Isolation par l’extérieur sur mur en pisé

[invite57a0923c]

Bonjour à tous,

Je suis en passe d’acquérir une maison en pisé dans le 01 pas très loin de la Saône.
Je suis un ancien professionnel du bâtiment.
J'aurai voulu faire isoler mes murs par l’extérieur car je vais faire un sarking au niveau de la toiture, et je pense que se sera plus simple pour éviter les ponts thermique. Et ainsi profiter un maximum des caractéristiques du pisé.
j'ai plusieurs questions sur lesquels je souhaiterai avoir vos avis.

1 J'ai fait passer une entreprise pour une ITE, et sur le pisé on me l'a déconseiller... par rapport au fait qu'il faut laisser respirer les murs, ce que je peux comprendre. n'existe t'il pas d'isolant capable de laisser respirer le mur? Un isolant qui me permettra de faire un enduit adapté bien sure (chaux).

2 j'ai pensé à ce système voici le lien: https://static.rockwool.com/globalas...art_201607.pdf
je suis plutôt satisfait des panneaux de laine de roche semi rigide, je les ai utilisé sur un autre type de construction et leur efficacité m'a épaté.

3 Dans l'hypothèse où je trouve une ITE adéquate. j'aurai voulu savoir si vous connaissiez un générique (ou autre) au placo qui serait respirant lui aussi? je souhaite réaliser un doublage sans isolant pour facilité le passage de tous les réseaux. et je souhaite marié le charme de l'ancien et les lignes pures du moderne. (pas la peine de me parler d'enduit à la chaux pas très pratique (et pas très beau) et fastidieux à mon goût )

4 que pouvez vous me dire sur les panneaux fermacell? des avis?

Voilà voilà....

Si ce sujet vous intéresse je suis à l'écoute.
-----

[Larzacien]

bonjour, Il y a toute une littérature sur le net, sur les maisons en pisé.

C'est sûr, on ne l'isole pas comme une maison en parpaings, sinon c'est la cata.
et voilà une vidéo :

https://www.youtube.com/watch?v=y1ZQ5Ro8D1Q

[invite57a0923c]

oui c'est sure... d'où toute mes question...
J'aurai du simplifier en demandant si la laine de roche est respirante... il me semble que oui mais j'ai un doute. je recherche quelque chose ou la mise en oeuvre est simple pour limiter les coûts. Mais je sais pas si c'est compatible avec le pisé....
j'ai aussi ce probleme de doublage ou je ne connais malheureusement pas asser le fermacell vendu comme produit miracle. l'est il vraiment?

[invited1e66287]

bonjour ,
avec des panneaux , tu as une coupure de capillarité entre le mur en pisé et ce revetement (placo par ex) , ce qui n'est pas le cas avec un enduit. ou alors il faudrais coller les panneaux sur toute leur surface , sinon c'est risqué niveau perspirance.

le probleme (si s'en est un) avec une ITE sur pisé , c'est que l'humidité des remontées capillaires (plus ou moins abondante selon les cas)seront du coup plus evacuée vers l'interieur que vers l'exterieur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

Bonjour,

Pour le pisé , on peut recourir à la solution Nergalto SE (treillis métal déployé ) agrafé sur ossature en bois traité , cette dernière étant fixée par équerres et chevilles adaptées sur le pisé
avec isolation par panneaux de laine de roche spéciale façade mis en place entre les chevrons .
Le treillis Nergalto fait support d'enduit
La lame d'air entre l'enduit et l'isolant évacuera l'humidité en laissant respirer le mur

https://produits.batiactu.com/publi/...066-180341.php
http://www.metaldeploye.com/fr-fr/ap...lattis.aspx#l3

STO propose un procédé de bardage ventilé : https://tamtamarchitecture.app.box.c...my3iabncsz8sar
avec toutes les finitions possibles ...

[invite57a0923c]

pour les panneaux ok je vois le probleme. n'y a t'il pas un solution technique autre que l'enduit? franchement ça ne me plait pas du tout. Après si je n'ai pas le choix je ferais avec.
pour ce qui est des remontées capilaires, oui effectivement il y'en aura certainement plus vers l’intérieur, mais ça justifiera l'achat d'un bonne VMC. mais bon déjà avec le planché chauffant je pense que ça va limité un peu ces remonté.

