Isolation entre mur et brique plâtrière

[invite6150bf47]

Bonjour à tous

Prenez une maison ancienne, dont les murs extérieurs sont composés de la manière suivante, de l'extérieur vers l'intérieur :
- enduit en ciment peint (donc imperméable)
- 80 cm de "moellons" (pierre locale + terre)
- vide d'air compris entre 7 et 8 cm
- brique plâtrière de 5 cm d'épaisseur (avec grilles d'aération hautes et basses)
- plâtre

J'envisage d'isoler ce mur en déversant, par le grenier, un isolant en vrac de ce vide d'air de 7-8 cm.

Je pense à un isolant qui laisse passer la vapeur d'eau (afin d'assécher les éventuelles remontées d'humidité par le sol).

Quelqu'un a déjà fait ? Des inconvénients ? C'est irréaliste ?

Merci
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[invitec4829296]

Bonjour,

je ne saisis pas bien votre démarche : l'air est le meilleur isolant qu'il soit, pourquoi vouloir le remplacer par un isolant "moins bon" ?

Je viens de lire un bouquin sur la rénovation des maisons anciennes dans lequel cette structure de mur est préconisée pour ventiller le mur et limiter les remontées d'eau. L'idéal étant de prévoir un circuit spécifique dédié à l'évacuation de cette humidité vers le toit de la maison.

Avant de vouloir isoler votre mur, avez-vous bien identifié l'origine des remontées d'eau ? En régulant l'humidité du mur, vous améliorerez votre confort sans changer d'isolation (air humide = sensation de froid même à 22°C). Les causes sont à rechercher :
- à la cave, si votre maison en possède une : est-elle bien ventillée (soupirail dégagé) ? L'eau (inondation) est-elle facilement élilminée ou peut-elle rester stagner plusieurs semaines ?
- à l'extérieur : l'eau de la cour peut-elle se glisser entre le mur et le sol (risque d'infiltrations) ? L'enduit laisse-t-il respirer le mur (s'il est imperméable, l'eau reste dans le mur) ? L'enduit est-il fissuré (entrée d'eau) ?

En fait, c'est probablement l'enduit imperméable qui pose problème, en empêchant l'eau des remontées capillaires de s'évaporer vers l'extérieur. Une solution serait de remplacer cet enduit par un enduit perspirant (à base de chaux par exemple).
Si le sol du rez-de-chaussée est également humide car la nappe phréatique est proche de la surface du sol, la solution est de faire un sol flottant posé sur des plots à 6-7 cm au-dessus du sol actuel, de façon à ventiller l'ensemble de l'espace entre les 2 sols + entre les 2 murs et à évacuer leur humidité par un circuit dédié.

Je n'ai plus en tête le titre du livre qui explique très bien tout ça, dès que je le retrouve, je vous donnerai les références.

Annaïck.

[invited24188ba]

Bonjour,

je ne saisis pas bien votre démarche : l'air est le meilleur isolant qu'il soit, pourquoi vouloir le remplacer par un isolant "moins bon" ?
.

Eh non ! Malheureusement... ce serait tellement simple ! Il suffirait de mettre une double paroi pour avoir une super isolation ! Idem pour les vitrages ! La fin de Saint Gobain, d'Isover, etc, etc !

En effet, l'air immobile a un coef de conductivité très faible. Malheureusement, il ne reste pas immobile longtemps. C'est ça, la convection : l'air chaud monte, il se refroidit sur la paroi froide, il redescend...et ce faisant, il transporte rapidement les calories.

Ce n'est pas pour ruien que les double-vitrages modernes ont une lame d'air de 14 ou 16 mm : c'est à cette épaisseur que la résistance thermique est la meilleure. Moins épais, la couche d'air n'est pas assez épaisse. Plus épais, l'air bouge trop. C'est aussi pour cela que l'on remplace l'air par des gaz plus lourds (argon, krypton) en DV peu émissif : pour limiter la convection.

