Maison bioclimtique et BBC trop chaude en été

[SK69202]

parce que les valeurs de dephasage sont pas forcement en phase avec la realité.

Attends de voir ce qui c'est passé chez moi pendant le bref coup de chaud, le "déphasage" entre la température max extérieure et la température max du rez de chaussée varie de 0 à 7H30 !
Pour les murs c'est encore plus complexe, parfois on ne peut pas voir de déphasage, le mur nord a chauffé continument pendant 43 heures, la nuit ayant été plus chaude que lui.

En avant goût, gros message de commentaires de la semaine à suivre

T° ext MF échelle de droite adaptée pour la visibilité des maximas.
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[simondelateam]

c'est super ton graphe sk69202!

j'ai l'impression que l'onde de chaleur du dephasage chez toi arrive apres l'heure d'ouverture des fenetres... et elle est masquée...ce qui serait une bonne preuve que l'isolant dephaseur fait bien ce qu'on lui demande ...
car le 21/06 , tu as ouvert a 18h , puis refermé . la temperature de ton etage est remontée en fleche et meme plus haut que la temperature que tu avais juste avant d'ouvrir.

bon s'il y a eu un apport de chaleur interne lors de l'arret de la surventilation le 21/06 a 18h (cuisson ou autre) , ça veut plus rien dire mon interpretation!

[feumar]

Bonsoir, pensez-vous que tout ce qui est allemand est irréprochable?

La question est sérieuse. Nul ironie ou sous entendu ou ce que vous voulez dedans. J'aimerai vraiment qu'on m'explique pourquoi un site de modélisation énonce que 40 cm de laine de verre de lambda 32 ont un déphasage de 10 heures alors même que vous m'expliquez que ce n'est pas possible. La modélisation est certes basique, mais le site a bonne réputation à ma connaissance.

j'apporte des preuves et des arguments,

Des preuves, pas vraiment. On attend toujours une étude de votre part. Pour l'instant il y a une affirmation ("le déphasage d'un isolant lourd est nécessaire au confort d'été"), mais c'est tout (ou alors j'ai manqué un ou plusieurs messages). Je serais ravi qu'il me soit démontré que le déphasage d'un isolant lourd est à ce point essentiel.

[ddv78]

Bonjour,
J'ai l'impression que ce débat ne mène nulle part.
Ne pensez-vous pas que l'inertie et déphasage sont intéressants en période de chaleur classique (> 30° la journée, < 20° la nuit) ?
Une canicule (chaleur jour et nuit) est censée rester exceptionnelle, je ne pense pas qu'il existe un type de construction adaptée à ce phénomène, à part les troglodytes.

[cornychon]

La question est sérieuse. Nul ironie ou sous entendu ou ce que vous voulez dedans. J'aimerai vraiment qu'on m'explique pourquoi un site de modélisation énonce que 40 cm de laine de verre de lambda 32 ont un déphasage de 10 heures alors même que vous m'expliquez que ce n'est pas possible. La modélisation est certes basique, mais le site a bonne réputation à ma connaissance.
.

C'est un déphasage avec un flux de chaleur de combien ?

Des preuves, pas vraiment. On attend toujours une étude de votre part. Pour l'instant il y a une affirmation ("le déphasage d'un isolant lourd est nécessaire au confort d'été"), mais c'est tout (ou alors j'ai manqué un ou plusieurs messages). Je serais ravi qu'il me soit démontré que le déphasage d'un isolant lourd est à ce point essentiel.

L'été, le déphasage est du à la masse de l'isolant ! Il n'y a pas d'écoulement thermique, Le flux de chaleur est négligeable.

Un isolant intérieur ultra léger, n'apporte aucun déphasage.
Un isolant lourd apporte un déphasage du à sa masse, mais aucun déphasage du à l'isolation.


Les mesures donnent des indications, des ordres de grandeurs, mais il faut tracer des courbes suivant une logique théorique d'écoulement thermique. Autour de cette courbe, des points de mesures réels doivent consolider la courbe théorique.

[SK69202]

Bilan chez moi, le terme de canicule est inapproprié, durée,intensité sans commune mesure avec août 2003, juin 1976, le reste du monde, et on ne vas pas souhaiter des milliers de morts à l'est de la frontière orientale du Finistère pour faire des graphiques plus pertinents dans la durée.
Le truc exceptionnel a été la température minimum nocturne de la nuit du 27 au 28 juin, avec de fortes fluctuations, la langue d'air chaud à fait des aller retour par rapport à ma position, d'où le chaos dans la ventilation de nuit et l'humidité du RDC. => prochaine fois tout reste fermé.
Canicul 0619-commenté.jpg
Les principaux horaires des événements.
Canicul 0619-horaire Déph.jpg

L'astuce ici va consister à garder la maison chaude avec un oeil sur les coups de chaud possible, mais ici c'est l'été breton et l'inertie sert à passer les jours d'automne estivaux.

[Mickele91]

Bonsoir,

si c'est pas le dephasage de l'isolant qui apparait a 22h chez moi, prise de temperature a l'appuis , je veux bien me faire pretre.

en toiture ça serait la meme , avec une onde de chaleur encore plus forte (a cause des tuiles.meme avec une lame d'air sous tuile ventilée , la T° est plus elevée entre tuile et isolant qu'entre mur ext et T° ext.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de déphasage...et inutile d'aller jusqu'à te faire prêtre.......

