Thermostat et régulation (Okofen)

[xuercg]

Bonjour,
Je vais faire installer une chaudière à granules Okofen (Pellematic compact 15kw).
Et je m'interroge sur la régulation.
Ma maison est sur deux niveaux (la chaudière sera installé dans la cave, à la place d'une chaudière fioul).
Le premier niveau est occupé tous les jours ou presque. Il y a également un insert que je fais fonctionner tous les soirs et le week-end la moitié de l'année.
Le niveau niveau est occupé la moitié de la semaine.
Il y aura donc deux départs depuis la chaudière, et deux vannes mélangeuses.
La chaudière sera équipé d'une sonde extérieure et la température de l'eau sera donc liée à cette sonde.
L'installateur prévoit une sonde d'ambiance pelletronic touch sur le premier niveau, mais rien n'est prévu sur le second niveau.
S'il sera possible de programmer la chaudière et de donner des indications de température, comment sera régulé le second niveau ?
En vous remerciant de vos réponses.
-----

[Goustave]

Salut

Ben tu rajoute une seconde sonde d'ambiance au seconds niveau.....

Ou se trouve le "problème"?

[xuercg]

Je me pose la question car l'installateur m'a dit que ce ne serait pas utile... et je ne comprends pas pourquoieffectivement ça ne l'est pas.
Car sans sonde d'ambiance sur le second niveau, je ne vois comment la température peut être géré dans ces pièces (en dehors des robinets thermostatiques, mais ce n'est pas ce que je souhaite).

[f6bes]

Je me pose la question car l'installateur m'a dit que ce ne serait pas utile... et je ne comprends pas pourquoieffectivement ça ne l'est pas.
).

Bjr à toi,
Ben faudrait peut etre demander des "explications" supplémentaires à...l'installateur !
Lui il a "jugé" d'un point de vue qui lui appartiens.
reste à lui exprimer ce que tu veux exactement.
Bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[xuercg]

Bonjour,
Je lui ai envoyé un mail, j'attends sa réponse.
Ce que je comprends, c'est que le fonctionnement d'une chaudière à granules est différent d'une chaudière fioul (telle celle que j'ai qui est déjà ancienne).
Celle prévue n'aura pas de ballon tampon, et la demande en terme de chauffage sera aussi différente d'un étage à l'autre. Ce qui impactera le fonctionnement la chaudière.

[Tam]

Bonjour, j'ai répondu à Xuercg sur le fil Oko
https://forums.futura-sciences.com/h...ml#post6373586

[Patrick_91]

Hello,

Oui mais si on veut régler la température ambiante dans les pièces de références liées aux deux circuit , il faudra deux prises de température (une dans chaque pièce de référence) et connectées a un régulateur (de préférence PID) agissant sur chacune leur vanne mélangeuses. Pour faire des économies il faudra une système avec sonde extérieure (qui asservisse l'aquastat) mais cela sera commun aux deux circuits et vu qu'il n'y a qu’une seule chaudière ... Autre solution une troisième vanne mélangeuse en amont des deux autres avec une sonde extérieure qui asservisse la température fournie aux deux circuits .. avec un réglage a la clé pour permettre de faire les économies maxi tout en maintenant une température d'eau suffisante dans tous les cas de figure .... cela sera le casse tête de toute façon.
Je privilégierai la solution avec deux sondes d'ambiance et deux régulateurs sur mélangeurs, quitte a régler a la main la température de départ en fonction de la saison ou de variation subites et importantes (aquastat)... faut voir ...
Dans la proposition de l'installateur cela ne tient pas la route car il n'y aura pas de régulation de température au deuxième étage( consomation variable), il faut une sonde de température aussi mais si l'installateur ne l'a pas proposée c'est que ce la doit poser problème ... ou pas ? il faut en tout cas que la sonde d'ambiance soit prioritaire et ammende et modifie aussi en cas de besloin le système de loi d'eau a sonde exterieure ... faut lui poser la question (les questions ).
En gros la ou il y a plus besoin de sonde d'ambiance et prise de consigne c'est là ou il n'en a pas proposé ...
A plus

[xuercg]