[invite57a0923c]

il n'existe pas de procédé collé? franchement aucune cheville ne tiens dans le pisé c'est trop poreux. le fait de collé sur toute la surface redistribue la charge sur l'ensemble du mur et limitera je pense l'usure à la tenu du revêtement.
concernant le bardage c'est pareil, ça implique une ossature solide avec le débord dû à l'isolation. Et en terme de main d'oeuvre c'est horriblement cher. J'aimerai dans la mesure du possible ne pas percer les murs. je suis peut être un doux rêveur.

[herakles]

concernant le bardage c'est pareil, ça implique une ossature solide avec le débord dû à l'isolation. Et en terme de main d'oeuvre c'est horriblement cher. J'aimerai dans la mesure du possible ne pas percer les murs.

L'ossature peut être portée par le bas sur des plots béton forés dans le sol et maintenue contre les murs en pisé par des équerres + longues tiges inoxydables scellées dans le pisé , cela renforce le contreventement .

les premières maisons américaines passives construites en adobe (brique de terre crue séchée au soleil) sont isolées à la mousse PU avec enduits par l'extérieur .
J'ai lu dans la presse spécialisée un procédé de projection de mousse contre le pisé comme le procédé Icynène , à base de mousse projetée respirante à cellules ouvertes .

[invite86005b20]

Salut les gars,

Alain270381, vous n'avez pas peur d'un budget trop important pour une ITE sur pisé ?

J'ai très bien compris votre but (inertie, sarking et ponts thermique) mais est-ce que le jeu en vaut la chandelle dans votre cas ?

[invite57a0923c]

bonjour Daniel,
effectivement le budget ITE est élevé, mais à quoi bon avoir des murs en pisé si ce n'est pour ne pas profité de ses caractéristiques? je pourrai faire une isolation intérieur comme tout le monde... mais quel dommage. De plus régler les ponts thermique via une ITI c'est faisable mais très compliqué. Même si je me pose de plus en plus la question.
Et puis franchement je vais faire un EPTZ il me faut donc un bouquet de travaux éligible, donc autant faire les choses comme il faut.
Voilà, c'est sure que économiquement c'est pas le moins cher, j’espère m'y retrouver sur le long terme .

[invite86005b20]

Salut les gars,

Alain270381, je vous comprends. Un conseil quand même, puisque vous y êtes ne lésinez pas sur l'épaisseur de l'isolant, sa durabilité et une super qualité de pose. Si vous aviez des fuites thermiques c'est l'hiver que ça devrait le plus se ressentir pour chauffer ces murs pisés épais.

[invite3494fd34]

Bonjour,

Pour le pisé , on peut recourir à la solution Nergalto SE (treillis métal déployé ) agrafé sur ossature en bois traité , cette dernière étant fixée par équerres et chevilles adaptées sur le pisé
avec isolation par panneaux de laine de roche spéciale façade mis en place entre les chevrons .
Le treillis Nergalto fait support d'enduit
La lame d'air entre l'enduit et l'isolant évacuera l'humidité en laissant respirer le mur

https://produits.batiactu.com/publi/...066-180341.php
http://www.metaldeploye.com/fr-fr/ap...lattis.aspx#l3

STO propose un procédé de bardage ventilé : https://tamtamarchitecture.app.box.c...my3iabncsz8sar
avec toutes les finitions possibles ...