Je dis...et c'est la question que je pose depuis toujours...et à laquelle alexheureu n'a jamais répondu...quelle est la répercussion de ce déphasage, sur l'évolution de la température intérieure ?...

Tu remarqueras que c'est une constante chez moi...et ce n'est pas pour rien, parce que au bout du compte, c'est la seule chose qui nous intéresse...

Les 12h minimums (certains disent 10h) de déphasage en combles habitables sont nécessaires justement pour faire la jointure avec la ventilation naturelle nocturne et ainsi ne pas surchauffer en passant de 24°C à + de 30°C dès 16 ou 17 h.

10 à 12h sont nécessaires dis tu..."d'accord"

Dans mon comble, par 38°C extérieur en exposition plein ouest...avec un isolant en LDV non déphasant...je ne dépasse pas 26° à 19h...alors que cela a "chauffé" toute la journée...

Tu expliques ça comment ?...

Je n'ai aucun intérêt en dehors de la réalité, je m'étonne qu'un quarteron d'anti-isolants déphasant montent à ce point sur leurs grands chevaux pour me mettre en défaut sans y parvenir.

Si...je revendique d'y parvenir...parce que jusqu'à présent, tu n'as pas répondu à une seule des questions un peu délicates que je t'ai posé...

Tu avance des grandes idées...tu balances des chiffres au "blaze"...et quand on te demande des explications...tu adoptes la position de l'escargot qui rentre dans sa coquille......

Des preuves, pas vraiment. On attend toujours une étude de votre part.

C'est tout à fait ça...

Je serais ravi qu'il me soit démontré que le déphasage d'un isolant lourd est à ce point essentiel.

Je vais te rassurer ou t'inquiéter...personne ne te démontrera rien...étant donné que personne n'a "les billes" pour te démontrer quoi que ce soit...

Comme l'a très bien dit phil12, l'isolant "lourd"...permet d'obtenir un..."petit plus"...ce que m'a également confirmé ma thermicienne et que je peux te confirmer aussi...

Cordialement

[cornychon]

Bonjour,

« « « « Envoyé par feumar
Je serais ravi qu'il me soit démontré que le déphasage d'un isolant lourd est à ce point essentiel » » ».

Bonsoir,
Je vais te rassurer ou t'inquiéter...personne ne te démontrera rien...étant donné que personne n'a "les billes" pour te démontrer quoi que ce soit...

Comme l'a très bien dit phil12, l'isolant "lourd"...permet d'obtenir un..."petit plus"...ce que m'a également confirmé ma thermicienne et que je peux te confirmer aussi...

Cordialement

Bonjour,

Pour un bon confort d'été, outre le pouvoir isolant, il est important de considérer la chaleur spécifique des matériaux isolants.
Plus cette valeur est élevée et plus le matériau peut accumuler de chaleur, il préserve ainsi plus longtemps la fraîcheur de l'habitation.

Le déphasage thermique dans un élément de construction est une donnée déterminante pour le confort d'été, car il indique combien de temps après le pic de chaleur de la journée, la face interne des murs de la maison atteint sa température maximale. Il devrait être d'au moins 10 heures.(10h entre les bosses du chameau)

Par exemple, 20 cm de laine de verre qui sont juste suffisants pour limiter les déperditions de chaleur d'un logement l'hiver, sont inefficaces pour le confort d'été, en effet, il faudrait mettre 1 mètre de laine de verre pour éviter le réchauffement solaire dans la maison.

Entre l’extérieur et l’intérieur d’une maison, il n’y a aucun flux thermique. Il y a juste une accumulation de chaleur dans les masses.
L’hiver c’est autre chose. Lorsqu’on dissipe 10 kW dans la maison, il y a un flux de chaleur de 10 kW qui circule en permanence entre l’intérieur et l’extérieur.
La différence de température entre l’intérieur et l’extérieur, est directement liée à la résistance thermique de l’isolant.

∆T int ext = Ø flux de chaleur x Rth de l’isolant
L’été, avec un flux de chaleur égal à zéro, nous avons une résistance thermique égale à zéro.
Rth = ∆T int ext / Ø (égal à zéro) = 0

[SK69202]

Entre l’extérieur et l’intérieur d’une maison, il n’y a aucun flux thermique. Il y a juste une accumulation de chaleur dans les masses.
L’hiver c’est autre chose. Lorsqu’on dissipe 10 kW dans la maison, il y a un flux de chaleur de 10 kW qui circule en permanence entre l’intérieur et l’extérieur.

Cela reste curieux cette asymétrie d'un processus physique.
Quand il y 50kW sur le toit et la façade, l'isolant se remplie juste 5 fois plus vite que l'hiver ?

[alexeureu]

c'est la question que je pose depuis toujours...et à laquelle alexheureu n'a jamais répondu...quelle est la répercussion de ce déphasage, sur l'évolution de la température intérieure ?...