Merci pour la réponse.
C'est exactement ce que je me dis.
Après j'ai encore réfléchis...
La sonde extérieure va déterminer la température de l'eau (elle n'est pas prévue dans le devis, mais l'installateur m'en a parlé, à moins de connecter la chaudière au serveur météo). L'eau va être envoyée dans le circuit est donner une certaine température dans l'ensemble des pièces (indépendamment de la température des pièces souhaitée), mais qui sera toujours stable (puisque la référence sera faite avec la température extérieure, sachant que de mon point de vue, il faut prendre aussi en compte l'isolation de la maison, mais c'est un élément difficile à paramétrer). Il suffira donc de relever la température dans les pièces, et ensuite ajuster la température de l'eau (pour faire varier la température dans les pièces) . Ce qui fait qu'il ne devrait pas avoir besoin de thermostat.
Mais je me trompe peut-être sur toute la ligne et mon explication est complètement à coté... c'est peut-être pas compréhensible non plus...
Je me pose également une autre question. La régulation risque en effet d'être un peu compliquée. Est-ce que le fait qu'il n'y aura pas de ballon tampon est un désavantage ?

[Patrick_91]

Hello,

Oui , c'est cela , le système loi d'eau envoi (une foi les réglages effectués) la température d'eau nécessaire à l’obtention de la température souhaitée.
Pour moi ce qui est régulé c'est la température de départ dans le circuit de chauffage, cela permet d"économiser de l'énergie, pas bespoin d'envoyer de l'eau a 55°C si 45 ° suffisent. C'est donc un asservissement de la température d'eau a partir de la température exterieur et compte tenu le la consigne de température (température désirée pour une pièce de référence) .
Exemple quand on veut 20°C intérieur et qu'il fait -10°C extérieure la chaudière envoie le l'eau à 55°C , cette température dépend de l'isolation, de la charge thermique (nombre de radiateurs quntité d'eau dans le circuit etc etc ). Quand la température exterieur est a 0°C alors le système envoi de l'eau a 45° , et peut etre à 35 ° s'il fait 10° exterieur... c'est assez simple mais il faut régler le système pour chaque habitation . Ce systeme permet de faire des économies mais pas une régulation de température intérieure correcte vu qu'il n'y a pas de sonde de température d'ambiance et aussi car une partie du circuit de chauffage sera en service ou pas au gré des occupants , le réglage de l'ensemble risque d’être acrobatique.

La proposition du fournisseur de fourniture d'un "régulateur électronique Pelletronic touch" ets une bonne idée, mais c'est n'est pas un thermostat , c'est une sonde de température ambiante + un régulateur + un système de communication avec internet.
(il faut vérifier que le boitier incorpore bien une sonde de mesure de température bien sur pas évident dans la doc). Je pense que ce système prend la main sur le systeme loi d'eau pour envoyer la bonne température d'eau eet aussi pour donner la bonne température dans la pièce...
Le problème est certainement qu'avec deux vannes motorisée on ne doit pas pouvoir installer un deuxieme régulateur, avec une seule chaudière cela ne va pas le faire ..

D'ou mon idée de faire deux boucles de régulation indépendantes a PID (sondes + regulateur sur vanne motorisée) , et en plus ou pas , un système qui essaie d'économiser l'énergie en maitrisant la température de départ de l'eau au mieux ...
A plus

[Tam]

Bonjour,

[...] Mais je me trompe peut-être sur toute la ligne et mon explication est complètement à coté... c'est peut-être pas compréhensible non plus...
Je me pose également une autre question. La régulation risque en effet d'être un peu compliquée. Est-ce que le fait qu'il n'y aura pas de ballon tampon est un désavantage ?

Non, vous ne vous ne vous trompez pas.

La "complexité" de la régulation par sonde extérieure dépendra de son niveau de compréhension par l'utilisateur qui devra assurer son réglage, l’installateur n'ayant pas financièrement le temps de le faire. Ce type de régulation est livrée en standard mais n'est pas auto-adaptative chez Oko, ce qui fait qu'on ne coupe pas à ce réglage y compris avec une sonde d'ambiance.

Quant au ballon tampon, une longue histoire...En résumé, si vous avez de la place et qu'il n'augmente pas trop le budget, mettez-le, vous aurez à l'usage une optimisation de fait des cycles sans devoir feinter comme j'ai du le faire. A savoir que cette optimisation n'est pas liée à la régulation évoquée ci-dessus et n'est donc pas obligatoire.

[ManuTaden]

Bonjour
Cette discussion m'intéresse car je suis à la recherche d'une solution de chauffage granulé.
Si je comprends bien la chaudière fonctionne avec un thermostat extérieur et un thermostat intérieur ?

