Besoin de conseils pour amélioration chauffage

[cornychon]

Vous me faites bien marrer tous les deux avec vos concepts fumeux...Donc si on suit ton raisonnement, le centre commercial des 4 temps à la défense etant construit avec un vide central, si il fait 20° au premier niveau, il fera donc 38° au troisième niveau?
A vous lire tous les 2, une pauvre ouverture de 15 ou 20m2 rend n'importe quelle bicoque absolument inchauffable, je vous le dis tout de go: messieurs, vous dites des énormes conneries!
A notre intervenant: n'allez pas boucher votre cathédrale: vous ne gagnerez pas un centime!

Bonjour,

Voici les nombreux concepts fumeux dont tu parles.
A tes yeux, les informations puisées dans ces liens, représentent d'énormes conneries.

https://www.google.com/search?sa=N&q...=1549357833890

https://energie.wallonie.be/fr/les-d...8670&IDD=97684

https://www.airius.fr/la-destratification/
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[Solaris60]

Bonjour à tous,

Je vous remercie pour vos contributions.

Effectivement je ne veux ni vendre ma maison ni la refaire du sol au plafond car si j'en ai pour 50000 euros de travaux, cela représente 15 ans de factures EDF et l'électricité n'est pas utilisée que pour le chauffage...

Je pensais qu'il pouvait exister un moyen de "soulager" le dispositif électrique afin de faire des économies.

Quant à l'isolation des murs extérieurs : la façade avant est en brique et fait le cachet de la aison et un pignon est implanté sur la limite de propriété avec le fonds voisin. Donc déjà pour ces deux murs, une isolation extérieure cela va être compliqué.
Si j'améliore l'isolation de deux façades sur 4 ça ne servira pas à grand chose...

Je me résigne sans problème il est effectivement propable qu'il n'y ait pas de solution miracle conforme à mes demandes et notre rythme de vie.

Je vous remercie encore pour toutes ces informations.

[Larzacien]

bonjour, A un moment vous dites polystyrène classique, mais ça dépend de l'épaisseur. ça va de 3 à 10 cm et même plus. Et bien sûr plus c'est épais mieux ça réduit les déperditions, c'est à dire que ça isole. Et c'est un bon renseignement déjà pour vous.

Pour ce qui est des combles, que voit-on lorsqu'on regarde tout en haut ? une surface horizontale comme un plafond classique, ou bien la soupente du toit, c'st à dire que c'est incliné comme lorsqu'on est dans des combles ?

Il est possible que ce soit un peu faiblard, surtout que lorsque c'est très haut, ce n'est pas des plus facile pour y travailler.

Quelques photos aideraient à mieux se rendre compte surtout de la partie avec plafond très haut (cathédrale) et tirée du niveau le plus bas.

Le plus simple pour soulager le chauffage électrique et le plus facile d'emploi, serait un bon gros poêle à pellets taille maxi, et lorsqu'il fait trop chaud dans la pièce où il est on ouvre les portes qui donnent sur le reste de la maison, ainsi on réchauffe un peu l'ensemble, même si la chaleur mettra un bon moment à se répartir vu les grands volumes.

Il ne faut pas ouvrir toutes les portes d'un coup, mais progressivement pour laisser partir le trop de chaleur vers le reste.

[cornychon]

Bonjour à tous,

Je pensais qu'il pouvait exister un moyen de "soulager" le dispositif électrique afin de faire des économies.

Je me résigne sans problème il est effectivement propable qu'il n'y ait pas de solution miracle conforme à mes demandes et notre rythme de vie.

Je vous remercie encore pour toutes ces informations.