Donc oui, sur le principe, c'est une bonne idée de mettre un isolant... Mais concrètement, je ne peux pas garantir que la solution proposée est sans risque, il faudrait voir ça de plus près...

[invite86a5c003]

Bonjour,
notre architecte nous propse brique G7 + 100 mm ouate de cellulose et brique lisse de 6. Quel coefficient thermique puis-je obtenir? Aurais je une inertie intéressante pour notre chauffage bois?
Nous avons un mur de refend en brique G7.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6150bf47]

je ne saisis pas bien votre démarche : l'air est le meilleur isolant qu'il soit, pourquoi vouloir le remplacer par un isolant "moins bon" ?

J'avais oublié quelques petites détails :
- des grilles haute et basse assurent une ventilation de cet espace vide.
- apparement, aucune remontée d'humidité visible.
- pas de cave.
- et comme dit SEBOSEB, à partir d'une certaine épaisseur, la lame d'air n'isole plus.

Je pensais qu'il était possible de combler cet espace vide par un isolant qui laissera s'échapper l'humidité éventuelle...

[fabien56]

J'avais oublié quelques petites détails :
- des grilles haute et basse assurent une ventilation de cet espace vide.
- apparement, aucune remontée d'humidité visible.
- pas de cave.
- et comme dit SEBOSEB, à partir d'une certaine épaisseur, la lame d'air n'isole plus.

Je pensais qu'il était possible de combler cet espace vide par un isolant qui laissera s'échapper l'humidité éventuelle...

Bonjour,
Il me semble que la ouate de cellulose (qui peut être souflée entre mur et brique) doit pouvoir faire l'affaire. Elle permet le passage de l'humidité et est traitée pour être imputrescible. A voir avec un distributeur ou:
http://www.cellisol.com/
http://www.thermofloc-benelux.com/

Bon courage

[invite6150bf47]

Bonjour,
Il me semble que la ouate de cellulose (qui peut être souflée entre mur et brique) doit pouvoir faire l'affaire. Elle permet le passage de l'humidité et est traitée pour être imputrescible.

Merci

[invited24188ba]

Mais attention stef, si ton vide est actuellement ventilé, il y a peut-être une raison pour cela... Et c'est peut-être grâce à cette ventilation qu'il n'y a pas d'humidité visible.

Bon, je ne veux pas te décourager car ton idée est bonne, mais essaie d'obtenir des garanties auprès de l'artisan qui te soufflera l'isolant.

[f6bes]

Bjr à tous,
Tout est dans la description de la maison !
Il s'agit certainement d'une maison trés ancienne.
A l'époque les anciens ne posaient pas de film bitumeux d'isolation entre les fondations et mur maitre. Cela se fait maintemant est empeche les remontées d'humidité.La construction à la terre et chaux ne demande qu'à pomper l'humidité du sol.C'est pour cela qu'il a été prévu une ventilation de la double cloison (réalisée certainement par la suite) dans votre cas.
Prudence comme dit seboseb.
Cordialement

[invite6150bf47]

Il s'agit certainement d'une maison trés ancienne.

Tout juste, elle date de 1870

Quelqu'un connaît-il une autre solution ?

L'isolation par l'extérieur : impossible car j'empiètrais sur le domaine public, généralement appelé "troittoir"

Ces maisons anciennes sont-elles impossiblesà isoler ?

[invite312dbec0]

Bonjour,

concernant la ouate de cellulose, j'apporte un bémol.

Le ouate de cellulose se comporte mal face à de l'eau (j'ai pas dit humidité, cela, je le saurai à l'hiver prochain).
Ayant déversé de la ouate de cellulose en combles, j'en ai entreposé (le trop acheté) qui s'est retrouvé en contact avec de l'eau.
La ouate perd sa consistance cotoneuse et se tasse.