Bonjour,

Je pensais faire comme décrit , mais après cette lecture j'ai un doute

https://www.infoenergie69-grandlyon....fiche_pise.pdf

Le Mu de la laine de roche d'après le fabricant serait de 1, et après plusieurs lecture même si c'est supérieur les laines minérales restes des matériaux considéré perméable a la vapeur d'eau donc OK pour le pisé;

Par contre il y aurai incompatibilité a cause de la non capillarité et non-hydroscopie de la laine de roche?
Quelqu'un pourrait me confirmez si j'ai bien compris le risque dans mon cas ou si le système fonction? (intérieur- extérieur)
-Enduit a base de chaux, terre et un peu chanvre ( environ 5 cm) pour finition intérieur ( à faire)
- Mur en Pisé ( très peu de cailloux) 45cm de largeur ( existant)
-Laine de roche ( rockfacade 130mm) embroché sur équerre pour ossature bois rapporté 50*60 soit ( à faire)
-Treillis Nergalto SE fixer sur ossature bois ( soit lame ventilé de 5cm) avec enduit a base de chaux( à faire)

Donc malgré la bonne perméance de la laine de roche et de la lame d'air de ventilation importante entre la face extérieure de l'isolant et le treillis enduit, d'après la fiche de la fiche d' INFO ENERGIE, la migration de la vapeur d'eau dans le pisé serait stoppé au contact entre le pisé extérieure et la laine de roche à cause de sa non-hydroscopie .

Merci pour votre aide

Je pense que le même système constructif fonctionne avec de la fibre de bois mais mon choix de la laine de roche est économique ( près de 25% pour la même épaisseur).

[ManuTaden]

Bonjour,
Je pense que le même système constructif fonctionne avec de la fibre de bois mais mon choix de la laine de roche est économique ( près de 25% pour la même épaisseur).

Bonjour
Je suis surpris de votre tarif de laine de roche à -25% par rapport à la laine de bois.
Environ 10 à 15 %, sans doute, mais 25 % ???

Sinon comme solution économique, et parfaitement compatible avec le pisé, vous avez le paille, qui, en plus, sera directement un support d'enduit, pas le peine de dépenser une dizaine d'euros le m2 pour des panneaux de nergalto.

un exemple : http://www.areso.asso.fr/spip.php?article508

[invite3494fd34]

Merci, je connais pourtant un peu se produit ayant participé au montage d'une maison GREB.
Je vais faire quelques recherche autour de chez moi mais pour une isolation extérieur avez vous des avis concernant certains points:
-Types de paille creuse (avoine, blé, etc.) ou la paille pleine (maïs, blé dur, etc.)
-Densité des bottes ? ( entre 80 et 120 kg/m3
-Comment obtenir des bottes de 20 cm d'épaisseurs ( équivalent au 130mm de rockfacade)? Pour de la paille, 20 cm d'épaisseur est-ce suffisant pour la cohésion de la botte?

Concernant les tarifs :
Pour une dizaine de palettes
- rockfacade 48,70€ le m3(livraison compris) ( + 300 € pour engin déchargement semi-remorque)
-Laine de bois type steicoflex 70,00€ le m3 ( 100€ pour livraison et déchargement)

Cordialement

[Larzacien]

bonjour, Un mur en pisé il ne faudrait pas l'enfermer dans une isolation, sinon ça va moisir derrière, et une VMC ne pourra pas agir pour l'humidité derrière l'isolation;

[invite9bb9ee5a]

Bonjour, si vous souhaitez une cloison respirante vous pouvez partir sur du fermacell, si vous voulez une isolation respirante et hydrophobe, voir drainantes pour laisser respirer votre mur, vous pouvez utiliser de la bille de graphite de diamètre 4 à 7 mm, pour une ITE il vous faut soit un bardage bois ou panneau fibrés, avec en bas une grille fine de respiration, la zone peu être remplis de bille de graphite de gros diamètre, mais je trouve ça dommage de cacher un mur naturel, si vous pouvez isolé par l'intérieur, votre mur à un bon déphasage , si vous avez peur de perdre de la place à l’intérieur vous pouvez mettre que 10cm le Lambda sera de 3,4 env.

[invite57a0923c]

justement, le pisé a un bon déphasage, d'où l'intérêt de faire une ITE... Aucun intérêt à faire une ITI. Ce serai même un non sens. Et heureusement il existe d'autre technique que de faire un bardage... franchement j'en ai fait pendant des année du bardage et j'ai jamais trouvé ça beau. Hormis sur un chalet.

[invite8b89e0ef]

justement, le pisé a un bon déphasage, d'où l'intérêt de faire une ITE... Aucun intérêt à faire une ITI. Ce serai même un non sens.

