Peinture isolante

[agitateur]

sauf erreur de ma part, le conductivimètre en lambda / R normé est soumis à un échantillon d'une épaisseur significative ( je me souviens plus, disons 25 mm ).
Et c'est delà que découle bcp de choses.
En iso reconnu comme tel, le lambda sera uniforme ( quasiment à 100 % ) et doubler l'épaisseur doublera le R effectif.

Cette épaisseur importante est donc aussi la source des pb et des arguments faciles pour les isolants minces, puisque non adapté. Mon bon monsieur, les normes sont pas faites pour nous, on a a besoin de 3 mm.

je reprends mon exemple par l'absurde cité plus haut, et je suis à peu prés certain que les isolants minces reposent sur la même construction de manipulation.
Je fabrique un verre de 0.5 mm d'épaisseur et je le vend comme isolant plus tard.
Je mesurerai un R de 0.15 environ ( prenons cet ordre de grandeur ) qui est en fait la somme Rsi + Rse pour quasi 100 % de cette composante R totale. J'en déduis un lambda par équivalence. Je fais tester par un labo ( tiens, un institut universitaire technologique polonais ) qui me donne un lambda sur le produit testé.
Ensuite, je garde ce lambda et je "vends" un produit vitré simple épaisseur en 5 mm. Et donc j'annonce un R de 1.5 en ep 5mm et un R de 3 en 10 mm.
Sauf que bien sûr mon R global ne va pas progresser ou à peine en situation pratique ( peut être je passerai de R 0.15 à R= 0.20 en multipliant l'épaisseur par 20 ) et un matériau assez conductif ( le verre ) ne va devenir isolant par magie.
Je suis persuadé que les produits minces utilisent le même genre d'entourloupettes.
-----

[trebor]

Bonjour,
Je pense comme vous, tout pour nous prendre pour des pigeons.
L'épaisseur d'un vrai isolant a en général quelle % d'isolation supplémentaire lorsque son épaisseur est doublée ?
Mon chat me dit qu'en règle générale, on peut s'attendre à une augmentation de l'efficacité d'isolation d'environ 20 à 30 % en doublant l'épaisseur, mais cela dépend des caractéristiques spécifiques du matériau isolant.

[agitateur]

Quand tu doubles de la laine ou du PS, le R est doublé à chaque fois.
En tout cas entre 30 mm et 400 mm, soit la fourchette pratique.

[johnny57]

Bonjour

si j'ai bien compris vous voulez réailser un montage pour faire ce genre de mesures,
je dirais avec les moyens 'du bord' .

https://www.youtube.com/watch?v=xUuO504fuVo

Cdt

Non, un cube isolé dans lequel on place la source de chaleur puis on relève les températures à intervalles réguliers.

[yves35]

bonjour,

pourqoi ne pas réaliser plutôt la vitesse de la montée en température à l'intérieur de l'enceinte en enfermant dans cette enceinte un ampoule électrique allumée . Peut importe la puissance de l'ampoule ,plus elle est grande plus court sera l'expérience.
Pour écarter les doutes sur la stratification de l'air ,la sonde est positionnée toujours à la même hauteur.

Plus la température monte vite ,plus ça isole . On aura une réponse rapide je pense? Quantifier le lambda est autre chose, secondaire par rapport à la question initiale.

yves

[yves35]

rectificatif: il faut isoler la composante de transfert radiatif . Donc il faut que la sonde ne soit pas éclairée (masquée donc) par l'ampoule. Est ce que le thermomètre à bulbe humide serait utile?

yves

[polo974]

Faut pas tout mélanger et bien lire les documents commerciaux avant de dire des choses pareilles.

Ils ont 2 produit. Les panneaux sous vide à ne pas couper et un materiau recoupable. C'est ce dernier qui a une densité et un lambda différent.

Et le 2 fois plus lourd isolerait 8 fois mieux...
C'est quand même surprenant...

Sinon, pour les boites, comment allez vous faire les joints pour le polystyrène, car ça doit être étanche?

[johnny57]

Peut être parce qu'un est un panneau rigide pour tenir en sécurité le vide emprisonné et l'autre un matériaux plein d'air.

Les plaques de polystyrène seront jointives comme dans une ITE et si il y a un vide à combler ce sera mousse comme en ITE.

