°C (ce qui doit correspondre à votre situation (PC+ radiateurs basses T°C) il vous faut une puissance totale de 11 kW à -11°C+ 4 X 0.25Kw (si 4 personnes au foyer) soit 12 Kw à -11°C.
Le déficit de puissance pendant les périodes les plus froides (qui vont représenter un nombre d’heure limité) sera largement compensé par les résistances d’appoint qui sont à trois étages : 2, 4, 6 Kw, soit une puissance disponible de 12, 14 ou 16 Kw.

[IDECLIK69]

Bon après je ne vais pas me battre sur des notions de physique élémentaires niveau 4eme avec quelqu'un qui n'est pas capable de lire un feuillet technique...

Désolé mais mois j'ai fait CPPN, je ne suis jamais allé en 4eme.

[coutal007]

Le gros problème avec cette PAC Hitachi, est qu'il est impossible de trouver la moindre documentation technique précise. Le COP est uniquement donné pour une t°extérieure de 7° mais pour les températures plus basses, le constructeur se garde bien de donner le COP (il n'y est pas légalement obligé). Si cette PAC garantit une puissance stable par -7° on n'a absolument aucune idée d'ou vient cette puissance. Si c'est obtenu en faisant fonctionner une résistance de 3kw, le client aura de drôles de surprises en voyant arriver sa facture d'electricité!

[leidier]

bonjour,

Le gros problème avec cette PAC Hitachi, est qu'il est impossible de trouver la moindre documentation technique précise.

Lorsque l'on ne sait pas, on évite de sortir une contrevérité.

Bon après je ne vais pas me battre sur des notions de physique élémentaires niveau 4eme avec quelqu'un qui n'est pas capable de lire un feuillet technique...

Ce genre de remarque est inutile et n'amène rien de positif, je pourrais dans le même état d'esprit vous répondre que vous n'êtes pas capable de trouver une doc technique, si vous connaissiez CERTITA et EUROVENT vous ne feriez pas ce genre de remarque
Pour Faul et les gens qui veulent comprendre et pas se prendre pour "super Macron" voici un extrait de la certification:
Un COP de 2.45 dans des conditions de mesure labo pour un couple 45/40 à -7°C avec une puissance de 10 Kw, ce qui veut dire qu'en conditions réelles ce COP pourra effectivement diminué mais jamais en dessous 1.

[coutal007]

bonjour,

Lorsque l'on ne sait pas, on évite de sortir une contrevérité.
Ce genre de remarque est inutile et n'amène rien de positif, je pourrais dans le même état d'esprit vous répondre que vous n'êtes pas capable de trouver une doc technique, si vous connaissiez CERTITA et EUROVENT vous ne feriez pas ce genre de remarque
Pour Faul et les gens qui veulent comprendre et pas se prendre pour "super Macron" voici un extrait de la certification:
Un COP de 2.45 dans des conditions de mesure labo pour un couple 45/40 à -7°C avec une puissance de 10 Kw, ce qui veut dire qu'en conditions réelles ce COP pourra effectivement diminué mais jamais en dessous 1.
Pièce jointe 378292

Bonjour,
Désolé de vous contredire, mais il n'y a aucune fiche technique Hitachi sur CERTITA quant à EUROVENT le site bug a tout va et je n'ai jamais reussi à charger le moindre document.

Passons sur la critique du style qui avant tout réactive, je n'ai pas l'habitude de m'énerver sauf quand on me prend pour un con. Vous avez toutefois raison sur le fait que ça n'apporte rien au débat, je n'aurais pas du me montrer agressif et hautain et je m'en excuse.

Pour en revenir au sujet, je me doute bien qu'aucune PAC ne peut descendre en dessous d'un COP de 1 tout l'interêt de raquer 8 à 15 000€ dans une PAC est d'avoir le COP le plus élevé possible aux températures les plus froides.
Certaines PAC gardent des COP élevés même en dessous de -7° d'autres font fonctionner des résistances à toute berzingue car le COP devient minable, c'est tout ce que je dis. Normalement, on devrait trouver ces informations basiques dans la documentation constructeur, pas aller chercher ça sur des sites pourris qui fonctionnent une fois sur deux.