[invite312dbec0]

Bonjour encore,

remarque :

les murs en terre sont hygro-régulants.
s'ils n'ont pas d'isolation bitumée entre le mur et le sol, c'est parce que l'humidité participe à la vie du mur.
Un mur en terre qui sèche craquèle et se désagrège.

Donc un mur en terre contient de l'humidité.

L'enduit ciment, c'est du n'importe quoi. Mettre un enduit ciment sur un mur en terre, c'est jouer avec sa pérennité :
- parce que le ciment ne permet pas au mur de respirer
- parce que le ciment se lie tellement au mur qu'il est impossible de l'enlever et refaire la façade sans l'endommager.

Boucher la lame d'air, c'est supprimer la dernière possibilité de respiration du mur, ça génèrera très certainement des problèmes.

[invite6150bf47]

Boucher la lame d'air, c'est supprimer la dernière possibilité de respiration du mur, ça génèrera très certainement des problèmes.

A moins de retirer l'enduit extérieur, de le refaire à base de chaux/chanvre et d'isoler par l'intérieur

[invitec4829296]

Le problème de remplir avec un isolant de type "floconneux" (laine de verre, coton, sciure de chanvre...), c'est qu'il est compressible et qu'il va avoir tendance à se tasser au cours du temps.

Je propose de remplir le vide de billes d'argile expansée (les boules marrons qu'on voit dans les pots de fleurs). On les utilise en chape sèche sous plancher. Ca peut même être livré en camion souffleur si le volume est important (30-40m3). Incompressible, le tassement sera plus faible et on limitera les déplacements d'air. Elles participeraient également à la régulation de l'humidité dans le mur.

Qu'est-ce que tu en penses Seboseb ?

Annaïck.

[invitedaf33743]

Non j'ai mieux: Tu prends 100m² de polystiréne expansé et une bonne rape à gruyère et tu passes tout ça à la moulinette avec tes mimines pour réduire toutes tes plaques en petites boulettes qui volent de partout....

Naann !....!!!....Je rigole....!!!

C'était juste pour savoir si ça éxistait en "voilatoufé" les billes de polystirène en vrac ou en sac.
C'est sûr que dans une maison de 1870 c'est moins bio que les billes d'argiles ou la ouate de cellulose mais à mon avis beaucoup + efficace en isolation ,imputrescible et respirant (les billes n'étant pas collées entre-elles).

Comme le répète souvent Quisit: Il vaut mieux une maison trés bien isolée avec des matériaux pas bio, qu'une maison peu ou pas isolée avec des matériaux bio, de surcroit trés chers.

@+

[inviteb48c6924]

A moins de retirer l'enduit extérieur, de le refaire à base de chaux/chanvre et d'isoler par l'intérieur

Vi... c'est la meilleure des solutions.
Sachant aussi qu'un enduit peut être isolant (faiblement, mais quand même, bon compromis isolation-captage solaire si on est au sud). Donc, en ext => enduit chaux-chanvre le plus épais possible (6cm) + finition chaux aérienne, et à l'intérieur, garder le doublage et remplir avec un isolant imputrescible. Le liège en granulé, par ex, est parfait et très isolant, contrairement à l'argile expansée.
Mais c'est pas donné...

[invited24188ba]

(...)
Je propose de remplir le vide de billes d'argile expansée (les boules marrons qu'on voit dans les pots de fleurs). On les utilise en chape sèche sous plancher. Ca peut même être livré en camion souffleur si le volume est important (30-40m3). Incompressible, le tassement sera plus faible et on limitera les déplacements d'air. Elles participeraient également à la régulation de l'humidité dans le mur.

Qu'est-ce que tu en penses Seboseb ?

Annaïck.

Sur le principe, ça m'a l'air correct. Ce matériau ne sera pas étanche, mais cependant résistant à l'eau : très bien ! Mais il faudrait avoir plus de données son son coef de conductivité thermique : je doute fortement que çe soit aussi isolant que l'ouate de cellulose ou le liège en granulé. Si quelqu'un a des infos...