Mais j'ai installé des thermostats dans les chambres afin de réguler le chauffage pièce par pièce avec des têtes motorisées sur le distributeur, est ce que la sonde de la chaudière ne va pas faire double emploi ?


Merci

[Patrick_91]

hello,

@Tam

La "complexité" de la régulation par sonde extérieure dépendra de son niveau de compréhension par l'utilisateur qui devra assurer son réglage, l’installateur n'ayant pas financièrement le temps de le faire

Non , désolé mon interprétation est différente, cela n'a rien (aujourd'hui !) de compliqué a mettre en œuvre, normalement !, mais il faut seulement expliquer que ce type de régulation ne concerne que la température d'eau de départ sur le circuit de chauffage et non pas la régulation de la température ambiante .
En effet , en imaginant que le fournisseur n'a pas fait son boulot (cela va pourtant avec , ou alors il ne faut pas vendre ces solutions) mais que l’utilisateur soit parvenu a un réglage moyen satisfaisant, ses efforts seront mis a bas au moindre changement de configuration , portes fermées ou ouvertes, radiateurs ouverts ou fermés ou entre les deux au gré des utilisateurs, ou pire des robinets thermostatique évidemment car ils font varier la charge thermique de la chaudière énormément ... !! Bref ces systèmes ne gèrent pas du tout la température dans la pièce de référence.
Ces systèmes font faire des économies de par leur principe , ce qui est une bonne idée, le le boulot n'est pas terminé si la régulation d'ambiance n'est pas assurée.
Je pense qu'il vaut mieux choisir une chaudière qui incorpore une régulation type loi d'eau (avec sonde exterieure) , et qu'une vanne mélangeuse motorisée, couplée à
une sonde d'ambiance et a un régulateur PID (proportionel Integrale dérivée) qui réglera l'ambiance pil poil avec un programmateur connecté etc etc ...
Malheureusement beaucoup de systèmes livrés sont loin d’être satisfaisants , et ce n'est pas de la responsabilité des utilisateurs, mais celle des revendeurs et fabricants ..
A plus

[Tam]

@Manu, la façon dont on obtient une température souhaitée dans les pièces sera identique qu'on chauffe avec des granulés, du gaz, une PAC,...

Ensuite avoir des têtes motorisées sur les nourrisses ça revient à avoir des robinets thermostatiques, selon moi.
Reste à savoir comment on les utilise:
- soit elles (ils) régulent et là, il suffit que la chaudière envoie de l'eau suffisamment chaude, voire très chaude.
- soit la chaudière envoie déjà de l'eau à la bonne température (loi d'eau via une vanne mélangeuse), dans ce cas il ne servent qu'à couper le chauffage en cas d'apports extérieurs, donc passé un seuil situé au-dessus de la consigne.

[Tam]

@Patrick, oui nous avons déjà échangé sur le sujet........ pour moi le but est de rester simple dans les échanges et de ne surtout pas rentrer dans le détail d'un PID !

[ManuTaden]

@Manu, la façon dont on obtient une température souhaitée dans les pièces sera identique qu'on chauffe avec des granulés, du gaz, une PAC,...

Oui je sais bien, du granulé de bois, des bûches, du gaz, du fuel sont juste des combustibles.
Mes parents possèdent une maison avec sonde extérieure et sonde dans la salle à manger / salon. Il suffit d'avoir pris un repas en famille pour que la température de la pièce monte, et à ce moment là la chaudière se coupe.
Résultat, l'étage, la SDB ... ne sont plus chauffés ... dans une autre maison la sonde est juste à la limite de l'entrée et du salon résultat, quand la chaudière se coupe il fait 20° dans le salon, mais plutôt 22 dans les chambres ... Je trouve ce système de régulation assez moyen, il me parait quand même préférable de différencier les températures en fonctions des zones, et, si possible, des horaires.

Mais peut être que c'est un problème de réglage, mais dans ce cas je n'ai jamais rencontré de maison avec un réglage correct de chaudière.
C'est pour celà qu'une gestion par pièce, me parait plus intéressante, mais alors la gestion de la chaudière devient inutile ?