Bonjour,
Vos inventions sur les isolants, l'inertie et le déphasage posent questions. Dès qu'un intervenant aborde le sujet vous lui sauter carrément dessus s'il n'est pas pleinement d'accord avec vous et la thermicienne qui vous tient par la main. 9 intervenants sur 10 abandonneraient la partie faute d'argument, c'est complètement faux. 9 sur 10 s'aperçoivent peut-être que le terrain est miné.

Vous n'avez de cesse de réclamer des études et des preuves, hors vous argumentez vos dires par le site du plus gros fabricant mondial de laine minérale et une étude du CSTC Belge avec l'exemple d'une habitation en combles avec 4 pièces chacune équipée d'un Velux. Vous avouerez que pour parler du déphasage des isolants c'est plutôt orienté.

Vous répétez à longueur de vos interventions l'utilité des simulations thermiques dynamiques (STD), mais nous ne savons rien du simulateur que vous utilisez et surtout qui en est le gestionnaire? Hors je vous le redis le même moteur STD donnera des résultats complètement différents selon le gestionnaire. Par exemple quels sont les paramètres sur le déphasage dans le STD que vous vénérez?

Votre but ultime est de démonter que la laine minérale est l'isolant à utiliser en toute circonstance en isolation interne et y compris dans des combles habitables. Sans oublier que vous optez souvent pour les messages privés quand un contradicteur sur le forum devient gênant.

Vos combles habitables sont isolées avec 30 cm de laine de verre GR32 en trois couches croisées et des ouvertures à l'ouest. Vous nous dites je cite "A partir du moment où tu commences à l'investir et à..."y vivre" ... la température grimpe inexorablement, au point qu'à un moment donné...il faut ouvrir, parce que ça commence à devenir suffoquent...". Une STD vous aurait révélé que la fibre de bois en guise d'isolant de toiture et une ITE ne seraient pas suffisant au point de pouvoir descendre de plusieurs degrés, sachant que l'on vit dans le comble. Ce qui vous a été confirmé par votre thermicienne, une façon d'enfoncer le clou sur vos choix indiscutables. Vous nous dites aussi quand ça vous arrange, je cite "Dans mon comble, par 38°C extérieur en exposition plein ouest...avec un isolant en LDV non déphasant...je ne dépasse pas 26° à 19h ... alors que cela a "chauffé" toute la journée... Tu expliques ça comment ?". Ma réponse est simple : je ne vous crois pas.

Vous nous faites aussi comprendre que des thermiciens intervenants sur le forum sont d'accord avec vous et réciproquement. Expliquez nous pourquoi un thermicien intervenant sur ce sujet a mis un isolant très lourd chez lui, 170Kg/m3 ce n'est pas rien?

Je me pose une question, êtes vous influenceur?

J'ai une simulation thermique dynamique très simple à vous soumettre. Région Toulousaine 200m d'altitude, combles habitables sous rampants (toit tuiles à 35°, vide d'air entre toiture et isolant de 10cm) de 2 pièces de 15m2 au sol orientées est-ouest avec chacune une ouverture verticale en TV de 1,50m2 en pignon nord, plancher bois, inertie minimum avec cloison BA13 sur rails et parement rampant en BA13. Aucune aération dans les pièces en journée et volets ouverts. Isolant de 400, un cas avec de laine de bois 150kg/m3 et un cas avec de la laine minérale de 25kg/m3. Température interne de 24°C le matin à 8h. Quelles sont les températures atteintes à 20h par temp-ext de 38°C sans nuage? Quels sont les déphasages constatés dans chaque cas?

J'espère que ce message sera jugé acceptable et ne sera pas supprimé.

[SK69202]

Vous n'avez de cesse de réclamer des études et des preuves, hors vous argumentez vos dires par le site du plus gros fabricant mondial de laine minérale et une étude du CSTC Belge

Eh eh......

[cornychon]

De cornychon
« « « « « « Entre l’extérieur et l’intérieur d’une maison, il n’y a aucun flux thermique. Il y a juste une accumulation de chaleur dans les masses.
L’hiver c’est autre chose. Lorsqu’on dissipe 10 kW dans la maison, il y a un flux de chaleur de 10 kW qui circule en permanence entre l’intérieur et l’extérieur. » » » » » »

Cela reste curieux cette asymétrie d'un processus physique.
Quand il y 50kW sur le toit et la façade, l'isolant se remplie juste 5 fois plus vite que l'hiver ?

Bonjour,

J'ai donné mon avis en #162 - en #177 - en #185. aucune contradiction ! !

Je recommence ! !

L’hiver :
Pour avoir + 23°C dans la maison, lorsqu’il fait -10°C dehors, il faut produire de la chaleur. Sous certaines conditions, nous avons par exemple besoin de dissiper 15 kW.

Nous avons à l’intérieur une source de chaleur de 15 kW. Cette chaleur de 15 kW traverse les parois et va se mélanger à l’air ambiant extérieur.

Sans apport de chaleur solaire, (à l’équilibre thermique) la résistance thermique de conduction entre l’intérieur et l’extérieur est de :
R = 33°C / 15000 W = 0.0022 °C/W

L’été :
Chez moi, j’ai 23 °C à l’intérieur, et 32°C à l’extérieur. Soit un delta T de 9°C.
Pour maintenir ce delta T de 9°C, si ma résistance thermique globale est de 0.0022°C/W, ma PAC doit prélever et mettre dehors un flux de chaleur de 9 / 0.0022 = 4090 W,
Il y a un flux de chaleur de 4090 W qui rentre par les parois et ressort par l'unité extérieure de la PAC.