Je souligne juste que la doc constructeur Hitachi disponible sur son site ne mentionne absolument pas le COP aux températures inférieures à 7° ni pour des températures de départ supérieures à 35° d'où l'intérêt, avant de signer le chèque, d'avoir la documentation technique complète.

Pas besoin d'être ingénieur, il suffit juste de comprendre la notion basique basique suivante: plus la température exterieure est froide, moins la pompe à chaleur est puissante (donnée qui m'a été contestée avec condescendance) et je n'inclus pas les résistances electriques d'appoint dans la pompe a chaleur etant donné qu'une résistance electrique a un COP de 1.

[cornychon]

Bonjour,

Une PAC air-air a des performances caractérisées en laboratoire, pour des températures extérieures égales et supérieures à +7°C. Ces performances sont reproductibles et vérifiables par n’importe quel laboratoire de n’importe quel pays du monde.
C’est le fameux COP, qui existe depuis toujours sur les PAC à usage domestique

En dessous de +7°C, il se passe quoi ! ! ! !

En dessous de +7°C, l’eau contenue dans l’air peut varier en gros entre 1 g et 6 g par m3 d’air.
Cette eau se condense et se transforme en glace dans les ailettes de l’échangeur extérieur.

A partir de cet instant, le débit d’air qui passe dans l’échangeur se dégrade.
La vitesse de cette dégradation du débit d’air est directement liée à la quantité d’eau qui se trouve dans l’air
Cette dégradation du débit d’air est en gros 6 fois plus rapide avec 6 g d’eau dans l’air qu’avec 1 g.

Si on laissait faire les choses, on arriverait rapidement à une obturation complète de l’échangeur, c’est à dire à un débit d’air nul
Lorsque le débit est nul, on ne pompe plus aucune chaleur dans l’air.

ET ALORS ! !
Pour limiter les dégâts, les fabricants installent sur chaque PAC, un dispositif de dégivrage. Régulièrement, la PAC continue à fonctionner, mais ne restitue plus de chaleur dans la maison. La chaleur est utilisée pour dégivrer l’échangeur extérieur.

Entre deux dégivrages, le colmatage se forme plus ou moins rapidement, en fonction de la quantité d’eau contenue dans l’air.
Sans compter, qu’en plus de l’eau contenue dans l’air, le givre et la neige fine participent au colmatage.
La pression atmosphérique joue également un rôle dans ces problèmes de rendements, mais ça reste à la marge.

On parle de SCOP et SEER, c’est quoi ce truc ! !

SEER=QC/QCE
QC est la demande annuelle de refroidissement de référence exprimée en kWh/an.
QCE est la consommation annuelle d’électricité pour le refroidissement en kWh/an.

SCOP=QH/QHE
QH est la demande annuelle de chauffage de référence en kWh/an.
QHE est la consommation saisonnière d’électricité pour le chauffage en kWh/an.

Les normes qui définissent ces « trucs » sont en perpétuelles évolutions. C’est faute de pouvoir s’appuyer sur une rigueur scientifique acceptable.
Une certitude : Le SCOP est toujours exagérément élevé, histoire de tromper le consommateur.

[leidier]

Désolé de vous contredire, mais il n'y a aucune fiche technique Hitachi sur CERTITA quant à EUROVENT le site bug a tout va et je n'ai jamais reussi à charger le moindre document.

??? décidément c’est l’arroseur arrosé, j’ai mis un extrait de certification CERTITA dans le post précédant pourtant très clair !

Certaines PAC gardent des COP élevés même en dessous de -7° d'autres font fonctionner des résistances à toute berzingue car le COP devient minable, c'est tout ce que je dis. Normalement, on devrait trouver ces informations basiques dans la documentation constructeur, pas aller chercher ça sur des sites pourris qui fonctionnent une fois sur deux.
Je souligne juste que la doc constructeur Hitachi disponible sur son site ne mentionne absolument pas le COP aux températures inférieures à 7° ni pour des températures de départ supérieures à 35° d'où l'intérêt, avant de signer le chèque, d'avoir la documentation technique complète.

