Peinture isolante

[johnny57]

Pour le dernier isolant ? Une seule.
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[trebor]

Pour le dernier isolant ? Une seule.

Probablement appliquée avec un appareil spécial, car appliquer en une couche 10 mm au pinceau ou au rouleau est impossible.
Peut être avec un platoir ?

[johnny57]

Ah non, c'est des panneaux le dernier produit.

[trebor]

Ah non, c'est des panneaux le dernier produit.

Ah oui, j'avais pas fait attention à Available thicknesses = Épaisseurs disponibles

[cornychon]

ah ben tient, on parlait d'isolant sous vide. En voilà un qui me démarche avec un lambda à 0.002 très proche de celui de la peinture : https://www.isolcore.com/wp-content/...rformances.pdf

Bonjour,
Les panneaux sont constitués d'une plaque en fibre de verre qui assure la tenue mécanique et l’épaisseur du panneau.

La plaque est placée dans une enveloppe fibre de verre et aluminium, étanche à l’air.

Un vide d’air partiel est pratiqué dans l’enveloppe. Ce vide d’air partiel augmente la résistance thermique de conduction

La documentation indique une conductivité thermique de 0.002 W/m.K. comme si c’était une matière unique. C’est abusif, mais ce n’a pas de conséquence sur les approches théoriques.

Inconvénients de ce produit.
Pour éviter de faire rentrer de l’air dans le panneau isolant, Il ne faut pas utiliser d'objets pointus, et ne pas le découper. De plus, il est nécessaire de faire attention à la façon dont les panneaux sont manipulés sur le transport, et le chantier. Les caractéristiques du produit s’écroulent à la moindre déchirure, à la moindre fuite.

Le panneau garde son vide d’air partiel pendant combien de temps ?

Aucune garantie sur la fiabilité du produit.

Je ferais le test sur 3 boites du coup, une isolée en polystyrène, une avec le produit polonais et une vide. Je pense partir sur des boites métalliques plutôt. Le métal n'est pas trop isolant, ça ne faussera pas les tests.

Quel genre de test ?

Pour obtenir quel paramètre ?

Pour mesurer quoi ?

Sur quel format ? 150 x 350 mm

[johnny57]

Il y a une concordance de multiples indices pour affirmer que ces produits ne valent rien en isolation thermique au sens de certaines utilisation supposées ( et donc en dehors d'une protection du rayonnement comme la façade au soleil, ou ça des chances de "marcher" un peu mieux qu'un enduit blanc à la chaux sans toutefois être révolutionnaire non plus ).

CECI étant,
Je trouve que l'idée de l'expérience pratico pratique a le mérite d'un intérêt, et pourra convaincre et apporter un truc tangible à certains qui seraient prés à se faire rouler dans la farine.

Et donc je défend l'idée de l'expérience, le sujet est ancien, si j'avais un pot de peinture gratos je l'aurai déjà fait.

On se fiche bien que le thermomètre soit pas agrée, que ceci et celà en matos non certifié. Il y a des ordres de grandeur à tirer, ce sera l'essentiel.
Toutefois, en "science", c'est quand même la méthodo qui fait tout.

Je vais me répéter, mais:
- je ne vois pas l'intérêt du congélo.
- un point chaud dans la boite, boite avec T° ambiante autour, ce sera plus simple.
- pour avoir une mesure plus "fine" dans le contexte pratico pratique, il faut avoir une certaine capa de chaleur massique à l'intérieur, qui ne doit pas se résumer aux parois. Donc l'eau est facile, car c'es facile d'homogénéiser X litres de flotte à Y degrés. On peut mettre une brique à la place de l'eau, mais on ne sera jamais sur de sa T° à coeur à moins de la laisser 6 heures au four. Je suis partisan de la simplicité / fiabilité.

Je rajouterai qu'il faudraioit 3 bouites dans l'idéal ( ou 1 seule, et répéter l'opération avec la même T° et volume eau, et environ la même T° ambiante, ne nous battons pas non plus à 1 °C ).
- boite sans isolant
- boite 5 cm de PS
- boite avec z millimètre pseudo équivalent PS en peinture. Donc mesurer l'épaisseur au pied à coulisse, ou comme on peut. Voir aussi peser la peinture utilisée, et mettre en relation avec le poids / surface conseillée, etc.....Il y a des éléments à gratter là dessus aussi.