[agitateur]

Peut être parce qu'un est un panneau rigide pour tenir en sécurité le vide emprisonné et l'autre un matériaux plein d'air.

En théorie ça se tient.
Ce sujet me fait penser aux double vitrages avec isolant sous vide mince entre les 2 feuilles de verre.
En fait c'est pas vraiment du vide, c'est du matériaux sécable. Epaisseur dans les 0.1 ou 1 mm je sais plus, mais pas plus.
Les U sont annoncés vers les 0.7, sans importance de l'épaisseur des verres, qui sont donc aux minima des résistances mécaniques selon dimensions. Pour les produits ,ormaux hors trés grandes dimensions, le verre est du 2 fois 3 ou bien 2 fois 4.
C'est sécable et pas exactement sous vide, pour des questions de résistance. Donc ça contient des nanobilles sous vide ( ou dans l'esprit ). Comme la peinture et comme les isolants mince, je suppose que ça joue esentiellement en trés trés faible épaisseur par Rse et Rsi. Sinon, ça serait trop fort d'en mettre triple épaisseur ( 3 fois rien ) et d'avoir un vitrage aussi performant qu'un mur.

Le panneau sécable a nécessairement un moins bon lambda, il conduit plus de "matière" sécable autour des nanosphères sous vide, et est donc plus lourd aussi. Ca se défend trés bien.

Dans un point de vue applicatif aprés les normes et la théorie ( 2 points différents ), je trouve que ce sujet reste trés intéressant.

Pour le coté jointif, j'avais parlé de bon adhésif ( avec ou sans canard ), c'est bien assez. Dans un bâti à trés bonne performance, l'étanchéité n'est pas forcément pleine et solide "en dur" en intégralité ( je ne parle pas de durée de vie, c'est un autre sujet ). Un trés bon adhésif fera le job sans sortir une bombe à mousse ( sauf si on a déjà une qui est entamée ), mais l'auteur fera comme il voudra. Si la boite est étanche au liquide à trés trés faible pression ( une colonne d'eau de 20 ou 30 centimètres ), elle sera largement assez étanche à l'air sans que l'étancheité soit une source de biais dans l'étude. De la flotte dans la boite, ça peut aussi être un moyen de vérification post construction, d'ailleurs.

( tu vois Jonnhy, même si mon avis a priori sur la peinture est celui de certains "adversaires" ici à ce produit, j'essaie de rester "contructif" sur l'approche du test ). Quand tu annoncera le début du bricolage et la réception de la boite de peinture j'irai chercher le popcorn ( no offense pour toi ).

Si je bossais dans le batiment, ça fait longtemps que j'aurai cramé les 50 balles et fait le test, dans le genre. Mais je n'y bosse pas, je n'ai aucunement envie de leur laisser qq roupies en "cautionnant" ces machins par un achat, donc je m'abstiens. Mais je salue ta démarche, au fond.
Certains autres de tes confrères ne s'embarrassent pas pour balancer de l'isolant mince à la vente ( peut être tu le fais aussi ). On a un sujet récent ouvert ici par un "client" avec 12 cm de laine et un iso mince en toiture........beurk.

[johnny57]

En théorie ça se tient.
Ce sujet me fait penser aux double vitrages avec isolant sous vide mince entre les 2 feuilles de verre.
En fait c'est pas vraiment du vide, c'est du matériaux sécable. Epaisseur dans les 0.1 ou 1 mm je sais plus, mais pas plus.
Les U sont annoncés vers les 0.7, sans importance de l'épaisseur des verres, qui sont donc aux minima des résistances mécaniques selon dimensions. Pour les produits ,ormaux hors trés grandes dimensions, le verre est du 2 fois 3 ou bien 2 fois 4.
C'est sécable et pas exactement sous vide, pour des questions de résistance. Donc ça contient des nanobilles sous vide ( ou dans l'esprit ). Comme la peinture et comme les isolants mince, je suppose que ça joue esentiellement en trés trés faible épaisseur par Rse et Rsi. Sinon, ça serait trop fort d'en mettre triple épaisseur ( 3 fois rien ) et d'avoir un vitrage aussi performant qu'un mur.

Le panneau sécable a nécessairement un moins bon lambda, il conduit plus de "matière" sécable autour des nanosphères sous vide, et est donc plus lourd aussi. Ca se défend trés bien.