Je pense que vous avez un gros problème de lecture, j’ai pourtant fais l’effort de mettre en ligne un lien pour consulter le catalogue PRO 2018 Hitachi où tout est mentionné :+7°C, -7°C +35°C,+45°C,+55°C
Voici une capture, cela sera peut-être plus simple pour vous et évitera un rabâchage inutile.Catalogue Pro 2018.jpg

Pas besoin d'être ingénieur, il suffit juste de comprendre la notion basique suivante: plus la température exterieure est froide, moins la pompe à chaleur est puissante (donnée qui m'a été contestée avec condescendance)

Désolé, encore une fois vous avez tort, certaines PAC gardent leur puissance jusqu’à -15°C ,pas le COP évidemment
Les Zubadan de Mitsu par exemple, une capture CERTITA qui évitera j’espère des palabres inutiles.zubadan.jpg

[coutal007]

Désolé mais au moment où je vous ai répondu, votre PJ n'était pas validée par la modo. Et il n'y a aucun lien vers le catalogue pro susmentionné (au passage votre capture ne donne que les puissances et pas les COP)

La document technique présenté confirme en tout point ce que j'affirme, plus la température de l'air baisse, plus la puissance de la PAC baisse aussi nécéssitant un appoint electrique avec un COP de 1 (peu importe que l'appoint soit integré dans la PAC) d'ou l'interêt de bien choisir sa PAC en fonction de sa seule puissance en mode PAC plutôt qu'une documentation trompeuse présentant le produit comme "efficace par grand froid" en présentant seulement la puissance alors que le COP est inferieur à 2 et encore, sans prendre en compte les cycles de dégivrage.

Donc plus on surdimensionne sa PAC Air/eau, plus on a l'assurance d'avoir un COP élevé (moins mauvais) par température négative, d'ou la necessité de bien dimensionner en fonction du climat de sa région.

[trebor]

Bonsoir,

Un COP de 2,34 à -15°C mais sans donnée sur l'humidité de l'air ou période de chute de neige qui provoque le givrage.

[barda]

Ces pac ont quand même fait d'énormes progrès en quelques années, inutile de chercher à le nier : une puissance maintenue jusqu'à -15°C, avec à cette température un COP de 2,4 environ .

Quant à s'inquiéter du givrage par -15°, c'est pratiquement inutile, l'air ne contient plus beaucoup d'humidité à ces températures… Et le SCOP (COP sur la saison), il dépasse 4, ce qui fait le kWh thermique à moins de 4 cts… imbattable…

Le SCOP, c'est très simple, c'est la dépense d'électricité sur la saison rapportée à la production thermique sur une saison, modélisée sur le climat normalisé de Strasbourg (pour ce qui nous concerne); évidemment c'est un calcul en conditions normalisées, et ce sera un peu moins en réel; a contrario, le climat de Strasbourg est un des plus rudes de France, et les résultats seront meilleurs dans la plupart des régions...

[leidier]

Désolé mais au moment où je vous ai répondu, votre PJ n'était pas validée par la modo. Et il n'y a aucun lien vers le catalogue pro susmentionné

La prochaine fois ne soyez pas impatient cela vous évitera des erreurs quant au lien qui n'existerait pas: soit c'est de la mauvaise foi, soit vous êtes superficiel et votre empressement à répondre vous dirige tout droit dans le mur.
Comme je suis patient, je vous explique où trouver: post#16 7H54 ligne 5 qui vous envoie vers le site maison-énergie
https://www.maison-energy.com/pompes...-documentation
Vous avez un pdf "télécharger la fiche produit" et vous tombez sur la catalogue Pro 2018. Ouf que c'est dur de faire comprendre une manip basique!