Les 3 boites et 3 mesures permettront ( je le crois plus que fortement ) de visualiser que la chute de température est quasi aussi rapide avec peinture que sans rien. Et que la courbe avec l'isolant sera d'une autre nature. Sans le témoin non isolé, certains pourraient argumenter que ça chute "plus vite" avec la peinture qu'en PS, mais que ceci et que celà. Donc la référence boite fermée aux courant d'air mais non isolée me parait importante. C'est pour ça que dans les cas, je suggerai de sceller tous les angles de la boite au duck tape ( en bâtiment et thermique, on sait que les fuites d'air ont un impact trés important ).

Et si johnny fait l'expé, ça a aura au moins le mérite d'un truc clair, pratico pratique, et compréhensible aux "moins" scientifiques.
Donc l'idée est rigolote, et devrait être encouragée. Mais l'idée est d'avoir un protocole robuste.
Protocole robuste = résultat robuste.
Protocole fragile = résultat qui ne vaut pas la peine d'être lu, qu'il apparaisse "favorable" ou non.

Bonjour,
Les panneaux sont constitués d'une plaque en fibre de verre qui assure la tenue mécanique et l’épaisseur du panneau.

La plaque est placée dans une enveloppe fibre de verre et aluminium, étanche à l’air.

Un vide d’air partiel est pratiqué dans l’enveloppe. Ce vide d’air partiel augmente la résistance thermique de conduction

La documentation indique une conductivité thermique de 0.002 W/m.K. comme si c’était une matière unique. C’est abusif, mais ce n’a pas de conséquence sur les approches théoriques.

Inconvénients de ce produit.
Pour éviter de faire rentrer de l’air dans le panneau isolant, Il ne faut pas utiliser d'objets pointus, et ne pas le découper. De plus, il est nécessaire de faire attention à la façon dont les panneaux sont manipulés sur le transport, et le chantier. Les caractéristiques du produit s’écroulent à la moindre déchirure, à la moindre fuite.

Le panneau garde son vide d’air partiel pendant combien de temps ?

Aucune garantie sur la fiabilité du produit.


Quel genre de test ?

Pour obtenir quel paramètre ?

Pour mesurer quoi ?

Sur quel format ? 150 x 350 mm

Celui prévu initialement et amélioré par agitateur le 18/01 à 18h33

[cornychon]

Celui prévu initialement et amélioré par agitateur le 18/01 à 18h33

Tu vas décoiuper une plaque isolante, pour garnir les 6 faces d'un cube ?

[johnny57]

Non, le test sera fait sur la peinture versus polystyrène et une boite témoin non isolée.

[polo974]

Sur https://www.isolcore.uk/, le pdf descriptif commercial annonce un lambda de 0.016 et une densité de 0.2 kg/l.
Sur le pdf cité, c'est 0.002 pour une densité de 0.4 kg/l.
Pas très cohérent.

Sur le site, ils annoncent tout et n'importe quoi...

Bref, vous les attirez, les marchands de rêve...

[cornychon]

Non, le test sera fait sur la peinture versus polystyrène et une boite témoin non isolée.

Pourquoi les mesures que je préconise en # 148 ne t'intéressent pas ?

[johnny57]

Sur https://www.isolcore.uk/, le pdf descriptif commercial annonce un lambda de 0.016 et une densité de 0.2 kg/l.
Sur le pdf cité, c'est 0.002 pour une densité de 0.4 kg/l.
Pas très cohérent.

Sur le site, ils annoncent tout et n'importe quoi...

Bref, vous les attirez, les marchands de rêve...

Faut pas tout mélanger et bien lire les documents commerciaux avant de dire des choses pareilles.

Ils ont 2 produit. Les panneaux sous vide à ne pas couper et un materiau recoupable. C'est ce dernier qui a une densité et un lambda différent.

