Isolation plafond sous toiture et étanchéité à l'air

[lucienpel]

Bonjour

c'est certain qu' avec de la laine de bois et des épaisseurs importantes l'embrochage n'est pas facile;
(même avec un couteau), bien sur le fait que les suspentes soient pointus, c'est mieux que les embouts
des suspentes plates , lors de l'embrochage il faut bien se positionner dans l'axe

<ça risque de ressembler à un "damier gondolant", avant qu'il ne mette en place le pare-vapeur... >
compte tenu du produit pas évident que le PV arrive 'à plaquer' les 2 couches, à voir, .....

Cdt
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[MarcIsover]

Bonjour Marc,



Oui...par contre, il aura intérêt à bien marquer l'empreinte de la suspente auparavant, pour assurer la côte...

Parce qu'avec des panneaux de 57 cm de large et 1.20m de long, quand ils sont coincés entre des montants ou des chevrons pas de soucis, là, en seconde couche, dans le "vide" simplement tenus par deux ou trois suspentes, vu d'en dessous, ça risque de ressembler à un "damier gondolant", avant qu'il ne mette en place le pare-vapeur...

Ce que je crains, c'est qu'il ait du mal à bien "coller" ses panneaux, les uns contre les autres, de manière à ce qu'il n'y ait pas de jour, entre...

Pour ça, perso, j'ai trouvé que les grands panneaux semi-rigide de GR32 de 1.20 m *2.70 m...sont bien pratique...

Cordialement

Bonjour Mickele91, bonjour à tous,
Nous sommes bien d'accord sur un des avantages et bénéfices de cette laine
A noter qu'en rampants, c'est la gamme Isoconfort qui est plus adaptée chez nous (épaisseurs dispos, surfaçage notamment).
Après, il faut de tout pour faire un monde et répondre ainsi aux goûts et aspirations de chacun, même si certains choix sont faits sans avoir forcément connaissance de tous les paramètres décisionnels . Les éléments de choix peuvent par ailleurs différer d'une personne à l'autre. D'autre part, des éléments rédhibitoires pour certains ne le seront pas pour d’autres par exemple.
Très bonne journée

[the_darkprince]

Je vais continuer de réfléchir pour l'isolant. J'aurais bien aimé quelque chose de moins gourmand en énergie grise que la laine de verre. Après si la différence de prix est trop importante ou la mise en place trop compliquée, je resterai sur quelque chose de plus classique.
J'ai trouvé une vidéo qui donne une piste pour la fixation des panneaux sous chevrons :
https://youtu.be/Yq1lLX8ClsQ

[simondelateam]

tu as un isolant biosourcé en laine de chanvre , coton et lin mélangé , ya bio dans le nom. il sera moins coriace a la traversée des suspentes que de la laine de bois je pense. il est elastique et a une excellente resilience ce qui aide bien a supprimer les ponts thermiques au jointures , les bord sont bien l'un contre l'autre . lambda minoré*: 0.039 W/(m.k) jette un oeil .

* les isolants biosourcés ont leur lambda minoré , car ils sont hygroscopiques et leur resistance thermique baisse quand ils sont humides. mais si vous avez une excellente etancheité a l'air , un revetement exterieur hautement permeable a la vapeur d'eau , vous pouvez compter 10% de mieux qu'annoncé par le fabriquant. en l'occurence pour un lambda a 0.039 , on passe a grosso modo 0.035 W/(m.k)

[the_darkprince]

tu as un isolant biosourcé en laine de chanvre , coton et lin mélangé , ya bio dans le nom. il sera moins coriace a la traversée des suspentes que de la laine de bois je pense. il est elastique et a une excellente resilience ce qui aide bien a supprimer les ponts thermiques au jointures , les bord sont bien l'un contre l'autre . lambda minoré*: 0.039 W/(m.k) jette un oeil .