Bonjour,
Vous êtes un ancien professionnel du bâtiment. J'ai un doute car un bon pisé mérite plus une ITI qu'une ITE. Je prends le risque de dire que c'est quasiment le seul cas où l'ITI est préférable. Et pas 10 ou 20 cm d'isolant mais seulement une isolation ITI en BA13+ 4 de PSE.

[invite57a0923c]

déjà le PSE sur du pisé faut vite oublier. l'avantage de l'ITI par rapport à ITE faudra m'expliquer longuement... Je veux bien entendre (ou plutôt lire ) beaucoup de chose, mais là tu as intérêt d'avoir des arguments béton. je vois pas comment en faisant de l'ITI tu bénéficies mieux du déphasage et de l'inertie des murs... Mais je veux bien lire tes conclusions.

[Larzacien]

bonjour, Une maison en pisé, normalement il ne faudrait pas l'isoler pour laisser les murs évacuer l'humidité.

Si on l'isole de l'intérieur, elle pourra évacuer l'humidité à l'extérieur, si on l'isole de l'extérieur, elle pourra évacuer l'humidité à l'intérieur.

Tant qu'à faire, il me semble préférable que l'humidité sorte à l'extérieur.

[invite9bb9ee5a]

Bonjour, il faut bien évidemment de bille de graphite en vrac et pas de la plaque de pse, merci

[Lutin_malin]

Un entrepreneur devait me faire un devis pour une ITE avec une solution STO à base d'enduit chaux et de laine de roche, si mes souvenirs sont bons, mais il n'est jamais venu.

Si j'ai bien compris, l'avantage de l'ITI, c'est que l'humidité des murs sort dehors (en théorie en tout cas) et qu'on ne chauffe pas (beaucoup) la masse des murs.
Mais pas sûr que le collage au MAP soit une bonne idée pour du PSE sur pisé.

[invite9bb9ee5a]

Surtout pas mettre du map et du pse en plaque, il faut mettre soit du rail à placo , laisser 12 cm de vide technique intégrer les tuyaux et gaines si besoin, fermer avec plaque de placo ou de préférence fermacell, et remplir la zone technique par de la bille de graphite par un trou de 22 mm en ht de chaque plaque et puis voilà.

[invite8b89e0ef]

déjà le PSE sur du pisé faut vite oublier. l'avantage de l'ITI par rapport à ITE faudra m'expliquer longuement... Je veux bien entendre (ou plutôt lire ) beaucoup de chose, mais là tu as intérêt d'avoir des arguments béton. je vois pas comment en faisant de l'ITI tu bénéficies mieux du déphasage et de l'inertie des murs... Mais je veux bien lire tes conclusions.

Bonjour,

je fais une réponse contre mon gré à un professionnel mais puisqu'on m'a reprocher par ailleurs de ne pas avoir répondu.

Je parlais d'une vraie maison en pisé avec des murs de minimum 600mm d'épaisseur et d'une avancée toiture d'au moins 1 mètre. Avec cette épaisseur de murs et l'état externe des murs, attention quand on parle d'inertie et ITE. Chauffer des murs en pisé de 600 pourquoi pas mais il faudra mettre le paquet en isolation ITE (épaisseur isolant + vide d'air, suppression des ponts thermiques, etc.). Je ne suis pas sûr que "le jeu en vaut la chandelle" et j'ai même peur de l'inverse.

Par contre avec une ITI basique (BA13+ 4 de PSE) on perd peut de surface, c'est assez efficace en hiver pour retenir la chaleur et en été l'effet inertie reste intacte du fait de l'épaisseur des murs, les murs respirent par l'extérieur. Et surtout cette solution reste à un prix très abordable et sans entretien d'un éventuel bardage.

PS) et pourtant je suis à 200% pour l'ITE dans les maisons parpaings.

[cornychon]

Bonjouir,

Par contre avec une ITI basique (BA13+ 4 de PSE) c'est assez efficace en hiver pour retenir la chaleur.

Dire que c’est efficace pour retenir la chaleur c’est très bien, mais ça se manifeste de quelle manière ? On y gagne quoi ? Ca se calcule comment ?

et pourtant je suis à 200% pour l'ITE dans les maisons parpaings.