[johnny57]

Pourquoi les mesures que je préconise en # 148 ne t'intéressent pas ?

ah, je l'avais loupé ce message. Désolé.
C'est une autre idée qui demande beaucoup plus de matériel. Je ne suis pas sûr d'avoir envie d'investir dans tout ce matériel juste pour satisfaire ma curiosité.

[cornychon]

ah, je l'avais loupé ce message. Désolé.
C'est une autre idée qui demande beaucoup plus de matériel. Je ne suis pas sûr d'avoir envie d'investir dans tout ce matériel juste pour satisfaire ma curiosité.

Tu préfères réaliser des essais compliqués, qui donnent des résultats inexploitables, que des essais plus simples, qui donnent des résultats exploitables.

[racard]

ah, je l'avais loupé ce message. Désolé.
C'est une autre idée qui demande beaucoup plus de matériel. Je ne suis pas sûr d'avoir envie d'investir dans tout ce matériel juste pour satisfaire ma curiosité.

bonjour il ressemble à quoi le projet de banc d'essai ?

https://lapeintureisolante.fr/korund-classic/

[johnny57]

Tu préfères réaliser des essais compliqués, qui donnent des résultats inexploitables, que des essais plus simples, qui donnent des résultats exploitables.

faut pas exagérer. Si j'ai exactement les mêmes résultats entre le polystyrène et la peinture ce qui devrait être le cas à R identique on sait que l'affirmation du R est vrai côté peinture. Si c'est faut on sait que la fabricant a menti. Ce serait déjà bien de savoir juste ça.
Après rien ne vous empêche de mettre 50 euros dans un pot de produit et de faire le test vous aussi. N'importe qui ici en est vraisemblablement capable.
Et rien ne m'empêche de refaire le test ensuite avec ta proposition qui me laisse des questions. Comment savoir combien de watts le ventilateur va dissiper ? On sait combien il absorbe en général, mais pas plus.

[johnny57]

bonjour il ressemble à quoi le projet de banc d'essai ?

https://lapeintureisolante.fr/korund-classic/

J'en ai déjà parlé deux fois dont une fois hier.
Pourquoi mettre un lien vers ce site ?

[racard]

Comment savoir combien de watts le ventilateur va dissiper ? On sait combien il absorbe en général, mais pas plus.

bonjour tu n'as jamais de thermo ni de physique en post bac ?
si le ventilateur absorbe une puissance il va tout rejeter dans l'enceinte pas à 99.99999% mais à 100%.
le ventilateur permettra d'uniformiser la température dans l'enceinte => grad Tair = 0 ou presque

[racard]

J'en ai déjà parlé deux fois dont une fois hier.
Pourquoi mettre un lien vers ce site ?

je n'ai pas vu un croquis de ce banc d'essai, j'ai posté la peinture car elle annonce dans son datasheet un lambda très faible.
et elle annonce aussi une température en fonction du nombre de couche sur une vanne à plus de 200 +

[johnny57]

bonjour tu n'as jamais de thermo ni de physique en post bac ?
si le ventilateur absorbe une puissance il va tout rejeter dans l'enceinte pas à 99.99999% mais à 100%.
le ventilateur permettra d'uniformiser la température dans l'enceinte => grad Tair = 0 ou presque

Autant pour moi, oui, au réveil tous les neurones ne sont pas encore connecté. Il n'y a pas que l'effet d'échauffement produit par le fonctionnement électrique qui sera source de chaleur mais les frottements dans l'air également etc... Donc oui, dans un environnement clôt finalement les 25w finissent en chaleur. J'ai peut être de vieux ventilos de PC, faudrait que je regarde. Dans le pire des cas j'ai pas mal de résistance en stock, faut juste que je regarde les valeurs pour que ça puisse absorber suffisamment de puissance pour être efficace.

[sh42]

Bonjour,

L'avantage du ventilateur par rapport à la résistance est qu'il brasse l'air. Il enlève en grande partie le doute sur l'homogénéisation de l'enceinte. Le défaut est qu'il faut le fixer car il a tendance à vibrer et à se déplacer.