Bonjour,
Pour beaucoup de gens qui comme toi, comme moi, ont des radiateurs électriques, la solution consiste à chauffer le plus possible avec une PAC.
Par grands froids, il est toujours possible de chauffer avec les radiateurs.
Pour 6000 € d'investissement, lorsque la PAC pompe au compteur 1 kWh, elle crache dans la maison 3 kWh.
Voir ma réponse en #3

[invite1b1b23d4]

Bonjour,

Voici les nombreux concepts fumeux dont tu parles.
A tes yeux, les informations puisées dans ces liens, représentent d'énormes conneries.

https://www.google.com/search?sa=N&q...=1549357833890

https://energie.wallonie.be/fr/les-d...8670&IDD=97684

https://www.airius.fr/la-destratification/

Copier bêtement des explications du phénomène de stratification de l'air chaud n'en fait pas une regle universelle pour un cas pratique défini.
Il faut prendre en compte la puissance de chauffage, le type de chauffage et les volumes.
Mais en aucun cas une ouverture du plafond sur un étage supérieur ne peut être incriminé comme facteur d'augmentation du cout du chauffage. Il y a des dizianes de milliers de maisons en france avec des sejour ou entrées cathédrales et elles sont pour leur grande majorité parfaitement et correctement chauffées.

[cornychon]

Copier bêtement des explications du phénomène de stratification de l'air chaud n'en fait pas une regle universelle pour un cas pratique défini.
Il faut prendre en compte la puissance de chauffage, le type de chauffage et les volumes.
Mais en aucun cas une ouverture du plafond sur un étage supérieur ne peut être incriminé comme facteur d'augmentation du cout du chauffage. Il y a des dizianes de milliers de maisons en france avec des sejour ou entrées cathédrales et elles sont pour leur grande majorité parfaitement et correctement chauffées.

Un copier-coller de ma réponse #26

""""""Dans un local chauffé, l’air chaud monte, se refroidit contre les parois, redescend et devient froid à la base.
La différence de températures entre le haut et le bas augmente en fonction :
- De la différence de températures entre l’intérieur et l’extérieur
- Du nombre, de la position, de la puissance de chaque source chaude
- Des résistances thermiques plus ou moins hétérogène des parois
- De la hauteur du local
Un circuit d’air tarabiscoté stable est obtenu à l’équilibre thermique.
A l’équilibre thermique, pour un air réchauffé moyen de 10°C, ce débit d’air est de l’ordre de1500 m3/h pour un chauffage de 5000 W
"""""""""

[invite1b1b23d4]

Bonjour à tous,

Je vous remercie pour vos contributions.

Effectivement je ne veux ni vendre ma maison ni la refaire du sol au plafond car si j'en ai pour 50000 euros de travaux, cela représente 15 ans de factures EDF et l'électricité n'est pas utilisée que pour le chauffage...

Je pensais qu'il pouvait exister un moyen de "soulager" le dispositif électrique afin de faire des économies.

Quant à l'isolation des murs extérieurs : la façade avant est en brique et fait le cachet de la aison et un pignon est implanté sur la limite de propriété avec le fonds voisin. Donc déjà pour ces deux murs, une isolation extérieure cela va être compliqué.
Si j'améliore l'isolation de deux façades sur 4 ça ne servira pas à grand chose...

Je me résigne sans problème il est effectivement propable qu'il n'y ait pas de solution miracle conforme à mes demandes et notre rythme de vie.

Je vous remercie encore pour toutes ces informations.

Bonjour, vous avez deux solutions dans votre cas pour alléger la facture:
-Installer une PAC Air/air comme le préconise justement Cornychon.
-Installer un poele à granulés gainable, vous pourrez en plus, bénéficier d'un crédit d'impôt. Par contre, cette solution peut se révéler couteuse si vous n'avez aucun conduit de cheminée dans la maison.

Pour rappel
Cout du KWH electrique: 16ct/kwh
Cout du KWH granulé 8 ct/kwh
Cout du KWH PAC 5,5ct/kwh

[TioChanclas]

Bonjour,

le coût du kwh "PAC" est optimiste, mais pourquoi pas.

Reste ensuite à chiffrer le seuil de rentabilité :
combien d'années après l'installation l'investissement dans une PAC ou un poele à granulé, intégrant un entretien annuel et la maintenance, sera-t-il amorti, partant du postulat d'une faible occupation de la maison en journée ?

On peut pondérer cette réponse avec la question suivante :
la vitesse de montée en température de la zone de vie permettant d'arriver au même confort serait-elle significativement plus élevée?

