Règle des 2/3 - 1/3 : combiner ITI + ITE sans pare vapeur

[panch0]

Bonjour à tous,

Je suis actuellement en train de rénover une maison construite en parpaings creux de 20cm, et j'ai prévu une ITE de 180mm en laine de bois. Côté intérieur, j'ai projeté un enduit d'étanchéité à l'air. Pour le passage de l'électricité, après avoir envisagé plusieurs solutions, j'hésite à coller un complexe de doublage de type Calibel d'Isover ou Labelrock de Rockwool, en 40+10 (40mm de laine minérale + 10mm de plaque de plâtre).

Selon la règle des 1/3 - 2/3, il ne devrait pas y avoir de risque de condensation, pensez-vous que je puisse raisonnablement me passer d'une membrane pare-vapeur puisque l'étanchéité à l'air sera assurée par l'enduit ?

Merci d'avance
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[lucienpel]

Bonjour

< Pour le passage de l'électricité, après avoir envisagé plusieurs solutions, j'hésite à coller un complexe de doublage de type Calibel d'Isover ou Labelrock de Rockwool, en 40+10 (40mm de laine minérale + 10mm de plaque de plâtre).

Pour le passage des gaines électriques je ne pense pas qu'un complexe de doublage collé
soit la meilleur solution, pourquoi ne pas utiliser un système ossatures métalliques ?

Cdt

[panch0]

Merci pour votre réponse

Pour le passage des gaines électriques je ne pense pas qu'un complexe de doublage collé

Rockwool vend un outil "requin" qui permet de faire des saignées droites dans la laine de roche en quelques secondes. Toutes les gaines qui vont remonter de ma dalle seront parfaitement verticales donc ça me semble plutôt correspondre.

pourquoi ne pas utiliser un système ossatures métalliques

C'était l'option initiale, mais ce complexe à coller me semble plus rapide à mettre en oeuvre, peut être que je me trompe...

[lucienpel]

Bonjour

<C'était l'option initiale, mais ce complexe à coller me semble plus rapide à mettre en oeuvre, peut être que je me trompe... >

si vous n'avez que des remontées de gaines ça peut se défendre.

<Selon la règle des 1/3 - 2/3, il ne devrait pas y avoir de risque de condensation, >
la règle des 1/3 - 2/3 c'est lorsque vous avez un pare vapeur entre 2 isolants,
là vous le mettriez ou le PV ?

Cdt

[A voir en vidéo sur Futura]

[GaelZorro]

Bonjour,

Sauf à habiter dans un hammam en Sibérie, derrière 180mm d'isolant vous n'aurez pas de problème de condensation dans les 40mm de laine minérale.

Pour ceux qui comme moi n'ont pas envie de sortir la calculette, un simulateur se trouve ici:
https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?

[GaelZorro]

Par contre pour la seconde partie de votre question, vérifiez sur la fiche technique l'indice Sd de perméabilité à la vapeur de votre enduit: s'il se trouve au dessus de 10m, il fera office de pare vapeur.
En dessous, il vous faudrai mettre en oeuvre un pare vapeur côté intérieur, idéalement derrière la laine minérale ça vous simplifiera le passage des réseaux.

[panch0]

Lucienpel, je n'avais pas fait attention que cette règle concernait obligatoirement le pare vapeur. Dans mon cas la question est justement de savoir si je peux m'en passer avec 180mm d'isolant en laine de bois à l'extérieur et 40mm de laine de roche à l'intérieur

Pour l'enduit il est perméable à la vapeur d'eau il est fait pour faire l'étanchéité à l'air sans influer la migration de vapeur d'eau. Il est bien précisé dans le guide de mise en œuvre qu'il n'assure pas cette fonction..

[lucienpel]

Bonjour

< Pour l'enduit il est perméable à la vapeur d'eau il est fait pour faire l'étanchéité à l'air sans influer la migration de vapeur d'eau. Il est bien précisé dans le guide de mise en œuvre qu'il n'assure pas cette fonction.. >

ça j'avais bien compris (ça doit être un produit genre Aéro blue ou équivalent), c'est pourquoi j'ai posé la question : si vous mettiez un PV vous le mettriez ou ?

Après, de l'avis de GaelZorro dans votre configuration mur un PV n'est pas nécessaire
je pense qu'une VMC sera présente dans le logement.

Cdt

[GaelZorro]

Par contre pour la seconde partie de votre question, vérifiez sur la fiche technique l'indice Sd de perméabilité à la vapeur de votre enduit: s'il se trouve au dessus de 10m, il fera office de pare vapeur.
En dessous, il vous faudrai mettre en oeuvre un pare vapeur côté intérieur, idéalement derrière la laine minérale ça vous simplifiera le passage des réseaux.