* les isolants biosourcés ont leur lambda minoré , car ils sont hygroscopiques et leur resistance thermique baisse quand ils sont humides. mais si vous avez une excellente etancheité a l'air , un revetement exterieur hautement permeable a la vapeur d'eau , vous pouvez compter 10% de mieux qu'annoncé par le fabriquant. en l'occurence pour un lambda a 0.039 , on passe a grosso modo 0.035 W/(m.k)

Je viens de regarder l'isolant dont tu parles, ça a l'air top!
Par contre ça vient gonfler encore un peu le budget... C'est dommage qu'il n'y ait pas d'avantage d'aides pour inciter les gens à se tourner vers ce genre de produits...
Pour vous du coup, je n'arriverais jamais à jointer parfaitement des panneaux de laine de bois? Ce n'est pas envisageable de mettre une fine bande de laine avec un lambda proche de 0.035 entre les panneaux de laine de bois? Ça commence à faire un peu bricolo peut être ^^

[Mickele91]

Bonjour,

J'ai trouvé une vidéo qui donne une piste pour la fixation des panneaux sous chevrons :
https://youtu.be/Yq1lLX8ClsQ

Oui...mais le "père Roro" a un contexte un peu différent du tien...

Tout d'abord, ses pannes sont proches (Au point qu'il est même obligé de recouper ses panneaux...), ce qui lui permet un peu de coincer ses panneaux en haut et en bas...ensuite, il a totalement fait fit du pare vapeur...c'est bien simple, y'en a pas...et il n'a visiblement pas de "logistique" à gérer...

Enfin bref, ce n'est pas la solution que j'aurais retenu, mais oui, c'est surement une solution à moindre coût...

Pour vous du coup, je n'arriverais jamais à jointer parfaitement des panneaux de laine de bois?

C'est l'impression que ça me laisse...

Ça commence à faire un peu bricolo peut être ^^

Euh...c'est ça......

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour

juste une remarque : avec les isolant bio sourcé il faut aussi un pare vapeur (Cahier CSTB 3728)

Cdt

[MarcIsover]

Bonjour,

Je rajouterai également que, sous une volige ou un platelage plein, il faut laisser une lame d'air ventilée de 2 cm minimum.

Cordialement

[the_darkprince]

Je reviens vers vous concernant mon projet d'isolation.
Vu l'écart de prix important entre l'isolant chanvre lin coton et de la laine de verre classique, il y a des chances que je sois obligé de me rabattre sur cette 2eme solution.
Est-ce qu'il y aurait tout de même un petit intérêt à mettre 80mm de laine de bois entre les chevrons, en plus des 200mm de ldv, pour avoir un petit déphasage et un peu de phonique, ou bien sur une si faible épaisseur c'est un peu comme si je me soulageais dans un violon ?

[Mickele91]

Bonjour,

Est-ce qu'il y aurait tout de même un petit intérêt à mettre 80mm de laine de bois entre les chevrons, en plus des 200mm de ldv, pour avoir un petit déphasage et un peu de phonique, ou bien sur une si faible épaisseur c'est un peu comme si je me soulageais dans un violon ?

Que tu le fasses pour le côté "produit bio-sourcé"...ça oui, c'est recevable...

Si c'est pour le "déphasage", effectivement, c'est comme si tu te "soulageais dans un violon"...et même si tu mettais plus d'épaisseur, ça ne changerais fondamentalement pas grand chose...

N'ais donc aucun regret...

Cordialement

[MarcIsover]

Je reviens vers vous concernant mon projet d'isolation.
Vu l'écart de prix important entre l'isolant chanvre lin coton et de la laine de verre classique, il y a des chances que je sois obligé de me rabattre sur cette 2eme solution.
Est-ce qu'il y aurait tout de même un petit intérêt à mettre 80mm de laine de bois entre les chevrons, en plus des 200mm de ldv, pour avoir un petit déphasage et un peu de phonique, ou bien sur une si faible épaisseur c'est un peu comme si je me soulageais dans un violon ?

Bonjour,

Et pour l'acoustique, l'étude Acoubois montre que, laine de roche, laine de verre, laine de bois, même combat !

[lucienpel]

Bonjour

<Si c'est pour le "déphasage", effectivement, c'est comme si tu te "soulageais dans un violon"...>
+1 , mettez plutôt une bonne résistance thermique entre chevrons.