Cdlt

[Patrick_91]

Hello
@TAM rien de compliqué, ils sont tout faits les régulateurs avec PID ? et facile a mettre en œuvre.
La loi d'eau c'est tres simple, tout se fait manuellement et comme dit au dessus tout dépend de l'utilisateur !!
donc c'est compliqué et cela n'est pas une régulation de température ambiante .. donc ce n'est pas satisfaisant.
A plus

[Patrick_91]

Oui je sais bien, du granulé de bois, des bûches, du gaz, du fuel sont juste des combustibles.
Mes parents possèdent une maison avec sonde extérieure et sonde dans la salle à manger / salon. Il suffit d'avoir pris un repas en famille pour que la température de la pièce monte, et à ce moment là la chaudière se coupe.
Résultat, l'étage, la SDB ... ne sont plus chauffés ... dans une autre maison la sonde est juste à la limite de l'entrée et du salon résultat, quand la chaudière se coupe il fait 20° dans le salon, mais plutôt 22 dans les chambres ... Je trouve ce système de régulation assez moyen, il me parait quand même préférable de différencier les températures en fonctions des zones, et, si possible, des horaires.

Mais peut être que c'est un problème de réglage, mais dans ce cas je n'ai jamais rencontré de maison avec un réglage correct de chaudière.
C'est pour celà qu'une gestion par pièce, me parait plus intéressante, mais alors la gestion de la chaudière devient inutile ?

Cdlt

Hello,

Oui c'est un problème de réglage bien sur, si le professionnel ne fait pas le boulot il faut s'y mettre soi même. Mais encore une foi, ce qui est asservi (régulé) c'est l'eau au départ du circuit de chauffage, pas la température dans une pièce de référence (avec sonde d'ambiance) .
Je ne sais pas pourquoi les installateurs ne posent pas des systèmes qui fonctionnent et non plus pourquoi les fabricants ne se penchent pas sur le sujet sérieusement ?
Ta description hélas ne sort pas de l'ordinaire beaucoup de gens reportent ces problèmes après installation for onéreuses. Le dernier cas que j'ai vu a fini par mettre un thermostat d'ambiance tout ou rien gérant le circulateur d'eau dans les radiateurs ... c'est dommage mais cela fonctionne mieux que le reste c'est anormal ..
A plus

[Tam]

@Manutaden, je suis d'accord, ça confirme juste qu'une une sonde d'ambiance unique est facultative voire perturbante avec une loi d'eau (pour la salle à manger qui surchauffe, il suffit d'un robinet qui se ferme automatiquement ou manuellement et de ne pas arrêter le chauffage par ailleurs).

Avec les régul Oko, comme pour d'autres, il est possible de faire ce que l'on veut (avec/sans sonde d'ambiance, avec/sans loi d'eau, etc...) ce qu'il n'est pas possible de faire, c'est d'allonger les cycles mais là je m'égare

[Tam]

cela n'est pas une régulation de température ambiante .. donc ce n'est pas satisfaisant. A plus

Oui je sais, ce n'est pas satisfaisant pour toi...

[Patrick_91]

Hello,

Avec les régul Oko, comme pour d'autres, il est possible de faire ce que l'on veut (avec/sans sonde d'ambiance, avec/sans loi d'eau, etc...) ce qu'il n'est pas possible de faire, c'est d'allonger les cycles mais là je m'égare

Donc pour le problème de @xuercg pas de souci il faut deux boucles de régulation ambiante sur les vannes motorisées (une sur chaque) et le tour est joué .
Donc c'est le revendeur qui offre n'importe quoi ?
A plus

[ManuTaden]

@Manutaden, je suis d'accord, ça confirme juste qu'une une sonde d'ambiance unique est facultative voire perturbante avec une loi d'eau (pour la salle à manger qui surchauffe, il suffit d'un robinet qui se ferme automatiquement ou manuellement et de ne pas arrêter le chauffage par ailleurs).

Avec les régul Oko, comme pour d'autres, il est possible de faire ce que l'on veut (avec/sans sonde d'ambiance, avec/sans loi d'eau, etc...) ce qu'il n'est pas possible de faire, c'est d'allonger les cycles mais là je m'égare

Mais avec une ou deux sorties sur la chaudière je ne peux pas tout gérer, ou alors j'ai des zones semblables ?
Si j'installe un chauffage central c'est pour avoir un certain confort : pas de combustible à transporter, et gestion correcte des températures selon les pièces et les habitudes de chacun.
sinon je remets un gros poêle à bois

Donc il me faut une gestion fine du chauffage, qui pourrais même aller jusque des créneaux horaires selon les pièces, et pourquoi pas en fonction de l'occupation via un détecteur de mouvement.

cdlt

[xuercg]

"deux boucles de régulation" donc deux sondes d'ambiance intérieure qui vont agir sur les vannes ?