Chez celui qui n’a pas de clim ! ! La chaleur rentre pour chauffer les masses thermiques, mais il n’y a aucune circulation de chaleur. L’isolant monte en température, comme les autres masses, mais aucun flux ne le traverse pour aller ailleurs que dans la maison ou il n'y a que l'air ambiant, soit aucune mase significative.

La température intérieure serra au max, lorsque l’énergie solaire ne pourra plus emmagasiner d’avantage de chaleur dans les masses. Il n’y a aucune transmission d’énergie entre la maison et un autre milieu ! !
La résistance thermique de conduction de l’isolant n’a aucune utilité. Il y a juste sa masse !

[simondelateam]

Bonjour,


Je me pose une question, êtes vous influenceur?

.

ah...mickele91 et son amour de la laine de verre...ça passe pas inaperçu un tel devouement a un seul isolant...

[manchette]

Bonjour,

Concernant les vélux : peut t'on diminuer encore l'apport de chaleur si l'on a déjà des volets roulants ?

[herakles]

J'ai une simulation thermique dynamique très simple à vous soumettre. Région Toulousaine 200m d'altitude, combles habitables sous rampants (toit tuiles à 35°, vide d'air entre toiture et isolant de 10cm) de 2 pièces de 15m2 au sol orientées est-ouest avec chacune une ouverture verticale en TV de 1,50m2 en pignon nord, plancher bois, inertie minimum avec cloison BA13 sur rails et parement rampant en BA13. Aucune aération dans les pièces en journée et volets ouverts. Isolant de 400, un cas avec de laine de bois 150kg/m3 et un cas avec de la laine minérale de 25kg/m3. Température interne de 24°C le matin à 8h. Quelles sont les températures atteintes à 20h par temp-ext de 38°C sans nuage? Quels sont les déphasages constatés dans chaque cas?

Euuh ..sans logiciel de STD , calculs au pif + mon expérience d'architecte et de quelques constats chez des clients ou amis :

-Sans aucune aération donc et pas d'apports de chaleur via l'air renouvelé à 38°C ?
-Pas d'inertie hormis les 13mm de plâtre , du plancher bois , du mobilier , deux isolants 400 , l'un à 25kg/m2 et l'autre à 150kg/m3
-Pas d'apports solaires - vitrages triples orientés Nord- à part le soleil matinal et celui du couchant en Juin , début Juillet..
-Apports internes occupant ?
-isolant de 400 qui s'ajoute aux 100mm existants sous les tuiles ? Pas de pare-pluie réfléchissant HPV ?
-Tuiles surchauffées en milieu d'après midi >>> émission importante d'infrarouges lointains pouvant traverser la LDV (dixit un de mes amis, thermicien très compétent )

je dirais que la première pièce (LDV) passera facile de 24°C à 27~28°C , la LDV étant un poil transparent aux infrarouges lointains (on n'a pas parlé de pare-pluie réfléchissant sous tuiles , non ? )
La seconde passera à 25~26°C à cause de la meilleure capacité thermique de la LDB (110 à 120 Wh/m3/°C ) qui donne un déphasage plus important vs la LDV avec ses 24 Wh/m3°C

J'ai bon ???

[alexeureu]

Bonsoir,
aucune idée, je souhaite juste savoir ce que cette STD Miraculeuse a dans le ventre.
J'ai simplifié au maximum pour que tout le monde comprenne que le résultat intéressant ici c'est la différence de déphasage entre les deux types d'isolant. Bien évidement je demande à voir le résultat de la SDT et pas un calcul à la Ubakus fait sur le net.

[cornychon]

Oui ! c'est tout bon !
La réponse est en parfaite adéquation avec le problème posé !

[lilian.07]

Bonjour,
En bref, il n'est pas possible de contrer raisonnablement un pic de chaleur périodique estivale tout comme un pic de froid périodique hivernal.
La maison se résume en un système à 2 paramètres, la conductance en watt/degré (le flux de chaleur qui traverse la paroi) et la capacité thermique en Joule/degré qui est la masse des murs du bâtit.
Une simulation en dynamique type Trnsys serait sans appel pour une maison type BBC ou autre en prenant en compte toutes les couches d'isolant et la masse des murs, le flux de chaleur se déplace plus ou moins vite (quelques heures tout au plus) dans le sens T° chaud vers T° froid.
On est vite sur des flux de 300 W/degrés avec des inerties moyenne des murs 20 MJ/° qui sont un formidable radiateur une fois chauffer (quelques heures en plein soleil).
Et cela sans apport interne (humain, activité, appareillage...).

J'habite pour ma part une maison ancienne type ferme (très massive) sans isolation des murs (double mur pierre+ brique intérieur avec espace de vide de 7 cm entre les 2), la maison R+1 repose au RDC en partie sur le sol sans vide sanitaire sans isolation au sol et comporte un hérisson la partie nuit du RDC.

En haut isolation laine de verre 40 cm.
Il y a de la végétation autour de la maison très peu de béton à l'extérieur.