Cdt

[the_darkprince]

Je reviens vers vous concernant mon isolation, je suis finalement resté sur mon choix de départ, à savoir de la laine de bois. Comme cela m'avait été dit dans certains commentaires, la mise en œuvre n'a pas été simple, notamment pour plaquer les panneaux au plafond et les jointer parfaitement entre eux. Mais nous avons tout de même réussi, et après contrôle à la caméra thermique, pas de pont thermiques entre les panneaux !
Quand j'aurai un peu de temps je vous mettrai quelques photos et vous détaillerai la mise en œuvre.
Merci pour vos conseils

[lucienpel]

Bonjour

< Comme cela m'avait été dit dans certains commentaires, la mise en œuvre n'a pas été simple, notamment pour plaquer les panneaux au plafond et les jointer >

pas très étonnant le produit n'est pas facile à travailler : embrochage, ......

merci pour ce retour

Cdt

[Pilgrim35]

Je reviens vers vous concernant mon isolation, je suis finalement resté sur mon choix de départ, à savoir de la laine de bois. Comme cela m'avait été dit dans certains commentaires, la mise en œuvre n'a pas été simple, notamment pour plaquer les panneaux au plafond et les jointer parfaitement entre eux. Mais nous avons tout de même réussi, et après contrôle à la caméra thermique, pas de pont thermiques entre les panneaux !
Quand j'aurai un peu de temps je vous mettrai quelques photos et vous détaillerai la mise en œuvre.
Merci pour vos conseils

Bonjour,
Tu as laissé un extincteur à proximité des combles ?

[alexeureu]

je suis finalement resté sur mon choix de départ, à savoir de la laine de bois. Comme cela m'avait été dit dans certains commentaires

Bonjour,
vous avez bien fait, Roro a raison pour l'été même si certains ont les yeux qui piquent. Par contre à titre personnel, je pense que c'est une erreur de ne pas laisser une vraie lame d'air entre isolant et toiture. Je n'aurais pas mis l'isolant entre les chevrons mais sur les chevrons, ainsi on limite bien mieux les ponts thermiques très importants sous toiture. Je ne sais pas pourquoi en France on laisse toujours une lame d'air riquiqui sous toiture.

[lucienpel]

Bonjour

< Je n'aurais pas mis l'isolant entre les chevrons mais sur les chevrons >

je pense que vous voulez dire sous les chevrons , l'intérêt d'une pose en 2 couches
(entre et sous chevrons) c'est de gagner un peu de place en hauteur, car souvent
dans les combles gagner 80 ou 100 mm en hauteur n'est pas négligeable.

Pour la lame d'air sous la couverture, bien d'accord , mais il faut des liteaux plus épais
et comme il n'y à pas de petites économies....... c'est rarement fait , on reste au
'minimum syndical'.
Pour que cette lame d'air joue bien son rôle il faut qu'elle soit bien ventilée et là
aussi comme les chatières coûtent plus chères que les tuiles ordinaires c'est le stricte
minimum qui est posé.

Cdt

[alexeureu]

je pense que vous voulez dire sous les chevrons , l'intérêt d'une pose en 2 couches (entre et sous chevrons) c'est de gagner un peu de place en hauteur, car souvent dans les combles gagner 80 ou 100 mm en hauteur n'est pas négligeable.
Pour la lame d'air sous la couverture, bien d'accord , mais il faut des liteaux plus épais et comme il n'y à pas de petites économies....... c'est rarement fait , on reste au 'minimum syndical'.
Pour que cette lame d'air joue bien son rôle il faut qu'elle soit bien ventilée et là aussi comme les chatières coûtent plus chères que les tuiles ordinaires c'est le stricte minimum qui est posé.

Bonjour,
oui par dessous évidemment
Sous toiture ne pas prévoir une lame d'air suffisante ou mal ventilée, ce n'est pas dans les règles de l'art et c'est même une erreur colossale. Si glaner des m2 et/ou avoir une hauteur habitable acceptable poussent à mettre un isolant trop fin et mal ventiler, il ne faut pas venir se plaindre. Et si à ça on néglige le déphasage avec de la laine minérale, on peut dire que tout est fait pour avoir de la surchauffe l'été, sans parler des velux sinon c'est le hammam.
Il faut dire que les STD ne prennent pas suffisamment ces paramètres en compte quand ils sont pris en compte.

[Mickele91]

Bonjour,

Et si à ça on néglige le déphasage avec de la laine minérale, on peut dire que tout est fait pour avoir de la surchauffe l'été, sans parler des velux sinon c'est le hammam.