[Tam]

Je ne sais pas pourquoi les installateurs ne posent pas des systèmes qui fonctionnent et non plus pourquoi les fabricants ne se penchent pas sur le sujet sérieusement ?

Je pense que tu es le seul à attendre quelque chose car les fabricants (leurs ingénieurs) ont fait le tour des techniques de régulation depuis bien longtemps. La mise en œuvre est quant à elle, une autre problématique.

A propos de PID, peut-être pourras-tu m'aider. Il y a plusieurs boucles implantées par Oko dans son automate bruleur. Pour l'une d'entre-elles, j'ai constaté que le I est inutile voire déstabilisant, j'aimerais donc me limiter à un PD. Comment doit-je agir à partir du réglage usine suivant ? Voici les valeurs d'usine données par Oko sans aucune documentation, mais facilement accessibles

PID gain	4%
PID coef intégral	20s
PID coef dérivé	0,2s

[Patrick_91]

Hello,

Oui j'ai vu oui le PID de réglage de la température de départ , si tu veux faire du "P+D" c'est "proportionnel" donc le gain et la dérivée de T°(t) donc du dois tripatouiller la première ligne et la dernière. Si un des paramètre pose problème (exemple ocillations importantes plus ou moins rapides) il faut toucher un paramétrer a la fois et bien voir ce qui se produit.
Je pense que ces trois paramètres sont traduits après calcul pour application à l'ouverture d'une vanne ; P + I +D .
Vu d'ici intervalle de temps de 20s pour intégrer la valeur moyenne est peut être trop faible ?
Question, il y a des paramètres par défaut au départ, tres bien, mais il n'y a pas d'algorithme d'auto réglage ? (pas de position "auto" ? ).
cela se voporte comment avec les paramètres par défaut ?
A plus

[Patrick_91]

"deux boucles de régulation" donc deux sondes d'ambiance intérieure qui vont agir sur les vannes ?

Hello, oui ,

Deux fois : une sonde d'ambiance, un régulateur qui pilote une vanne motorisée.
Cela fait deux boucles indépendantes, mais cela risque fort faire mauvais ménage avec un système loi d'eau car la charge appliquée a la chaudière sera variable/ .
Pour ma part je connais cela avec une seule boulcle de régulation, j'adapte un peu la température d'eau chaudiere de temps a autre en fonction de la saison ..
Il y a mieux a faire c'est sur ..
A plus

[xuercg]

Bonjour,
Si la température de départ est la même, les vannes motorisées vont ajuster cette température en fonction de la température demandée ?
Pour l'heure, j'ai deux thermostats connectés sur ma chaudière (Netatmo). Est-ce qu'ils pourraient être utiles pour la chaudière okofen, ne serait-ce que pour envoyer l'information relative à la température ambiante des deux niveaux ?
Mais dans tous les cas, il me faut bien deux sondes d'ambiance ?
Merci et bonne journée

[Patrick_91]

Hello,
Attention des thermostats tout ou rien c'est pas pareil ..
Il faut ; un sonde de température ambiante, un régulateur qui pilote une vanne motorisée et un programmateur de TA (en geneal avec la sonde)
La chaudière Okofen sait faire , mais les thermostats connectées a tous les coups n'ont que un contact marche arrêt .. donc pas utilisable pour une régulation a base de vanne motorisée.
A plus

[xuercg]

Je vais rappeler l'installateur ce soir afin qu'il me donne des explications sur le fait qu'il n'ait pas prévu de sonde d'ambiance sur le second niveau (sauf à ce qu'il pense que la loi d'eau fera le travail, mais je suis un peu dubitatif vu la configuration de la maison).

[Patrick_91]

Hello, oui cela serait plutot curieux ... faut leur faire signer les fonctionnalités qu'ils prétendent vendre !! bon si on détecte l'incompétence faut pas insister ...

A plus

[xuercg]

J'ai eu l'installateur. S'il a bien prévu une sonde d'ambiance au niveau où il y a un insert, pour ce qui du niveau 2, compte tenu que les pièces ne sont occupées que la moitié du temps, jouer sur les vannes thermostatiques. Mais ça risque d'être pénible rapidement. Donc, il installera une seconde sonde d'ambiance, sachant qu'elle ne sera pas facile à poser car elle est filaire, et qu'il va falloir faire passer le fil quelque part, mais je trouverai une solution.
En revanche, avec une sonde d'ambiance et le fonctionnement de la chaudière, il faut laisser les vannes thermostatiques ouvertes au maximum ?