Dans un point de vue applicatif aprés les normes et la théorie ( 2 points différents ), je trouve que ce sujet reste trés intéressant.

Pour le coté jointif, j'avais parlé de bon adhésif ( avec ou sans canard ), c'est bien assez. Dans un bâti à trés bonne performance, l'étanchéité n'est pas forcément pleine et solide "en dur" en intégralité ( je ne parle pas de durée de vie, c'est un autre sujet ). Un trés bon adhésif fera le job sans sortir une bombe à mousse ( sauf si on a déjà une qui est entamée ), mais l'auteur fera comme il voudra. Si la boite est étanche au liquide à trés trés faible pression ( une colonne d'eau de 20 ou 30 centimètres ), elle sera largement assez étanche à l'air sans que l'étancheité soit une source de biais dans l'étude. De la flotte dans la boite, ça peut aussi être un moyen de vérification post construction, d'ailleurs.

( tu vois Jonnhy, même si mon avis a priori sur la peinture est celui de certains "adversaires" ici à ce produit, j'essaie de rester "contructif" sur l'approche du test ). Quand tu annoncera le début du bricolage et la réception de la boite de peinture j'irai chercher le popcorn ( no offense pour toi ).

Si je bossais dans le batiment, ça fait longtemps que j'aurai cramé les 50 balles et fait le test, dans le genre. Mais je n'y bosse pas, je n'ai aucunement envie de leur laisser qq roupies en "cautionnant" ces machins par un achat, donc je m'abstiens. Mais je salue ta démarche, au fond.
Certains autres de tes confrères ne s'embarrassent pas pour balancer de l'isolant mince à la vente ( peut être tu le fais aussi ). On a un sujet récent ouvert ici par un "client" avec 12 cm de laine et un iso mince en toiture........beurk.

Je ne travaille pas avec les produits non certifiés. Et je suis incapable de vendre quelque chose par quoi je ne suis pas convaincu moi même.
Là on a un début de certification pour ce produit (labm peinture isolante) je reste suspicieux alors je test moi même avec ce qui me semble un bon test. Si je suis convaincu et que l'anah valide je le placerai. Si l'anah valide et que le test démontre que ça ne marche pas je laisserai ce produit de côté.
Une seule chose sur cette planète à plus de valeur que tout l'or du monde, c'est ma parole.

[racard]

Une seule chose sur cette planète à plus de valeur que tout l'or du monde, c'est ma parole.

bonjour si je suis un prospect et que tu me sors cette phrase je peux te dire que ce sera cuit...

[cornychon]

[QUOTE=johnny57;7267852]

Je ne travaille pas avec les produits non certifiés. Et je suis incapable de vendre quelque chose par quoi je ne suis pas convaincu moi-même.

C’est bien d’avoir de la conscience professionnelle. Malheureusement, si un fabriquant raconte des salades sur les performances d’un de ses produits, tu ne peux faire autrement que le répercuter auprès de ta clientèle.

Là on a un début de certification pour ce produit (labm peinture isolante) je reste suspicieux alors je test moi-même avec ce qui me semble un bon test

C’est bien de préciser, « ce qui me semble un bon test ».
Sans connaissances particulières dans la transmission de la chaleur, ce qui te semble un bon test, n’est pas forcément un test qui donne des résultats justes et exploitables.

Une seule chose sur cette planète à plus de valeur que tout l'or du monde, c'est ma parole.

*
Dans l’étude de la transmission de la chaleur, comme dans les autres branches techniques, le succès de la solution d’un problème nécessite des hypothèses.
Quelques approximations sont nécessaires, pour définir des essais destinés à quantifier des paramètres innascibles aux calculs.
Faire des essais sans les connaissances requises, et exploiter des résultats, c’est faire de la pseudoscience sans le vouloir. Les raisonnements prennent l’apparence de la science, sans en respecter les règles. Les valeurs mesurées sont inexploitables.