Pour quelle raison ? On y gagne quoi ? C'est accessible aux calculs ?

[cornychon]

@ alexvillon,

Tu affirmes des choses intéressantes sur les échanges thermiques en #24

Tu as oublié de répondre aux questions posées en #25. C'est dommage, ça m'intéresse, mais ça intéresse surtout une grande partie ceux qui nous lisent.

[invite8b89e0ef]

Bonjour,

aucun chiffre scientifique, seul le résultat compte, et là c'est un coût chauffage diminué de quasiment moitié. Sur une maison en pisé de plus de 250m2 chauffés avec des murs de 600, ce n'est pas trop mal. En été, très peu de différence, l'inertie est tellement énorme que la chaleur estivale ne traverse quasiment pas les murs ... évidemment aucune fenêtre n'est exposées au soleil ou les volets sont fermés.

PS) je ne donne pas une formule magique et scientifique, juste un minium en hiver pour une maison en pisé avec des murs très épais. Avec de tels murs, j'aimerais bien voir ce que donne une ITE, j'ai des doutes mais aucune preuve.

[cornychon]

Bonjour,

Bonjour,
aucun chiffre scientifique, seul le résultat compte, et là c'est un coût chauffage diminué de quasiment moitié. Sur une maison en pisé de plus de 250m2 chauffés avec des murs de 600, ce n'est pas trop mal.

C’est donc du pifomètre qui ne repose sur aucune argumentation scientifique.

En été, très peu de différence, l'inertie est tellement énorme que la chaleur estivale ne traverse quasiment pas les murs ... évidemment aucune fenêtre n'est exposées au soleil ou les volets sont fermés.

Pour pouvoir comparer, une inertie énorme c’est combien ?
C’est énorme par rapport à quoi ?

PS) je ne donne pas une formule magique et scientifique, juste un minium en hiver pour une maison en pisé avec des murs très épais. Avec de tels murs, j'aimerais bien voir ce que donne une ITE, j'ai des doutes mais aucune preuve.

Avec les paramètres connus, comme le déphasage, la chaleur spécifique, la conductivité thermique, il n’y a pas moyen de comparer avec une ITE ?

[invite8b89e0ef]

Bonjour,

j'ai répondu pour les lecteurs, pas pour toi qui cherche en permanence l'affrontement "scientifique" souvent faux dans le bâtiment en général et dans la maison unifamiliale en particulier.
Je dis "souvent" par respect

C'est très bien et super que certains s'opposent à tes formules ... souvent justes "scientifiquement" au demeurant.

Après chacun fait selon ses envies ... un peu comme avec l'isolant dans les combles habitées

[cornychon]

Bonjour,

j'ai répondu pour les lecteurs, pas pour toi qui cherche en permanence l'affrontement "scientifique" souvent faux dans le bâtiment en général et dans la maison unifamiliale en particulier.
Je dis "souvent" par respect

C'est très bien et super que certains s'opposent à tes formules ... souvent justes "scientifiquement" au demeurant.

Après chacun fait selon ses envies ... un peu comme avec l'isolant dans les combles habitées

Bonjour,

Ce n’est pas avec toi que je risque d’avoir un affrontement scientifique
.
Je ne vois pas l’intérêt de s’opposer à des approches théoriques justes.

Que tu ne connaisses pas les lois fondamentales de la transmission de la chaleur et la conversion des énergies, ne présente en tant que tel aucun problème. Tu as le droit, comme tu le montre, de détester la théorie. Tu peux donner ton avis comme bon te semble, en fonction de ce que tu ressens.

En revanche, lorsqu’un intervenant donne une réponse scientifique, évite de répondre systématiquement, sans aucune explication, d’une manière dédaigneuse, que c ’est faux, que ce n’est pas applicable aux bâtiments, que c’est du Wiki et autres.
Si tu veux que je regroupe des exemples, il n’y a que l’embarras du choix.

Depuis que je viens sur ce forum, j’ai connu plusieurs personnes comme toi. Je ne sais pas ce qu’elles sont devenues.