La température depuis 10 jours (sud de la France) l’après midi se situe au environs de 39° ext, à l'intérieur au RDC je mesure 22°, dalle en pierre sur sol et 23° dans les chambres sur hérisson.
En haut (cuisine + SdB + chambre) je mesure 27° en moyenne. Je ne dors plus en haut j'ai migré vers une chambre froide en bas.
l'hiver j'ai des températures qui ne descendent pas sous les 16° en bas.

C'est bien l'inertie de la terre qui me régule ma maison et c'est un formidable système passif (chauffage et clim). L'hiver il est difficile de chauffer en bas mais le haut de la maison est agréable avec peu d'apport (je migre en haut en continuant parfois à dormir en bas moyennant un petit coup de chauffage...).

Je pense faire quelques aménagements pour améliorer les conditions hivernales qui vont irrémédiablement réduire les performances l'été.

[Mickele91]

Bonjour,

Vous n'avez de cesse de réclamer des études et des preuves, hors vous argumentez vos dires par le site du plus gros fabricant mondial de laine minérale et une étude du CSTC Belge avec l'exemple d'une habitation en combles avec 4 pièces chacune équipée d'un Velux. Vous avouerez que pour parler du déphasage des isolants c'est plutôt orienté.

Oui…j’ignore si c’est le plus gros…c’est possible…mais peu importe...

Je te dirais que ce fabricant, visiblement tu ne le sais pas, fait aussi de la FDB…

Le vois-tu et le crois-tu assez « crétin », pour citer une étude, qui irait à l’encontre de la performance d’un des produits qu’il vend, si ses conclusions générales étaient fausses ?...

Vous répétez à longueur de vos interventions l'utilité des simulations thermiques dynamiques (STD), mais nous ne savons rien du simulateur que vous utilisez et surtout qui en est le gestionnaire?

Le gestionnaire ?!!!...

C’est un bureau d’étude thermique…et le logiciel c’est « Pléiade-Comfie »…

Hors je vous le redis le même moteur STD donnera des résultats complètement différents selon le gestionnaire.

Pour ta gouverne, la thermicienne avec qui j’ai travaillé…vis dans une maison en paille…

Donc le...« discours sur le déphasage »…inutile de te dire qu’elle le connait…

Par exemple quels sont les paramètres sur le déphasage dans le STD que vous vénérez?

Que je vénère ?!!!...Mon Dieu !...

V'la t’il pas que maintenant, je suis suspecté de vénérer un logiciel…C’est une FDB « lourde » de chez « Pavatex » à 140 kg/m3…

J'ai bien répondu ?...Si tu pouvais en faire autant avec les questions sans réponses qui sont toujours dans ta file d'attente......

Votre but ultime est de démonter que la laine minérale est l'isolant à utiliser en toute circonstance en isolation interne et y compris dans des combles habitables. Sans oublier que vous optez souvent pour les messages privés quand un contradicteur sur le forum devient gênant.

Ah Ok…donc mon but serait de « vendre » de la laine de verre…

Je ne sais pas de quelle formation tu es…moi je suis un scientifique et en tant que tel, la seule chose qui m’intéresse de démontrer, c’est la vérité…

Et non pas la défense de la mise en œuvre d’un produit (Qui au passage est très bien en tant qu’isolant…), avec une argumentation fallacieuse…

Pour ton information, le contradicteur en question, après avoir bien fait rire pas mal de personnes avec les inepties qu’il sortait…a fini par « s’éteindre »…

Vos combles habitables sont isolées avec 30 cm de laine de verre GR32 en trois couches croisées et des ouvertures à l'ouest. Vous nous dites je cite "A partir du moment où tu commences à l'investir et à..."y vivre" ... la température grimpe inexorablement, au point qu'à un moment donné...il faut ouvrir, parce que ça commence à devenir suffoquent...". Une STD vous aurait révélé que la fibre de bois en guise d'isolant de toiture et une ITE ne seraient pas suffisant au point de pouvoir descendre de plusieurs degrés, sachant que l'on vit dans le comble. Ce qui vous a été confirmé par votre thermicienne, une façon d'enfoncer le clou sur vos choix indiscutables.

Si je peux me targuer de quelque chose, c'est bien de discuter de mes choix.

Si mes choix étaient indiscutables…Penses-tu que je me serais « tiré une balle dans le pied », en allant payer une étude thermique…pour savoir de quoi il en ressortait ?...

Vous nous dites aussi quand ça vous arrange, je cite "Dans mon comble, par 38°C extérieur en exposition plein ouest...avec un isolant en LDV non déphasant...je ne dépasse pas 26° à 19h ... alors que cela a "chauffé" toute la journée... Tu expliques ça comment ?". Ma réponse est simple : je ne vous crois pas.

C’est ton droit…c’est bien dommage, mais ça s’explique…

Et ça n’a rien à voir avec le déphasage auquel tu attaches tant d’importance…

Vous nous faites aussi comprendre que des thermiciens intervenants sur le forum sont d'accord avec vous et réciproquement. Expliquez nous pourquoi un thermicien intervenant sur ce sujet a mis un isolant très lourd chez lui, 170Kg/m3 ce n'est pas rien?