[agitateur]

Après rien ne vous empêche de mettre 50 euros dans un pot de produit et de faire le test vous aussi. N'importe qui ici en est vraisemblablement capable.
Et rien ne m'empêche de refaire le test ensuite avec ta proposition qui me laisse des questions.

cornichon suppose une mesure stable, mais pour celà il faut une chaleur égale aux pertes. Donc pour résoudre un pb, il en amène un plus gros. Et que celà soit le cas en pratique je veux dire, pas seulement avec le lambda théorique de l'isolant. En plus il faudra un régime stabilisé dans le sens ou le "déphasage" serait annulé, donc du stationnaire au bout d'un temps stabilisé.
Je re rejoins sur le fait que tu ne vas pas déterminer un lambda officiel avec ce protocole, mais il a le mérite d'une forme de simplicité. Et avec une boite témoin, paroi sans isolant en référence, les 3 courbes devraient être assez parlantes.

L'eau dans le bocal a également le mérite de s'auto agiter un peu, il n'y aura pas de gradient de T° immense, donc une sonde plongée au milieu dans tous les bocaux sera assez homogène dans les relevés. Car il est vrai que l'eau chaude doit commencer par chauffer l'air et les parois avant de passer à travers pour s'échapper. D'ou l'avantage ( en "test" ) d'une masse d'eau relativement importante en proportion du volume d'air intérieur ( cad pas un bocal de 1 litre / 1 kilo avec 5 kilos de boite fer et 50 litres d'air ). S'il n'y avait que de l'air dans la boite, ce serait la T° initiale de la paroi qui aurait de l'importance ( et serait bcp plus "lourde" que le cube d'air ).
Finalement, le bocal d'eau chaude, ce sera un peu le circuit eau chaude d'une chaudière dans le bâti.

Pour refairte écho à des points évoqués plus haut:
1) je pense que l'arnaque réside dans un Rsi et Rse essentiellement. Donc l'arnaque ( selon moi ) repose sur des extrapolations en épaisseur qui ne sont pas viables. Je l'ai cité aussi, c'est le même cas pour du vitrage simple par exemple. Un 4 mm a un R de 0.17, et un 10 mm aura un R de 0.18 ( enfin j'ai plus le chiffre exact en tête ).
2) DONC pour le test. Le temps sera surtout celui du bricolage, pendant la chute de T° tu peux faire autre chose, et venir relever les mesures tous les quarts d'heure par exemple. Je suggererai de faire le test des 3 boites2 fois par exemple. Une première fois avec une épaisseur e de peinture ( épaisseur ou nb de couches, de toute façon là c'est pas évident d'être précis ). Et de refaire une 2 ligne de test plus tard avec une épaisseur de peinture de fois 2. J'ai tendance à penser que tu ne verra pas de différence, alors qu'avec un R doublé de vrai matériau isolant il y aura une différence ( mais tu peux aussi doubler le PS à la 2eme mesure ).

Si tu as le "matos" avec les boites, une fois que tu les as, tu peux refaire plusieurs mesures et variations de protocoles plus tard.

Si tu as un thermomètre laser, tu peux aussi mesurer à chaque intervalle de temps la T° de surface au milieu du couvercle de la boite par exemple. Même si ce n'est qu'une mesure complémentaire, l'important étant la variation à l'intérieur.
Bref, il y a de quoi s'amuser un peu.

[agitateur]

L'avantage du ventilateur par rapport à la résistance est qu'il brasse l'air.

Un bocal d'eau s'auto brasse lui même dans une certaine mesure, tu n'aura pas une stratification énorme ( sauf à tester sur 10 000 litres mais je ne crois pas que celà sera le cas ). Le bocal peut être posé sur une petit support peu conductif pour limiter un cul de bocal plus froid par contact avec la ferraille de la boite ( un peu de mousse, de liège, etc....).
A partir du moment ou la chaleur massique de l'eau est trés significativement supérieure à la chaleur massique de l'air de la boite, le souci est a peu prés contourné. Donc je dirai boite plastique aussi, plutôt que bocal verre ( lourd et donc de la masse à réchauffer aussi, il faudrait s'assurer de T° de verre stable et connu ).