Toujours dans l'affirmation gratuite sans aucune démonstration de quoi que ce soit...

Soyons précis...tu nous parles de "surchauffe"...concrètement... ça va surchauffer de combien ?...

Il faut dire que les STD ne prennent pas suffisamment ces paramètres en compte quand ils sont pris en compte.

Ah bon ?!!!...Tu as des exemples concrets de STD qui n'auraient pas pris en compte ces paramètres...tout en sachant ce qu'elles cherchaient à mettre en évidence ?...

Je serais très intéressé de voir ça...

Cordialement

[alexeureu]

Toujours dans l'affirmation gratuite sans aucune démonstration de quoi que ce soit...

Bonjour,
c'est très simple, il suffit presque de vous lire pour savoir ce qu'il ne faut pas faire. Mes dires reposent sur des évidences incontestables sur le fond. Vos "études" ne sont que des arguments commerciaux très discutables ou des études hors contexte sur le déphasage des isolants en combles habitables.
Mes + de 1000 preuves sur les maisons passives, remettriez-vous en cause la certification passive PHI?

En résumé, l'ITI ou des combles habitables en laine minérale peuvent passer en hiver. Par contre en été, la chaleur allant vers le froid, c'est une horreur surtout en combles habitables sans inertie, avec une isolation laine minérale et sans la lame d'air minimum et ventilée qui convient. C'est tellement élémentaire

[simondelateam]

Bonjour,


En résumé, l'ITI ou des combles habitables en laine minérale peuvent passer en hiver. Par contre en été, la chaleur allant vers le froid, c'est une horreur surtout en combles habitables sans inertie, avec une isolation laine minérale et sans la lame d'air minimum et ventilée qui convient. C'est tellement élémentaire

"Face à une onde de chaleur, le facteur le plus important est l'atténuation de l'amplitude de l'onde. Si l'atténuation est insuffisante, le déphasage sera de toute façon insuffisant pour garantir le confort.Le déphasage seul ne peut pas garantir le confort. Par contre, si l'atténuation est suffisante, le déphasage n'a plus beaucoup d'importance."

"En cas de canicule, la nuit peut être aussi chaude que le jour(à quelques degrés près). Le déphasage thermique ne servira à pas grand chose au bout d'un ou deux jours de canicule, car le matériau isolant n’aura pas le temps de refroidir pendant la nuit et donc,jour après jour,il se réchauffera et transmettra en permanence une partie de cette chaleur à l'intérieur."

"Il est assez difficile de pouvoir concilier des hivers rigoureux (forte isolationnécessaire) et des étés rigoureux(besoin de beaucoup d'inertie)."

"L’inertie par absorption n’a d’intérêt qu’en période estivale lorsqu’elle est couplée à une bonneventilation nocturne.Sans cette ventilation, elle ne fait que retarder un peu l’inconfort."

"La diffusivité ne peut en aucun cas se substituer à la qualité de l’isolation et à la qualité de la mise en œuvre. Elle ne peut pas améliorer le confort d’hiver mais peut permettre de réduire les températures intérieures estivales, dans la journée, en repoussant les pénétrations de chaleur après la tombée de la nuit, quand une ventilation forcée, naturelle ou artificielle, peut être mise en œuvre."

http://www.ballederiz.fr/wa_files/b2...e_20150910.pdf

pour moi , il est donc utopique d'esperer un confort d'été avec 20 cm d'isolant sous toiture , dephasant ou pas.
si on met une epaisseur suffisante de n'importe quel isolant qui merite ce nom , le plus qu'apporte le dephasage devient absolument anecdotique.

la prise de tete que provoque cette course au dephasage est vide de sens.

[alexeureu]

"En cas de canicule, la nuit peut être aussi chaude que le jour(à quelques degrés près). Le déphasage thermique ne servira à pas grand chose au bout d'un ou deux jours de canicule, car le matériau isolant n’aura pas le temps de refroidir pendant la nuit et donc,jour après jour,il se réchauffera et transmettra en permanence une partie de cette chaleur à l'intérieur."