Phil à mis de la fibre de bois en toiture, d’abord parce que c’est matériaux dit « Bio-sourcé »…

C’est un choix…qui est tout à fait honorable et respectable…Je n’ai aucun problème avec ça…

Maintenant étant scientifiquement honnête, il te dit tout aussi clairement, après t’avoir « recadré » que c’est un « petit plus »…

Alors que tu en fais quelque chose de « primordial »…

J'ai simplifié au maximum pour que tout le monde comprenne que le résultat intéressant ici c'est la différence de déphasage entre les deux types d'isolant.

Le résultat intéressant ce n’est pas la différence de déphasage…c’est l’effet global que cela va avoir sur l’évolution de la température intérieure…

Bien évidement je demande à voir le résultat de la SDT

Oui…ben ça je te dirais que je ne suis pas « Thermicien-magicien » je n’ai pas « Pléiade-Comfie » sous la main et je ne lis pas dans le « marc de café »…

Si tu veux un résultat, tu fais comme moi…Tu prends un BET, tu fais une étude en simulation dynamique et tu auras la réponse…

Cordialement

[herakles]

La température depuis 10 jours (sud de la France) l’après midi se situe au environs de 39° ext, à l'intérieur au RDC je mesure 22°, dalle en pierre sur sol et 23° dans les chambres sur hérisson.
En haut (cuisine + SdB + chambre) je mesure 27° en moyenne. Je ne dors plus en haut j'ai migré vers une chambre froide en bas.

Un peu comme chez nous sauf qu'on ne dépasse pas 25°C en moyenne à l'étage (25.7°C le dernier jour de la canicule de fin juin avec 40°C dehors .
Grosse différence : 20cm de béton intérieur, 20cm PSE graphité extérieur , dalle béton de 30cm reposant sur le terre-plein sans isolation (à part une petite lame d'air horizontale de 3cm dessous entre la dalle et la terre )

40cm de LDV : j'ai déjà fait remarquer que la LDV classique - sans pare-pluie réfléchissant ou pare-vapeur alu - est un peu perméable aux IR lointains , et sous des tuiles brûlantes , il n'est pas étonnant d'avoir au final 27°C sous les combles .

Mon bureau est juste sous la toiture rampante , la T° n'y dépasse pas les 26°C par 40°C en plein après-midi ;
de l'extérieur vers l'intérieur :

-toiture zinc sur voliges ventilées
-lame d'air ventilée 4 cm entre liteaux
-pare-pluie réfléchissant (Actis Boost R5 )
-panneaux FDB rigide 60mm
-LDR entre chevrons 24x6 soit 240mm d'isolant
-Frein vapeur intello clima
-complément isolant 60mm LDR entre contre-chevrons
-lambris peuplier 22mm fixé en sous-face du contre chevronnage

Je ne dors plus en haut j'ai migré vers une chambre froide en bas

Mon épouse refusant d'ouvrir la nuit la fenêtre de notre chambre à l'étage par peu des moustiques , la température y monte jusqu'à 25~26°C
Du coup , je fais chambre à part , dans l'autre chambre à l'étage , fenêtre ouverte

Ce n'et pas encore le moment d'aller dans celle du RDC , encore fraîche (22 à 23°C )
C'est dans cette chambre qu'on peut régler le débit d'air du puits canadien (T° air 20.1°C en ce moment ) jusqu'à 150m3/h ...

[Mickele91]

Bonjour,

ah...mickele91 et son amour de la laine de verre...ça passe pas inaperçu un tel devouement a un seul isolant...

Non...je n'ai pas un amour particulier pour la laine de verre...

Il se trouve que je l'ai mise en oeuvre chez moi et chez mon beau-frère avec le système "Intégra2" en toiture et "Optima" dans les murs...et j'en suis très satisfait...

Ces deux systèmes ne sont malheureusement pas très pratiques à utiliser avec une LDB...1er argument...

A épaisseur identique, la LDB a une performance moindre...2ième argument...

A résistance thermique identique...la LDB est plus chère...3ième argument

En forte densité, dans mon comble, l'effet d'une LDB sur la surchauffe, n'aurait pas "cassé deux pattes à un canard"......4ième argument...

Mais je n'interdis à personne d'avoir et de faire d'autres choix...

Un tel dévouement à un seul isolant dis tu ?!!!...

Non plus...reprends mes écrits, je ne conseille pas systématiquement la LDV...

Dans une cave humide, je ne suis pas "dingue", je ne vais pas dire qu'il faut utiliser une LDV...

Cordialement

[phil12]

Bonjour ,

Bon mon petit bilan après cette période extrême,

Altitude 245 m , sud Aveyron , secteur Saint Affrique , plein sud , sans masques solaires .

Mob , isolant «*lourd*» FB 170 kg/m3 pour un isolant et chanvre en murs 22, toiture rampants 300mm avec 2 velux sud et 2 velux nord , sur vs à cause de la pente de terrain , noyau interne *"lourd" ( dalle ba 120mm, refend parpaing enduit chaux ), menuiseries chênes La peyre ( donc pas du top top) , bardage pour lame d’air , double liteaulage pour sous ventilation de la couverture .