Si les réponses sont "beaucoup" et "non", il ne faut rien changer.

[Solaris60]

Bonjour,

Je tente d'envoyer la photo demandé par Larzacien concernant l'entrée mais je n'ai que des messages échec. Ça ne vaut pas non plus les plafonds de Notre Dame de Paris...

Oui il y a une partie "plate" et donc cachés au niveau des combles de l'étage. Elle doit faire environ 4m de large.

On va regarder effectivement la PAC ou le poêle.
Le poêle à l'avantage du plaisir du feu alors que la PAC n'est pas très esthétique mais on va se renseigner car cela peut être acceptable aussi (on cherche un équilibre coût, confort, esthétique). Le poêle a quant à lui l'inconvénient de la manutention des granulés.

Nous ne sommes pas beaucoup à la maison mais les enfants le sont davantage car max 17h ils sont à la maison... Plus toutes les vacances scolaires. Mais hors de question qu'ils touchent à quoique ce soit concernant "le feu".

Un poêle mixte c'est une ignominie en la matière ? Il a le merite d'être autonome en cas de panne d'électricité.

Je ne cherche pas la solution miracle qui fera que c'est mieux, plus joli, plus pratique et moins cher mais je voudrais connaître les avantages et incevenients (de manière objective) de chaque option qui s'ouvre à moi pour pouvoir faire mes choix en connaissance de cause.

Merci par avance.

[lucienpel]

Bonjour

<Si j'améliore l'isolation de deux façades sur 4 ça ne servira pas à grand chose... >

vous aurez toujours moins de déperditions, et si ça n'est pas trop compliqué à réaliser
il ne faut pas s'en priver.

Cdt

[simondelateam]

bonjour ,
ben si on peu lutter efficacement contre la stratification de l'air.

de fait , l'air stratifie quand sa temperature n'est pas homogene.moins elle l'est , plus il stratifie.

si on a des convecteurs electrique ou un poele a bois basique , l'air qui s'en echappe est largement plus chaud que la temperature de consigne. il monte illico et en masse.

maintenant , si on met un poele de masse , ou un PC par exemple , c'est pas l'air qui chauffe , mais les materiaux alentours (80% de rayonnement selon un post plus haut). l'air n'a aucune raison de stratifier puisque ça temperature est largement plus homogene.

[barda]

Inutile de s'embêter avec des histoires de "stratification" et de considérations sur l'air qui chauffe et les matériaux autour, tout cela existe déjà avec ton chauffage actuel, et tu ne veux pas tout bouleverser…

Un rapide calcul de coin de table, à partir de ta conso annuelle, montre que ton coef G est de l'ordre de 1,8 (ce qui n'est pas excellent) et que tes déperditions tournent autour de 8-9 kW pour ta température de référence.

Les pac air-air actuelles ont un scop (cop annuel) de l'ordre de 4 environ (elles fournissent 4 kWh thermiques pour 1 kWh électrique consommé); le gain de consommation est important, et l'installation peut être simple.

Tu as plusieurs options possibles, que tu peux conjuguer avec diverses améliorations légères de l'isolation:

- chauffer l'espace de vie avec une pac de 6-7 kW, bisplit, qui chauffera aussi la chambre d'amis et tempèrera l'étage. L'investissement sera d'environ 3000€ (moins un cee de 300-400€) et le gain à espérer de 50-60% de la conso, soit une petite dizaine de milliers de kWh, ce qui veut dire que le tout sera remboursé en 2-3 ans.

- chauffer le tout avec une pac en bas de 5-6 kW, et une autre bisplit à l'étage, de 3-4 kw; dans tous les cas, il faudra maintenir un sèche-serviette dans les SdB. L'investissement sera alors de 5-6000€ (moins 600-700€ de cee) et le gain de conso d'environ 13500 kWh annuels, soit un retour sur investissement d'environ 3 ans.

Des améliorations légères d'isolation consistent à ajouter de la laine de verre dans les combles (si c'est possible sans travaux importants) et à chasser les fuites d'air, toutes choses à la portée d'un bricoleur moyen.