Bonjour,
argument foireux de fin de règne. Je l'ai déjà écrit, s'il fait 30°C la nuit pendant plusieurs jours il n'y a rien à faire, une évidence qui ne remet nullement en cause une bonne isolation lourde en combles habitables et une installation dans les règles de l'art avec la ventilation qui va bien entre toiture et isolant.
Une bonne isolation estivale serait-elle moins bonne en hiver? Non évidemment puisque pour l'isolation estivale on met plus d'épaisseur pour le déphasage justement.

[simondelateam]

Bonjour,

Une bonne isolation estivale serait-elle moins bonne en hiver? Non évidemment puisque pour l'isolation estivale on met plus d'épaisseur pour le déphasage justement.

ben non justement. les gens croivent qu'avec dephasage et touti quanti y vont moins chauffer de la cabessa. ça les incite nullement a aller vers le bon sens qui est de mettre une epaisseur d'isolant consequente.
si l'epaisseur d'isolant est consequente , le dephasage , on s'en bat les c******s , car il est alors de fait inutile !
mais j'ai bien peur que tu ne le comprenne jamais

[alexeureu]

ben non justement.

Bonsoir, c'est bien ce que je disais, heureux de voir que vous êtes convaincu

[Mickele91]

Bonsoir,

c'est très simple, il suffit presque de vous lire pour savoir ce qu'il ne faut pas faire.

Ah…il suffit de me lire…merci !...

Alors tu vois, ce qui me rassure, c’est que ce que je te dis dans mes écris, je ne suis pas le seul à te le dire…

A contrario, ce que toi tu préconises et défend "mordicus"…je n’ai pas encore remarqué beaucoup d’intervenants qui te suive…

Pardon !...Tu n’es pas tout seul…autant pour moi, y’a peut-être quelques néophytes, débutants dans la thématique, qui n’ont pas encore tout saisi et qui pourraient au détour d’un égarement, abonder dans ton sens…

Mes dires reposent sur des évidences incontestables sur le fond.

Alors je pense que nous serions plusieurs…à être très intéressé…que tu nous les détailles…ces évidences…

Mais avec des « chiffres »…pas simplement de la « parlote » écrite…

Vos "études" ne sont que des arguments commerciaux très discutables

Oui…la sempiternelle et même rengaine…

Soyons concret…présente nous donc l’antithèse à ces études que tu qualifies de discutables…au moins on pourra discuter avec des éléments tangibles…

des études hors contexte sur le déphasage des isolants en combles habitables.

Oui...et l’étude que j’ai fait faire…c’était surement pour le « fun »...

Mes + de 1000 preuves sur les maisons passives, remettriez-vous en cause la certification passive PHI?

Ha surement pas !...Mais je ne fais pas non plus une "salade niçoise", comme tu le fais, en mélangeant tout...

La certification passive et le supposé effet du déphasage des isolants…ça n’a strictement rien à voir…

Pourtant...il me semble qu'on te l'as déjà expliqué...mais visiblement, tu as beaucoup de mal à "imprimer"...

mais j'ai bien peur que tu ne le comprenne jamais

Oui...moi aussi...

Ce qui lui manque, c'est évident...c'est un bon cours de thermique...

Quoi que, je ne suis même pas certain que celui qui lui dispenserait le cours, ne soit pas accusé d'être à la solde d'un consortium commercial pro LDV......

Cordialement

[alexeureu]

Ce qui lui manque, c'est évident...c'est un bon cours de thermique...
Quoi que, je ne suis même pas certain que celui qui lui dispenserait le cours, ne soit pas accusé d'être à la solde d'un consortium commercial pro LDV......

Bonjour,
s'il a les mêmes sources que vous, il n'y a aucun doute

[Mickele91]

Bonjour,

s'il a les mêmes sources que vous, il n'y a aucun doute

Je...Nous...serions enchantés, de "lire" des sources différentes...

Ne te gêne surtout pas......

Cordialement

[alexeureu]

Tu n’es pas tout seul…autant pour moi, y’a peut-être quelques néophytes, débutants dans la thématique, qui n’ont pas encore tout saisi et qui pourraient au détour d’un égarement, abonder dans ton sens…

Bonjour,
je vous ai déjà détaillé sur le forum ce que je pensais de vos interventions, vos preuves et votre attitude, je ne vais pas le répéter sur ce sujet. Si vous voulez relire allez voir ICI message #190