J'avais lu la question d'origine un peu vite, mais je répète pour être clair, un pare vapeur sera indispensable pour éviter la condensation qui arrivera sinon obligatoirement dans l'épaisseur de la laine de bois.

Par rapport à la question des 2/3 - 1/3, effectivement dans une configuration *LDB 180mm / parpaing / PV / LDV 40mm* , il n'y aura de condensation nulle part.

[GaelZorro]

Capture d'écran d'une simulation (simplifiée) sans pare vapeur, il ne donne pas de point de rosée situé à l'intérieur du complexe isolant:



Pour le prix d'une membrane type Vapstop, je ne prendrais pas le risque...

[laplaya]

Bonjour Pancho, j'ai une question annexe, pourquoi de la laine de bois à l'extérieur et de verre à l'intérieur. Car on privilégie l'aspect écolo santé à l'intérieur non ? A l'extérieur la laine est protégée par une cloison / parement ? Merci

[panch0]

La laine de bois a l'extérieur pour le côté phonique et perspirant.

Et à l'intérieur je ne voudrais mettre aucun isolant mais je m'intéresse aux complexes à coller pour leur facilité de mise en œuvre comparé à une ossature. Et comme il me faut un espace pour les gaines, je ne peux pas coller de plaque de plâtre directement sur le parpaing.

Oui mais pourquoi ne pas faire de saignées dans le parpaing ? Parce que ça ruinerait l'intérêt l'Aeroblue évidement.

c'est pourquoi j'ai posé la question : si vous mettiez un PV vous le mettriez ou ?

Si utilisation d'un complexe type Calibel ou Labelrock, ils vendent une version incluant le pare vapeur. Mais plus cher donc ce type de complexe devient moins intéressant que l'ossature s'il faut cette membrane. Si ossature sans isolant, pas de membrane logiquement puisque l'isolant extérieur est perspirant et la valeur d'eau s'évacuera par le crépis...

[panch0]

Capture d'écran d'une simulation (simplifiée) sans pare vapeur, il ne donne pas de point de rosée situé à l'intérieur du complexe isolant:

Gaelzorro il y a un PV sur la capture d'écran

[lucienpel]

Bonjour

à mon avis pour de petites quantités vous risquez de galérer pour trouver des Labelrock ou des Calibel
avec PV . Après reste le problème de la continuité ( au niveau jonction de plaques).

Regardez bien le DTU murs 20.1 vous verrez que dans la très grande majorité des cas le PV n'est pas nécessaire

Cdt

[panch0]

Merci à tous pour vos avis, je pense donc que je vais me passer du pare vapeur

[GaelZorro]

Gaelzorro il y a un PV sur la capture d'écran

Le pare vapeur est indiqué, mais il est "désactivé"

[panch0]

Merci pour la préision Donc ça me conforte dans mon idée lol

[lucienpel]

Bon travaux

Cdt

[panch0]

Bonjour à tous,

Etant donné le montant du devis pour l'isolation extérieure en laine de bois, je pense que je vais partir sur une isolation en PSE Je ne suis pas très enchanté, mais l'isolation en laine de bois atteint presque les 30 000€, contre 16 000€ pour l'isolation en PSE. Tant pis pour l'acoustique...

Les 45mm de laine que je mettrai à l'intérieur viendront amoindrir la perte acoustique, enfin j'éspère...

D'après la calculette, il y a un petit rique de condensation en cas de très grand froid (<15°C) cumulé avec une hygrométrie intérieure excéssive. Avec la VMC double flux et une étanchéité maîtrisée, le risque me paraît limité, et les périodes de grand froid sont assez rare en plaine même en Franche Comté. De plus, la laine minérale est moins sensible à l'eau qu'une laine de bois...

Bref, pensez-vous que dans cette nouvelle configuration, le pare vapeur est d'avantage justifié ?

Merci

[GaelZorro]

Bonjour,
C'est sur que la mise en oeuvre est beaucup plus compliquée, le tarif s'en ressent! Là, ça pique fort!
Au niveau de l'acoustique entre PSE et LDB il n'y aurait pas grande différence.
J'aurais tendance à dire que le pare vapeur n'est pas obligatoire pour le traitement de la problématique de la condensation car dans tous les cas le PSE n'y est pas sensible, on est d'accord. Par contre quid de l'étanchéité à l'air? Qu'est ce qui va remplir cette fonction s'il n'y a pas de membrane?