Restera la question de l'ECS, qui peut être réglée avec un chauffe-eau thermodynamique (2000€ environ), mais la rentabilité est plus douteuse…

Accessoirement, avec des pac, tu pourras diminuer la puissance de ton branchement…

Bonne réflexion...

[Solaris60]

Je viens de vérifier : il y a 10cm de polystyrene au niveau des murs extérieurs.

Il y a de la laine de verre dans les combles, j'ai oublié que l'on a eu un dégât des eaux au plafond de l'étage d'une chambre à cause de violentes intempéries donc on l'a vu avec les reprises faites. Je le savais mais j'avais oublié.

Concernant la PAC, la chaleur se diffuse-t-elle bien ? un seul split me fait craindre (probablement à tort) d'avoir chaud à proximité du split et froid ailleurs.

[Solaris60]

Et j'oubliais : une PAC est ce bruyant ?

[Ulyssesourd]

Une PAC coûte cher. Et les problèmes assez récurrentes et il faut compter 300€ mini pour un entretien annuel...Oui elle est bruyante surtout l'unité extérieure.

[leidier]

bonsoir,

Salut

Comparé aux PAC HT les PAC air/air offrent majoritairement des COP supérieurs à 2 par -7. Aucune Pac Air/Eau ne dépasse un cop de 2 par -7 avec une t° de départ superieure a 55°

Tu fais une comparaison inadaptée, une air/eau HT avec une T°C sortie 55°C aura effectivement un COP proche de 2 (ce qui n’est pas si mal) à -7°C est adaptée pour de la rénovation avec une isolation plutôt sommaire.
Une air/air dans la rénovation avec isolation sommaire sera loin d’avoir un COP > à 2 à -7°C et aura de la difficulté à maintenir un confort acceptable.
Attention de bien lire les certifications et surtout les conditions de mesures.

[leidier]

Bonsoir,

Une PAC coûte cher.

Dit ainsi, cela ne veut pas dire grand-chose. Un minimum de précision est nécessaire: type, puissance, comparaison / à quoi?

Et les problèmes assez récurrentes

Pas plus de problèmes qu’un autre mode de chauffage si l'installation est faite correctement, 15 à 20 ans est environ la durée de vie d'une PAC.

et il faut compter 300€ mini pour un entretien annuel..

L’entretien annuel consiste à nettoyer les filtres, éventuellement vérifier le serrage des connections électriques la première année, vérifier qu’il n’y ai pas de trace de gras sur le réseau fréon et vérifier que l'évaporateur ne soit encombré de feuilles ou autre salisure autrement dit une petite ½ heure de travail pour un profane avec un coût de 0€.

.

Oui elle est bruyante surtout l'unité extérieure.

A toi de voir si 50 à 60 décibels pour le groupe extérieur ou intérieur est bruyant ou pas.

[barda]

Les pac air-air et les pac air-eau de dernières génération ont des cop de valeurs très comparables, y compris à basse température; du moins si l'on en croit les chiffres de Certita (mais sinon, à quoi se référer?) . Et les pac air-air ne sont guère coûteuses, surtout si l'on considère les prix d'installation, évidemment très inférieurs à ceux d'une installation de chauffage hydraulique…

Pour une pièce de grande surface, deux splits sont effectivement plus efficaces qu'un seul, mais jusqu'à 35 m2, un seul suffit (si l'isolation n'est pas mauvaise, ce qui est le cas ici).

L'entretien est effectivement à la portée de tout bricoleur, ou de toute ménagère, et dépenser 300€ par an pour cela est un pur gâchis financier.
Quant au bruit, à l'intérieur ma pac fait moins de bruit que mon ordinateur, et à l'extérieur, par -7°C, j'y vais assez rarement (mes voisins non plus d'ailleurs); mais c'est moins qu'une conversation entre deux personnes.

[invite1b1b23d4]

bonsoir,
Tu fais une comparaison inadaptée, une air/eau HT avec une T°C sortie 55°C aura effectivement un COP proche de 2 (ce qui n’est pas si mal) à -7°C est adaptée pour de la rénovation avec une isolation plutôt sommaire.
Une air/air dans la rénovation avec isolation sommaire sera loin d’avoir un COP > à 2 à -7°C et aura de la difficulté à maintenir un confort acceptable.
Attention de bien lire les certifications et surtout les conditions de mesures.