Avec un élément chauffant de faible puissance ( un ventilo ) le test risque d'être TRES long. Il faudra mesurer la hausse de T° jusqu'à sa stabilisation "haute". En théorie elle montera plus haut avec le R le plus élevé, mais avec l'inertie thermique boite fer + déphasage, Johnny risque de faire nuit blanche. C'est bien de penser aussi à un protocole réalisable in situ, le "mieux" sur le papier est parfois l'ennemi du bien.

[sh42]

La difficulté avec l'eau est qu'il n'y aura jamais stabilisation de la température car l'énergie va passer de l'eau à l'air, puis aux parois et ensuite à l'air du local.

[cornychon]

johnny

[QUOTE=johnny57;7267518]
Rappel :

Tu préfères réaliser des essais compliqués, qui donnent des résultats inexploitables, que des essais plus simples, qui donnent des résultats exploitables.

faut pas exagérer. Si j'ai exactement les mêmes résultats entre le polystyrène et la peinture ce qui devrait être le cas à R identique on sait que l'affirmation du R est vrai côté peinture. Si c'est faux on sait que la fabricant a menti. Ce serait déjà bien de savoir juste ça.

Avec la méthode que tu préconises ( d’agitateur #147) rien d’exploitable n’est mesuré. C’est juste une comparaison des vitesses de refroidissement, qui permettent d’identifier le produit qui isole le mieux.

Cerise sur le gâteau, utiliser la flotte comme masse thermique, c’est simple que sur le papier. Dans la réalité, avec les problèmes d’étanchéité, d’incompressibilité, de conductivité électrique, de sécurité, c’est pratiquement irréalisable. Sans compter que patauger dans la flotte, rien de bien agréable.

Avec la méthode que je préconise, il faut une seule boite en contreplaqué, et un ventilateur.
Je n’ai rien inventé, c’est la méthode utilisée par tous les techniciens qui font de la recherche appliquée. Les mesures faites à l’équilibre thermique, permettent de caractériser :
- La résistance thermique en m2.K/W,
- La conductivité thermique en W/ms.
- Le coefficient de transfert thermique en W/m2.K

Après rien ne vous empêche de mettre 50 euros dans un pot de produit et de faire le test vous aussi. N'importe qui ici en est vraisemblablement capable.

Je ne vais pas m’amuser à faire des essais sur des écoulements de chaleur en régime variable. Seules des comparaisons sur la rapidité de refroidissement sont possibles. Sans compter que je ne sais pas faire des outillages étanches, et qui acceptent la dilatation de l’eau.

Et rien ne m'empêche de refaire le test ensuite avec ta proposition qui me laisse des questions. Comment savoir combien de watts le ventilateur va dissiper ? On sait combien il absorbe en général, mais pas plus.

Comme tous les appareils électriques, un ventilateur dissipe ce qu’il consomme. Pour avoir plus de dissipation, il suffit d’ajouter une résistance

[agitateur]

La difficulté avec l'eau est qu'il n'y aura jamais stabilisation de la température car l'énergie va passer de l'eau à l'air, puis aux parois et ensuite à l'air du local.

Pour mesurer du stabilisé, il faudrait un équipement intérieur monté sur variateur de puissance, et mesurer quelle P est nécessaire pour avoir une T° parfaitement stabilisée au bout d'un temps long. Par exemple 20 watts en continu avec le PS, 100 W avec la peinture et 120 W sans rien ( je dis n'importe quoi en valeur, peu importe ). JE ne dis pas que c'est impossible, mais c'est plus long et un peu moins simple.

Avec un gros bocal, la capacité de chaleur de la boite et de l'air deviennent trés secondaires voir proches du négligeable. Ce serait comme un cycle de lancement de chaudière par exemple.

De toute façon, avec une boite témoin et une boite PS, le sort de la peinture sera vite "visible".

[racard]

le bocal chaud dans l'enceinte on aura un gradient vertical important si aucun ventilateur, il faudrait plutôt réaliser cette expérience dans l'espace (en l’absence de pesanteur).
néanmoins je m'interroge ce gradient vertical va t'il forcément être un artefact important ?
ca me rappel que calcul de la poussée d'un liquide sur un bol une assiette etc...
au final on a toujours le même résultat quelque soit la géométrie du récipient.
cela pourrait être la même chose dans l'enceinte si on a +5° en haut qu'en bas au final cela ne change pas fondamentalement le test.
je me trompe ?