[Philou67]

Argile expansé, =0.103 W/m.C°
Liège expansé, =0.32 à 0.045 W/m.C°

J'avais eu un tarif prix public de 30,50€ les 150l de liège.

[invite6150bf47]

Philou et Seboseb

Donc, de l'argile expansé me semble être le meilleur compromis : produit abordable, facile à trouver, facile à mettre en oeuvre et qui ne bloquera pas la migration de l'humidité vers l'intérieur de la maison.

Un grand MERCI
Trugarez Vraz !!!

[invited24188ba]

Gaffe tout de même, stef ! Selon les données de Philou, l'argile isole plus de 2 fois moins bien que le liège. Et comme tu n'as déjà pas une grosse épaisseur disponible pour isoler...

En tout cas, vérifie le rapport isolation / coût...

Bonne chance avec les devis !

[invite0dd74016]

C'est bien beau vos solutions, mais ça se chiffre à combien ?

[invitedaf33743]

Non j'ai mieux: Tu prends 100m² de polystiréne expansé et une bonne rape à gruyère et tu passes tout ça à la moulinette avec tes mimines pour réduire toutes tes plaques en petites boulettes qui volent de partout....

Naann !....!!!....Je rigole....!!!

C'était juste pour savoir si ça éxistait en "voilatoufé" les billes de polystirène en vrac ou en sac.
C'est sûr que dans une maison de 1870 c'est moins bio que les billes d'argiles ou la ouate de cellulose mais à mon avis beaucoup + efficace en isolation ,imputrescible et respirant (les billes n'étant pas collées entre-elles).

Comme le répète souvent Quisit: Il vaut mieux une maison trés bien isolée avec des matériaux pas bio, qu'une maison peu ou pas isolée avec des matériaux bio, de surcroit trés chers.

@+

Elle était pas bonne mon idée alors ??? Peut on trouver du polystirène en vrac ou les "flocons/chips" polystirène qu'on trouve en calage pour l'emballage des colis ???

[inviteb255d031]

Bonjour !
je suis dans (presque) la même situation que vous. Avez vous finalement trouvé des produits à mettre entre votre mur et la cloison pour réaliser une isolation ?
Je cherche depuis de s jours et ne trouve... RIEN !
MERCi de consacrer qq instants pour me donner votre réaction.
Cordialement, jean marie

[invite6150bf47]

Bonjour !
je suis dans (presque) la même situation que vous. Avez vous finalement trouvé des produits à mettre entre votre mur et la cloison pour réaliser une isolation ?
Je cherche depuis de s jours et ne trouve... RIEN !
MERCi de consacrer qq instants pour me donner votre réaction.
Cordialement, jean marie

Bonjour
Non, rien pour le moment car je consulte d'abord les éminents spécialistes de ce forum avant de contacter des artisans (qui souvent ne connaissent rien aux terchniques alternatives)


ARGILE EXPANSE <> LIEGE EXPANSE

Yes, j'ai bien noté le "faible" de l'argile (pouvoir isolant de l'argile expansé = la moitié de celui de la laine de verre).

Mais le liège permettra-t'il de réguler l'humidité comme l'argile ???

[invite312dbec0]

Bonjour,

j'ai trouvé du polystyrène en vrac chez .... mon tailleur.

En fait, j'ai fabriqué des genre de poires en tissu que j'ai rembourré avec des petites billes de polystyrène. Je n'ai absolument aucune idée du coef lambda, ni même du prix (ça commence à dater, mes petits travaux), mais une chose est sûre, ça tient au chaud.
Et ces petites billes, je les ai trouvées chez un vendeur de tissus.

Peut être une piste à creuser...?

[invite6150bf47]

j'ai trouvé du polystyrène en vrac chez .... mon tailleur... Peut être une piste à creuser...?