Les T exter de tout le monde dans le sud ouest 39 , 40 , 0 orages etc .. ( pas de monitoring , je savais où j’allais dès le départ grâce à mon travail en STD )

Pour le RC les maximales relevés cette année 24 , étage 29 en rampant ( suite parentale ) 26/27 chambres sous combles perdues .

Situation prévue car quand j’ai auto construit je n’avais de l’étranger et je n’avais pas le budget pour optimiser plus le projet ( volets roulants pour vélux , terrain nu , pas de double flux )

Mon épouse voulait des chambres sous rampants car pour nous c’est super cool dans une mob (et quand on aime le bois on ne compte pas )

Mais j’avais prévu une chambre en bas plus fraiche que j’ai utilisée pour la première fois cette année 3 jours après 7 ans d’habitation .

Je ne voulais pas de maison gourmande en énergie grise à la conception ( béton/ ferrailles à gogo , isolants petroléum , menuiseries PVC ou Alu ) donc MOB isolants bio sources locaux ( usines Tarn et Garonne , Tarn, bois structure nord Aveyron/ limousin , parements bois des Landes)

Le plus en été de tout cela c’est que la nuit ( sauf donc deux trois jours cette année ) j’ai le géo cooling du Tarn en contrebas !

Mon option stratégique de base a été le choix du terrain :

- plein sud sans masques ( je fais deux stères et demies de bois pour 240m2 avec des plafonds à 2,8 au Rc et à 4 mètre dans la suite parentale à l’étage )
- proche de l’eau et en haut de vallée ( refroidissement nocturne les vallées encaissées générant plus souvent des convections le soir )

Donc pour résumer :
- ma priorité économie de chauffage et confort > 10/10
- mon confort été correcte même en mob

Pour l’avenir dans l’ordre :

- continuer à voir pousser les centaines d’arbres et arbustes que j’ai planté ( évapotranspiration , masques , limitation albédo, protection vent )

- je vais installer des volets extérieurs sur mes vélux là pour l’instant je n’ai que des petits stores intérieurs

- brancher le PC

Par la suite si nécessaire ( augmentation T baisse du niveau de santé )

- comme j’ai des PV j’en rajouterai un peu pour écrêter les consommations d’une petite clim air/air pour la chambre parentale ( ou alors une extraction plus importante vers les combles perdues)

- j’ai un forage à 60m ou l’eau sort très froide , si j’ai le temps et si un jour je bidouillerai un géocoolling ( genre arrosage toiture et récupération en bas de pente par les dalles )

Bon dimanche sous la fraicheur cette nuit nous avons eu beaucoup d’éclairs et un peu d’eau , on va en profiter !

[SK69202]

j’ai un forage à 60m ou l’eau sort très froide , si j’ai le temps et si un jour je bidouillerai un géocoolling

- brancher le PC

Le branchement du PC traverse une cuve isolée remplie avec l'eau du puits (un truc genre chaudière de loco à vapeur), gain sur la température en sortie du PC, eau servant à l'arrosage des arbres le matin puis remplissage pour que le PC aide à passer la journée ou la nuit plus au frais.

par peur des moustiques

Un cadre en bois épousant le gabarit du dormant de la fenêtre muni d'un filet tendu de moustiquaire, mis à l'ouverture, retiré à la fermeture. J'ai fait un truc comme ça avec du treillis de renfort d'enduit(8mm), mais c'était pour empêcher les chats de sortir pas les moustiques de rentrer.
Le truc le plus fun qui soit rentré , un lucane cerf-volant, et pour ceux qui n'en n'ont jamais vu voler, imaginer une boule noire de 6 à 7 cm de diamètre assez lente (les pinces, les élytres, les ailes tout ça écarté) et qui fait un bruit d'enfer. Quand ça rentre dans la chambre, c'est sûr que ça nécessite action !

Hier au frais, j'ai trouvé ça sur "les nouveaux concepts bio-climatiques", juste survolé, il me semble qu'il y a de bonnes idées à piquer.

[phil12]

Le branchement du PC traverse une cuve isolée remplie avec l'eau du puits (un truc genre chaudière de loco à vapeur), gain sur la température en sortie du PC, eau servant à l'arrosage des arbres le matin puis remplissage pour que le PC aide à passer la journée ou la nuit plus au frais.



Hier au frais, j'ai trouvé ça sur "les nouveaux concepts bio-climatiques", juste survolé, il me semble qu'il y a de bonnes idées à piquer.

Bonjour SK ,

Effectivement mon PC débouche dans le vide sanitaire de 1m de haut , je pourrais peut être prendre le tuyau en sandwich entre deux parois rafraichies ( deux poches souples par exemple )
En toiture je verrais bien pour faire un peu baisser la T de surface une rampe d’arrosage sur le faitage et une récupération en bas de pente ( 45 %) pour les périodes extrêmes .

Doc intéressant !

[phil12]

( désole j’ai été interrompu)

Donc deux poches ou fabriquer un échangeur , ou un serpentin autour du tuyau du pc ....

[alexeureu]

j'ai trouvé ça sur "les nouveaux concepts bio-climatiques"[/URL], juste survolé, il me semble qu'il y a de bonnes idées à piquer.