Oui mais les certification (chez Certita) des PAC air/eau pour un départ à 55° se font avec une t° de retour de 47° ce qui est parfaitement irréalisable avec des radiateurs, les conditions sont faussées dans les deux cas. Les PAC a air ont l'avantage de travailler de maniere plus optimales que les PAC à eau qui necessitent de chauffer le fluide à un delta plus important qu'avec de l'air. Pour peu que les cassettes soient bien dimensionnées en termes de débit d'air elles restent efficaces par grand froid. Reste le confort et le bruit...

[invite1b1b23d4]

Question bruit, ca peut être gênant si on met l'unité exterieure sous la fenêtre de sa chambre, sinon nada. La PAC de mon voisin à double ventilateur est à 5 m de la fenêtre de ma chambre, je ne l'entend pas vu que je ne dors pas la fenêtre ouverte en hiver.
En mode clim tu peux avoir des soucis avec tes voisins si ils dorment la fenêtre ouverte (et encore, le bruit est continu, voire berçant), en hiver, aucun risque d'ennuyer ses voisins.

[invite1b1b23d4]

Une PAC coûte cher.

Comparé a des convecteurs oui, pour le reste, c'est beaucoup moins cher qu'une chaudiere gaz ou fioul avec le réseau de radiateurs...

[barda]

Mais que vient faire ici une comparaison entre PAC air-eau et PAC air-air; la Pac air-eau est totalement hors-sujet.

Rappelons aussi que le COP d'une PAC n'a aucun rapport avec le degré d'isolation d'une maison (il dépend uniquement des températures des sources froides et chaudes); par contre, le confort d'une pac air-air dépendra fortement de cette isolation, il s'améliore beaucoup avec les performances thermiques…

Enfin, une PAC air-air coûte certes moins cher qu'une installation gaz ou fuel, mais aussi moins cher qu'un poêle avec sa cheminée et son local à combustible; une pac de 5-6 kW de grande marque, et de technologie avancée, se trouve à 1500€, un peu plus de 2000€ installée, ce qui est sans concurrence...

[TioChanclas]

Bonjour,

"un peu plus de 2000€ installée"

Je veux bien des noms d'installateurs qui pratiquent ces tarifs... En MP, pourquoi pas?

Parce que même dans un coin reculé du 36, tous les devis sont au moins au double.

[invite1b1b23d4]

Bonjour,

"un peu plus de 2000€ installée"

Je veux bien des noms d'installateurs qui pratiquent ces tarifs... En MP, pourquoi pas?

Parce que même dans un coin reculé du 36, tous les devis sont au moins au double.

Les constructeurs font désormais des PAC prêtes à l'emploi avec raccordement rapide qui ne nécessitent pas de mise en service par un frigoriste agrée on peut la monter soi même...Tout du moins c'est ce qui est écrit en gros sur la plaquette commerciale. Sauf que, écrit en plus petit, la garantie ne fonctionnera que si la mise en service est faite par un frigoriste agrée...Reste a trouver l'installateur agrée qui voudra bien monter un matos sur lequel il ne s'est pas fait ses 30% pour une somme modique! Ou bien raquer 2000€ pour un matos qui ne sera pas garanti.

[barda]

Pourquoi reprendre 50 fois un débat…

Tous les discounters internet fournissent, au delà des pac à prix honnêtes, des installateurs agréés dont les tarifs sont publiés (environ 700€ pour l'installation complète avec mise en service).

Je sais bien que ce marché constitue une source de revenus bien pratique pour divers "artisans" peu scrupuleux qui pratiquent des tarifs abusifs… Mais il suffit de faire jouer la concurrence, y compris celle autorisée par internet, et le marché s'assainira rapidement…

Idem pour les Certificats d'Economie d'Energie, qui, la plupart du temps finissent dans la poche des installateurs; mais avec quelques précautions, on récupère facilement 3 ou 400€ d'aide par pac installée; ce qui veut dire qu'une pac de 5-6 kW installée et mise en service reviendra à moins de 2000€ (pour une grande marque, pas une marque "tintin" de GSB). Et que les aigrefins aillent se faire voir ailleurs...