[cornychon]

[QUOTE=agitateur;7267583]

cornychon suppose une mesure stable, mais pour cela il faut une chaleur égale aux pertes.

Par définition, à l’équilibre thermique, la chaleur produite est égale aux pertes.

Avec un élément chauffant de faible puissance ( un ventilo ) le test risque d'être TRES long. Il faudra mesurer la hausse de T° jusqu'à sa stabilisation "haute".

Il n’y a pas à mesurer des hausses de températures. Il faut juste attendre la stabilisation des températures. L’équilibre thermique entre la température intérieure et la température extérieure.

En théorie elle montera plus haut avec le le plus élevé, mais avec l'inertie thermique boite fer + déphasage, Johnny risque de faire nuit blanche. C'est bien de penser aussi à un protocole réalisable in situ, le "mieux" sur le papier est parfois l'ennemi du bien.

Inertie thermique, boite fer ou pas fer, déphasage, protocole, on n’en a rien à faire
Il faut juste attendre l’équilibre thermique.

[agitateur]

cela ne change pas fondamentalement le test.

je ne crois pas, non.
D'autant que pour un liquide dans un récipient, il y a un phénomène de convections quand il y a des écarts de T° donc ça brasse un peu tout seul.
Dans un cas pratique ( déjà moultes fois vérifié ) entre par exemple 10 000 et 20 000 litres "chaud" ( disons 75 °C ) et un environnement extérieur à la cuve de 20 °C, on peut avoir avoir 10 ° C d'écart "au pire" entre le coeur et le liquide en bord de paroi ( et je parle de liquide partiellement épais et trés chargé, donc avec une limite aux convections de liquides ce qui n'arrange pas l'homogénéisation ) Mais bon, Johnny ne testera sans doute pas un tel litrage. Et si la sonde est positionnée / plongée au même endroit, ça ne devrait pas changer grand chose.

Dans l'ordre des choses que certains entendent ( et que je crois aussi mais laissons passer l'expérience sans avoir trop d'a priori non plus ), on devrait avoir des écarts assez significatifs entre les différents R / lambda, sans devoir entrer dans des considérations d'ultra précision non plus.

De manière trés pragmatique, il a du apparaitre à bcp de monde une grosse différence entre une glacière passive "pourrie" et une excellente glacière, à T° identique de masse intérieure et même delta T°.

[cornychon]

le bocal chaud dans l'enceinte on aura un gradient vertical important si aucun ventilateur, il faudrait plutôt réaliser cette expérience dans l'espace (en l’absence de pesanteur).
néanmoins je m'interroge ce gradient vertical va t'il forcément être un artefact important ?
ca me rappel que calcul de la poussée d'un liquide sur un bol une assiette etc...
au final on a toujours le même résultat quelque soit la géométrie du récipient.
cela pourrait être la même chose dans l'enceinte si on a +5° en haut qu'en bas au final cela ne change pas fondamentalement le test.
je me trompe ?

L'expérience consiste à mesurer la chute des températures de la masse thermique de l'eau, en fonction d'un isolant mis en place entre la source chaude et l'air ambiant. L'important est de toujours avoir la même quantité de chaleur en conserve.

Pour plus de précision, il faut par exemple, entourer toute la préparation, de 300 mm de mousse de polyuréthanne

Avant chaque mesure, l'important est de réguler à un point donné, la température de l'eau chaude. On ne coinnait pas avec précision la quantité de chaleur mise en conserve, mais elle est toujours la même.
L'expérience commence à la coupure du chauffage.
Pour plus de porecision, il faut entourer toute la preparation de 300 mm de mousse de poliurethane

[lucienpel]

Bonjour

si j'ai bien compris vous voulez réailser un montage pour faire ce genre de mesures,
je dirais avec les moyens 'du bord' .

https://www.youtube.com/watch?v=xUuO504fuVo

Cdt