Le document technique présenté confirme en tout point ce que j'affirme, plus la température de l'air baisse, plus la puissance de la PAC baisse aussi nécéssitant un appoint electrique avec un COP de 1

Déjà dit avec un exemple de certification, la technologie Zubadan de Mitsu (entre autre) conserve une puissance constante de +7°C à -15°C donc généraliser est une erreur.

Donc plus on surdimensionne sa PAC Air/eau, plus on a l'assurance d'avoir un COP élevé (moins mauvais) par température négative, d'ou la necessité de bien dimensionner en fonction du climat de sa région.

Surdimensionner est une grosse erreur:
- Sans un ballon tampon conséquent vous allez avoir des court-cycles dans les T°C clémentes
- Vous allez "fusiller" en peu de temps le compresseur.
- l'investissement sera plus important avec un RSI bien plus long
- le rendement sera plus faible, le COPA (ou SCOP si vous préférez) sera nettement moins bon.
Désolé de vous contredire de façon presque systématique (ce n'est par plaisir, loin de là) mais manifestement vous affichez une méconnaissance du sujet.

[cornychon]

Bonjour,

Sur une PAC air-air ou air-eau, il est facile pour un fabricant, de mesurer en temps réel, la puissance absorbée au compteur et la puissance restituée dans la maison.

Avec ces deux paramètres, pourquoi ne pas afficher le COP instantané sur la télécommande ?

Pourquoi par exemple, ne pas exploiter ces données pour afficher le SCOP réel, glissant, sur les 12 derniers mois ?

Si c’était un argument de vente très efficace, il y a longtemps que ça existerait.

Ceci dit, les constructeurs ont raison, il est préférable de donner des SCOP incompréhensibles par les crédules que nous sommes toutes et tous.

C’est comme en politique, les grands responsables donnent les bonnes informations, mais les clients étant trop nuls pour comprendre, ils doivent faire preuve de plus de pédagogie.

[coutal007]

Oui ben désolé pour l'empressement mais je devais partir donc...

Quand je parle de surdimensionner, je ne parle pas de doubler non plus la puissance, mais je pense que se borner à la puissance nominale vendue pour une t° exterieure de 7° est une erreur si on habite en région froide.
Concernant le soi disant "fusillage" du compresseur il faudrait m'expliquer pourquoi les clims dans les pays chauds qui sont toutes surdimensionnées et fonctionne en intermittence avec tres souvent 10 à 15 cycles par heure durent parfaitement 20 ans? Je trouve cet argument parfaitement stupide parceque de toute façon, la PAC fonctionnera tout de même en alternance étant donné que les besoins en chauffage d'une maison varient de 1 à 10 en fonction de la température exterieure. Par contre il est vrai que ça implique un surcout qui doit être calculé.

D'autre part je n'ai jamais généralisé, au contraire j'ai dit au départ que toutes les PAC ne se valaient pas concernant le COP en température exterieure froide d'où la nécessité de bien étudier les données de COP en fonction de la t° exterieure et de ne pas se borner à la puissance nominale qui ne veut rien dire tout comme le SCOP qui est une donnée normative tout aussi farfelue que la norme NEDC pour la consommation de carburant des voitures!

Vous avez raison, je ne suis pas technicien chauffagiste, en revanche je ne manque pas de témoignages mécontents de clients ayant acheté des maisons avec des PAC mal dimensionnées. Un gogo qui a lourdé 4 000€ (aides déduites) dans une PAC pour au final payer 2000€ d'EDF par an pour une maison de 80m2 ne va jamais le dire...

[IDECLIK69]

Coutalll 00000777777 , tu pourais pas me faire mon étude thermik; ,,, tu me prendrais combiennn????

Parce que moi j'ai pas d'argent mais je crois que toi, t'es un bon gars, tu pourraiez me fert a pour combien?

[coutal007]

Pour toi je te le fais gratuit, à distance, envoie moi juste une photo de ton chat et je te fais ça en 3 jours! J'ai de tres bonnes promos sur des PAC avec SCOP de 5 même par -30° modèle Gerard Majax