[Larzacien]

bonjour, S'il y a 10 cm de polystyrène dans les murs, ce n'est pas si mal, c'est ce qui était exigé en RT 2005.

[leidier]

bonsoir,

Oui mais les certification (chez Certita) des PAC air/eau pour un départ à 55° se font avec une t° de retour de 47° ce qui est parfaitement irréalisable avec des radiateurs,

?? Je ne comprends pas votre remarque, ces PAC HT sont justement faites et adaptées aux radiateurs, un deltaT de 8°C est tout à fait normal!

les conditions sont faussées dans les deux cas. Les PAC a air ont l'avantage de travailler de maniere plus optimales que les PAC à eau qui necessitent de chauffer le fluide à un delta plus important qu'avec de l'air..

?? Là aussi je ne vous comprend pas, sur une air/air, l'air rentre à 20°C et ressort à 45 ou 50°C .

Pour le CEE:
Ce n'est pas l'installateur qui décide, mais seul le client.
https://www.quechoisir.org/conseils-...nergie-n51940/

[leidier]

Bonsoir

bonjour, S'il y a 10 cm de polystyrène dans les murs, ce n'est pas si mal, c'est ce qui était exigé en RT 2005.

Oui cela colle avec les données:
170 m2, un G de 0.8-0.9, 19°C ambiant de moyenne, une T°C de base de -7°C, 2600 DJU environ dans l’Oise
et le DPE : 18000 kWh /an

[invite1b1b23d4]

bonsoir,

?? Je ne comprends pas votre remarque, ces PAC HT sont justement faites et adaptées aux radiateurs, un deltaT de 8°C est tout à fait normal!
?? Là aussi je ne vous comprend pas, sur une air/air, l'air rentre à 20°C et ressort à 45 ou 50°C .

Pour le CEE:
Ce n'est pas l'installateur qui décide, mais seul le client.
https://www.quechoisir.org/conseils-...nergie-n51940/

Bonsoir

Le delta moyen de mesure des performances des chaudières est à 20°, un delta de 8° ca ne chauffe pas a moins d'avoir des radiateurs de 3m de long et 1m50 de haut.

Les PAC à air chaud ne souffle pas de l'air à 45°, 30° tout au plus elles ont l'avantage de pouvoir brasser 8 fois le volume de la piece en 1h ce qui leur permet d'être efficaces avec un delta beaucoup plus faible qu'avec des radiateurs a eau qui ne peuvent pas lutter contre une PAC a air question volume d'échange thermique.

Apres les mesures certifiées sont surtout indicatives pour comparer les PAC entre elles, et je ne parle que des PAC de grandes marque (Panasonic, Mitsu et Toshiba) peut être que les PAC air/air des marques moins presitigieuses ont un COP qui s'effondre plus vite quand il fait froid. Moi j'ai juste comparé les données constructeurs de ces mêmes marque et toutes les PAC a air affichent un meilleur COP par -7 que leurs homologues à eau HT cette dommée m'a également été confirmée par un installateur de PAC apres, peut être qu'il se plante...

[barda]

bonsoir,

Pour le CEE:
Ce n'est pas l'installateur qui décide, mais seul le client.
https://www.quechoisir.org/conseils-...nergie-n51940/

Cela, c'est la théorie; et cela suppose un client parfaitement informé, ayant totalement respecté forme et calendrier de la demande, et ne s'étant pas fait "doubler" par l'installateur. C'est rarement le cas, et dans la plupart des situations, c'est l'installateur qui empoche le CEE, quitte parfois à signer lui-même les documents…

En France, pour les installateurs exerçant dans le domaine des économies d'énergie (des EnR aussi d'ailleurs), c'est devenu un sport national que de s'approprier les aides et subventions étatiques; les dispositifs sont tellement complexes que peu de consommateurs les maîtrisent...