Le polystyrène, dans mon cas, va rendre mon mur étanche côté intérieur. Déjà qu'il l'est côté extérieur à cause de l'enduit en ciment... S'il y a des remontées humides par le sol, cela risque d'abîmer ledit mur.

[invitedaf33743]

Bonjour,

j'ai trouvé du polystyrène en vrac chez .... mon tailleur.

En fait, j'ai fabriqué des genre de poires en tissu que j'ai rembourré avec des petites billes de polystyrène. Je n'ai absolument aucune idée du coef lambda, ni même du prix (ça commence à dater, mes petits travaux), mais une chose est sûre, ça tient au chaud.
Et ces petites billes, je les ai trouvées chez un vendeur de tissus.

Peut être une piste à creuser...?

J'ai trouvé un fabricant de flocons de calage d'objets dans les colis: FLO-PACK (US). C'est fabriqué à partir de polystirène recyclé ou pour les amoureux du bio, à base de maïs ( OGM ??? ) qui eux se biodégradent à l'air, à l'eau et au soleil, tout faux quoi...

Aucune indication d'un quelconque coef lambda pour ceux en polystirène mais ça devrait être du 0,040 comme pour le ......polystirène.

J'oubliais....ils éxistent en version cellules fermées et cellules ouvertes. On le trouve facilement en france au prix de 75/100 € le m3 soit 7,5€/10€ le m² en 10cms d'épaisseur.

@+

[invitedaf33743]

Le polystyrène, dans mon cas, va rendre mon mur étanche côté intérieur. Déjà qu'il l'est côté extérieur à cause de l'enduit en ciment... S'il y a des remontées humides par le sol, cela risque d'abîmer ledit mur.

Si ce sont des billes ou des flocons de polystirène l'air et la vapeur peut circuler à travers et ça fait barrière anti capillarité parce que ça n'absorbe pas l'eau....

[invite312dbec0]

D'accord avec Strap.

Ca ne va pas stopper l'évaporation, mais juste la ralentir.
Reste à déterminer si ce ralentissement peut être préjudiciable à la structure.

[invitedaf33743]

Si ce sont des billes ou des flocons de polystirène l'air et la vapeur peut circuler à travers et ça fait barrière anti capillarité parce que ça n'absorbe pas l'eau....

En fouillant dans mes bouquins, j'ai trouvé ça:

Murs avec cloisons de doublage:

L'isolation la plus simple est l'isolation par remplissage de la lame d'air avec un matériau isolant. Néamoins cette technique n'est pas toujours possible, soit parce que la lame d'air est trop faible, soit parce qu'il y a risque d'humidification du mur.
Une lame d'air constitue une coupure de capillarité, les eaux d'infiltration étant retenues au niveau de cette lame d'air. Les principaux matériaux isolants de remplissage sont hydrophiles, c'est à dire qu'ils ne s'opposent pas au passage de l'eau par gravité ou capillarité. De plus, la présence d'isolants augmente les risques de condensation sur la face interne de la paroi extérieure. Cela soumet cette paroi à des variations thermiques plus importante qu'auparavant.

Tout cela voudrait dire qu'en remplissant cette lame d'air d'isolants, quels qu'ils soient, on va favoriser la condensation de la vapeur intérieure sur la paroi froide extérieure et les eaux d'infiltrations qui se retrouvent dans ce vide ne vont plus "sécher"....et par contre moi je sèche ...!!! A moins d'avoir une combinaison pare-vapeur/pare-pluie bien difficile à mettre en place sans démollir la contre-cloison ou une solution Rbobédienne persipérante, dont lui seul ( non pas que lui...mais un peu qd même..!!) a le secret...

La prochaine fois je tournerais 7 fois mon clavier dans ma bouche avant d'y taper des con*eries ...mais bon.. c'est en faisant des erreurs qu'on apprend.

A suivre...