[panch0]

Comme indiqué plus haut, l'étanchéité à l'air est assurée par un enduit type Aéroblue. J'ai choisi l'Int'Air NEO de chez WEBER, moins connu, mais qui est le seul qui peut s'appliquer à la main ou avec un simple pot à crépir C'est un travail de titan à faire soi même, mais ça évite la location d'une machine très couteuse ou l'intervention d'une entreprise, j'ai presque terminé. J'utiliserai du ruban VARIO pour les points singuliers, difficile à traiter à l'enduit : entourages de portes, fenêtres, charpente, etc.

En ce qui concerne l'acoustique, il me semble que tout ce qui est à base de polystyrene est nul. La laine de bois en revanche est très efficace. J'en ai mis en toiture, et c'est impressionnant ! Le couvreur n'en avait jamais posé et était habitué au sarking en polystyrene, il n'en revenait pas.

[Mickele91]

Re,

mais l'isolation en laine de bois atteint presque les 30 000€, contre 16 000€ pour l'isolation en PSE.

Ca ne m'étonne pas...il y avait eu il y a quelques années des devis similaires de comparaison sur le forum...je vois que rien n'a changé...

Comme indiqué plus haut, l'étanchéité à l'air est assurée par un enduit type Aéroblue. J'ai choisi l'Int'Air NEO de chez WEBER, moins connu, mais qui est le seul qui peut s'appliquer à la main ou avec un simple pot à crépir

Comme déjà dit et expliqué à plusieurs reprises, avec une ITE, l'étanchéité de ton bâti n'est pas du tout le problème...

Cordialement

[panch0]

C'est pas moi qui ai parlé d'étanchéité Je parle de condensation

[Mickele91]

Re,

C'est pas moi qui ai parlé d'étanchéité Je parle de condensation

Ah bon ?...

Comme indiqué plus haut, l'étanchéité à l'air est assurée par un enduit type Aéroblue.

Cordialement

[panch0]

Oui, je répondais juste à une question qui a été posée par GaelZorro :

Par contre quid de l'étanchéité à l'air? Qu'est ce qui va remplir cette fonction s'il n'y a pas de membrane?

Ma question à moi porte uniquement sur le pare vapeur pour son rôle de pare... vapeur

[TioChanclas]

Bonjour,

étant dans une problématique similaire sauf que j'aurais bien besoin de gagner en R sur une ITE existante, j'ai fait des simulations... similaires.

J'ai pu ainsi constater que lorsque les conditions météo et celles d'hygrométrie intérieure sont (très) défavorables quoique réalistes :

• l'isolant intérieur entraine un risque de condensation bien tangible
• la présence d'une membrane limite le transfert de façon claire
• la présence d'une membrane ralentit le séchage de façon claire

J'en déduis qu'une observation scrupuleuse de l'HR intérieure et une vmc DF bien ficelée pourraient écarter le risque, membrane ou pas.

Si ces observations peuvent servir...

[panch0]

Merci pour ce témoignage.

la présence d'une membrane ralentit le séchage de façon claire

Pour améliorer le séchage, il faudrait quelque chose de très perméable côté extérieur. Mais avec du PSE, c'est mort d'avance...

Dans ma configuration, sans pare vapeur, le risque semble plus limité avec du PSE graphité, qui a un meilleur lambda et donc une meilleure isolation. Mais mon poseur ne veut pas en utiliser, car apparement il est d'avantage sensible à la chaleur et se déforme avec le temps...

PSE :
ubakus.jpg

PSE Graphité :
ubakus_pse.jpg

[TioChanclas]

Re,

Simple observation : vous employez le couple 22°/55HR en atmosphère intérieure... 10,7 g d'HA...
A mon avis, on est plus sur une humidité "standard"...

Poussez un peu le curseur de l'HR, pour voir... Histoire de simuler une panne de VMC, une suroccupation de la maison, ou une météo de début d'été...

Je reconnais volontiers que c'est jouer à se faire peur, mais c'est aussi très parlant.

Si vous n'y avez pas pensé, comparez également les incidences sur la température de surface, et les quantités réelles d'eau qui condensent (c'est parfois de l'ordre du milligramme), ainsi que le temps de séchage...

[panch0]

En conservant tous les autres paramètres, si je pousse à 65HR, j'arrive à une condensation de 4,6kg/m² et 77 jours de séchage. Par contre en enlevant la couche de laine intérieure, plus de condensation, même dans le pire des scénarios.

[TioChanclas]

Re,

ça n'arrange personne, mais on arrive aux mêmes résultats, ce qui est rassurant.

Au moins pouvez vous encore ajuster certains paramètres (matériaux, épaisseurs etc.), pour limiter encore le risque, quand je me retrouve devant le fait accompli, avec un R un peu faiblard déjà installé dehors...
Nous sommes donc dans la même galère ou presque!

Juste un avis perso : 77 jours pour tout assécher, c'est trop : il en faut moins pour qu'un matériau s'abime...