[yves35]

bonsoir,

Dans l’étude de la transmission de la chaleur

on peut élargir le propos en disant"transmission d'énergie" . En effet les données fabriquant sur les isolants ne concerne je crois que les transmissions par conduction .Or il faut aussi considérer les transmissions par radiation. Ce qui fait intervenir l'émmisivité de la couche externe du matériau de l'enveloppe. Je vais peut être dire une grosse bétise mais j'ai en (faux?) souvenir que c'est fonction de la puissance quatrième de la température de la couche externe (ça me parait énorme!!!)

yves

[agitateur]

bonsoir,Ce qui fait intervenir l'émmisivité de la couche externe du matériau de l'enveloppe. Je vais peut être dire une grosse bétise mais j'ai en (faux?) souvenir que c'est fonction de la puissance quatrième de la température de la couche externe (ça me parait énorme!!!)

C'est la base même de l'extrapolation et la "tromperie" des solutions minces. En gros.
Voir mes propos ( mais j'ai pas été le premier ) sur Rse et Rsi,
Voir l'extrapolation des vendeurs de "miracles" à partir de mesure de T° de surface depuis des sources chaudes ( façades au soleil, ou tuyau d'eau chaude )

[cornychon]

[QUOTE=yves35;7268061]bonsoir,

on peut élargir le propos en disant «transmission d'énergie"

La chaleur est un transfert d'énergie thermique entre deux systèmes de températures différentes

En effet les données fabriquant sur les isolants ne concerne je crois que les transmissions par conduction .

Généralement, les fabricants donnent :
La conductivité thermique en W/m.K
La résistance thermique en m2.K/W

Or il faut aussi considérer les transmissions par radiation.

Le rayonnement thermique est un rayonnement électromagnétique généré par l'agitation thermique de particules dans la matière quel que soit l'état de celle-ci : solide, liquide ou gaz.
Une chose importante à savoir : Le rayonnement ne sait pas chauffer l’air.
Un exemple :*
Un radiateur électrique dit rayonnant, chauffe les parois qui se trouvent face à lui.
Lorsque la paroi monte à une température au-dessus de celle de l’air ambiant, la paroi se met à chauffer l’air qui vient la caresser. Une perte se fait par conduction à travers le mur. Cette perte va chauffer l’air extérieur.

Ce qui fait intervenir l'émissivité de la couche externe du matériau de l'enveloppe.

L’émissivité correspond à la capacité d’un corps à absorber et à émettre l’énergie rayonnée.
Dans le cas qui nous intéresse, ce qui est absorbé est recraché.

Je vais peut être dire une grosse bétise mais j'ai en (faux?) souvenir que c'est fonction de la puissance quatrième de la température de la couche externe (ça me parait énorme!!!)

Inutile d’aller chercher des choses compliquées. L’énergie absorbée par les parois, sont soit restituées par convection naturelle, soit perdue à l’extérieur par conduction.

[johnny57]

C’est bien d’avoir de la conscience professionnelle. Malheureusement, si un fabriquant raconte des salades sur les performances d’un de ses produits, tu ne peux faire autrement que le répercuter auprès de ta clientèle.

C'est pour ça que si j'ai une ACERMI je n'ai pas de doute, si j'ai un test d'un organisme inconnu je reste prudent.

C’est bien de préciser, « ce qui me semble un bon test ».
Sans connaissances particulières dans la transmission de la chaleur, ce qui te semble un bon test, n’est pas forcément un test qui donne des résultats justes et exploitables.

C'est pour ça qu'on a parlé de la méthode ici et que je vais la suivre.

[racard]

C'est pour ça que si j'ai une ACERMI je n'ai pas de doute, si j'ai un test d'un organisme inconnu je reste prudent.

C'est pour ça qu'on a parlé de la méthode ici et que je vais la suivre.

bonjour

vous allez prendre un bocal de cornichons ?

[johnny57]

bonjour

vous allez prendre un bocal de cornichons ?

Pour vous l'envoyer en remerciements d'une participation aussi constructive ?

[antek]

Certes ce n'est pas constructf . . .
A mon avis il voulait faire les test avec cornychon dans le bocal. Ka pourrait faire sourire

[racard]

Certes ce n'est pas constructf . . .
A mon avis il voulait faire les test avec cornychon dans le bocal. Ka pourrait faire sourire

bonjour ce qui nous différencie des machines c'est l'aptitude à l'humour

[cornychon]

bonjour ce qui nous différencie des machines c'est l'aptitude à l'humour

Bonjour,
Faire des essais au centre d’hébergement le Raccard. La masse d’eau peut effectivement se trouver dans un bocal de cornichon. Pour homogénéiser les températures, il suffit de prendre un agitateur universel magnétique .