Bonjour,
merci je ne connaissais pas. Étude française de 2012, il y a de bonnes idées comme le mini TAG journalier, ça va faire plaisir a qui je devine. Malheureusement en 2012 les études en France ne connaissaient que la laine minérale comme isolant, volontaire ou pas?
L'approche des matériaux isolants transparents ou translucides est intéressante, mais bon rien à voir avec le déphasage et la surchauffe.
La ventilation simple flux est aux abonnées absents dans cette étude, c'est beau et très rare en France en 2012.

[SK69202]

J'ai trouvé ça parce que je recherchais si quelqu'un avait un truc sérieux sur l'influence du déphasage des fibres de bois, or on ne trouve rien de sérieux et comme dit par ailleurs, sérieux c'est dans le genre:
http://www.chantier.net/prebat/images/0806jeandel.pdf
http://docnum.univ-lorraine.fr/publi...KAEMMERLEN.pdf
http://www.sft.asso.fr/Local/sft/dir...df_Jeandel.pdf

Cela sert à faire des simulations thermiques qui décrivent la réalité du transfert de chaleur dans les parois et avec ces simulations on fait des études sur l’influence des facteurs sur la température dans les maisons

Donc soit le déphasage sert à autre chose que gagner moins d'un degrés, comme le dit la fameuse étude, et vous le prouvez, soit je continue de penser qu'elle à raison, ce qu'à ma modeste échelle, je confirme par mes mesures.

L'approche des matériaux isolants transparents ou translucides est intéressante, mais bon rien à voir avec le déphasage et la surchauffe.

Ben si:
Deux ou trois couches de pierre séparées par un gaz sec immobile pour faire passer la lumière du jour et voir dehors, qui isolent comme 6 cm de polystyrène en coûtant des milliers d'euros, serait avantageusement remplacées par terriblement moins cher et plus efficace...

[alexeureu]

Donc soit le déphasage sert à autre chose que gagner moins d'un degrés, comme le dit la fameuse étude, et vous le prouvez, soit je continue de penser qu'elle à raison, ce qu'à ma modeste échelle, je confirme par mes mesures.

Bonjour,
pardon je n'ai pas tout compris, qui a raison sur quoi ?
Je ne propose aucune étude sur le déphasage des isolants, je n'ai rien trouvé d'indubitable sur un exemple simple et indiscutable, comme celui que je propose pour la STD de notre ami. Je ne me contente pas en guise d'études des tableaux avec masses volumiques et temps de déphasage, ça serait aussi stupide qu'une mauvaise STD.

Le seul constat indiscutable (vu de ma chapelle) c'est qu'en maisons passives les combles habitables sous rampants sont très majoritairement en ouate de cellulose ou laine de bois (ou similaire) avec des bonnes épaisseurs, des règles de pose strictes (ventilation principalement) et rarement des Velux. Il y a qques rares combles habitables en passif avec de la laine minérale

[SK69202]

Le seul constat indiscutable (vu de ma chapelle) c'est qu'en maisons passives les combles habitables sous rampants sont très majoritairement en ouate de cellulose ou laine de bois (ou similaire) avec des bonnes épaisseurs, des règles de pose strictes (ventilation principalement) et rarement des Velux. Il y a qques rares combles habitables en passif avec de la laine minérale

Les Sciences Humaines en ont une raison, ceux qui construisent en passif aujourd'hui, ont une "sensibilité" environnementale assez grande pour impacter leur porte-feuille et leurs choix de matériaux "sains" pour y parvenir.
Comme "passif" nécessite une certification et que des closes contractuelles lient le constructeur à son client sur l'obligation de résultat, la conception est plus pointue, et le travail plus strict dans le respect des mises en œuvre.

Bref c'est comme la température en fin d'après-midi d'été chaud, ça dépend de pas mal de facteurs.

[feumar]

Le seul constat indiscutable (vu de ma chapelle) c'est qu'en maisons passives les combles habitables sous rampants sont très majoritairement en ouate de cellulose ou laine de bois

C'est ça ta base de réflexion ?!

Comme le mentionne SK69202 si beaucoup de maisons passives utilisent laine/fibre de bois ou ouate de cellulose, c'est principalement dû à la sensibilité environnementale des personnes ayant initialement fait construire en passif. Quand on fait du passif à une période où la grande majorité des gens ignorent (volontairement ou non) les problèmes énergétiques induits par l'habitat individuel, à une période à laquelle la masse ignore la notion d'énergie grise nécessaire à la construction d'une maison, on cherche à minimiser son "empreinte écologique", on cherche à donner l'exemple. Donc on utilise des matériaux dont la fabrication pollue peu, qui se recyclent, qui sont disponibles localement, du bio-sourcé. Ça élimine assez rapidement la laine de roche/verre et les polymachins. Va dans les salons, les colloques sur la maison bio-climatique. Très rapidement on va te regarder de travers pour oser suggérer d'utiliser ces matériaux. Parce que ça va à l'encontre de la démarche de polluer le moins possible. Mais ça ne signifie pas qu'on ne peut obtenir les performances du passif avec des matériaux "courants".

Avant d'acheter, j'ai fait le tour des constructeurs locaux et contacté quelques architectes. Plusieurs proposaient de faire du passif avec ds matériaux "traditionnels" (qu'ils maîtrisent), dont laine de verre/roche et polystyrène.