Pose laine de bois maison pierre

[zakenfr]

Bonjour à vous,

J'ai pu lire des centaines de pages sur le forum concernant l'isolation d'une maison en pierre.

Pour la rénovation de notre longère nous hésitons encore entre un enduit chaux ou un doublage en laine de bois.

Dans le cas où on part sur de la laine de bois, je vais le faire et hésite sur la technique de pose, étant donné qu'on voit un peu de tout sur internet.

Ce qui est sur c'est que dans tous les cas il faut commencer par :
1/ Vérifier que le mur est en bon état, pas de ciment, pas d'humidité excessive
2/ Fine couche d'enduit pour aplanir le mur (pour que la laine de bois vienne plaquer sur toute sa surface sur le mur)

Aussi, dans le livre de JP Oliva, il indique que l'on peut mettre 1/3 de l'isolant coté chaud, avant le frein vapeur.

Mon idée serait de poser directement des panneaux de fibre de bois très dense et rigides (pas ceux dans les 55kg/m3 mais plutôt le double) comme ce qu'on peut voir dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=fVWFXcRGcbw
L'avantage du panneau rigide c'est qu'il va se tenir mieux et n'est pas censé se tasser.

Donc poser les panneaux sans lame d'air avec le mur comme sur la vidéo, les bloquer comme dans la vidéo avec un rail qui viendra en compression, glisser et bloquer le frein vapeur entre l'isolant et l'ossature, puis du coup profiter de l'ossature (48mm) pour y passer les gaines, et y mettre une deuxième couche d'isolant (respect des 1/3 2/3 dont parle jp oliva), qui sera en plus croisée par rapport à la première couche. Puis fermacell.

Ce qui est intéressant là dedans c'est que :
1/l'isolant est continu sans pont thermique
2/le frein vapeur ne sera pas percé par les gaines, réseaux, et vis que ce soit du fermacell ou vis futures.

Mes questions :
- Y a t'il des personnes ayant vu ou fait cette méthode ? Qu'en pensez-vous ? Avez-vous mieux à proposer ?
- J'ai du mal à comprendre à quel point la laine de bois doit "plaquer" au mur, à 100% ? Est-ce que ce sera le cas avec cette méthode ou vaut-il mieux utiliser des rondelles de fixation qui vont aller se prendre sur le mur et donc plaquer pour sur la laine de bois ?

Merci beaucoup pour votre entraide.

Jacques
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[ManuTaden]

Bonjour,
il est tout à fait possible d'isoler avec des panneaux rigides de fibres de bois fixé avec des chevilles d'isolation afin de bien plaquer les panneaux.
Je l'avais fait dans mon ancienne maison :
panneaux rigides R/L pare pluie / support d'enduit Schneider en épaisseur 60 mm. Fixation avec chevilles à frapper positionnées dans des rondelles d'isolation, puis enduit en argile.
Claytec fabricant allemand de produits en argile, distribue des panneaux Pavatex et des enduits pour réaliser ce type d'isolation, épaisseur maxi des panneaux 80 mm.

Actuellement j'isole une longère bretonne : ossature en bois (des 60x40), frein vapeur, lattage pour les cables, et je remplis ensuite avec de la cellulose insufflée.
Finition diverses : roseaux puis multicouche (murs chauffants) et enduits argile, ou placo, ou fermacell ou lambris.
il est possible de remplacer la cellulose par de la laine de bois, mais effectivement l'enduit de propreté permettra d'avoir un support lisse, et supprimera les poches d'air qu pourraient se créer avec des isolants en panneaux.

Pour amliorer l'étanchéité à l'air au niveau des perçages de vis, vous pouvez utiliser du ruban double face ou de la colle, lors du perçage la vis traverse la colle, donc ça limite les risques de fuites.

Cdlt

[zakenfr]

Merci pour ta réponse détaillée avec en plus tes expériences!

Si je comprends bien ce n'est pas grave d'utiliser l'isolant qu'on utilise normalement pour du sarking (rigide, pare pluie, avec languettes (r/l)) pour l'intérieur, en utilisant l'avantage des languettes ?

On est obligé d'utiliser des rondelles (et donc ne pas faire comme dans le lien de la vidéo que j'ai mis, où il plaque juste la laine au mur en pression grâce à l'ossature métallique) ?

Concernant les rondelles de fixation, le fait de traverser l'isolant ne fait pas chuter l'efficacité de l'isolant ou créer un quelconque soucis ?

Pour tes expériences, je suis curieux de savoir pourquoi tu as décidé d'insuffler de l'isolant cette fois-ci, et ne pas plaquer des panneaux de laines de bois comme pour l'ancienne maison ?

Par où vas-tu insuffler sans percer le frein vapeur ?

Pleins de questions mais c'est de la préparation et ça me fait cogiter

Encore merci pour l'entraide, et si d'autres personnes ont des avis je suis preneur!

[lucienpel]

Bonjour

juste une petite remarque :
maison pierre ; pas toujours évident de mettre des chevilles étoiles car on travaille
'en aveugle' donc difficile de viser les joints par exemple

<Concernant les rondelles de fixation, le fait de traverser l'isolant ne fait pas chuter l'efficacité de l'isolant ou créer un quelconque soucis ? >
Si on utilise des chevilles 'plastique' il n'y a pas de problèmes

Cdt

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

Bonjour,

La pose laine de bois maison pierre, correspond à la pose laine de pierre dans maison bois.

[zakenfr]

La pose laine de bois maison pierre, correspond à la pose laine de pierre dans maison bois.

Je suis peut-être pas bien réveillé mais pas compris lol !

Lucien merci pour tes conseils, j'ai bien vu qu'il existait des chevilles étoiles en plastique, soit à frapper soit à visser.

Pour la fixation sur le mur en pierre on est obligé de percer dans les joints ? Qu'est-ce que ça fait si on perce la pierre (j'imagine avec perceuse percussion) ? C'est juste que ça abîme les pierres ou c'est pour une autre raison ? Car effectivement si on est obligés de tomber sur les joints je ne vois pas comment faire sans faire des trous de partout inutiles...


Et aussi, si je mets une couche de panneau laine de bois avec languettes, plaquées au mur avec des chevilles, comment fixer le frein vapeur vu qu'il n'y a pas d'ossature au niveau de l'isolant ? On le bloque uniquement avec l'ossature (métal pour mon exemple) que l'on met ensuite et qui vient bloquer en pression ?

[lucienpel]

Bonjour

<Pour la fixation sur le mur en pierre on est obligé de percer dans les joints ? Qu'est-ce que ça fait si on perce la pierre (j'imagine avec perceuse percussion) ? C'est juste que ça abîme les pierres ou c'est pour une autre raison ? Car effectivement si on est obligés de tomber sur les joints je ne vois pas comment faire sans faire des trous de partout inutiles... >

j'ai évoqué les joints parce qu’a priori le perçage sera plus facile, mais si c'est de la pierre 'assez tendre' c'est aussi bien
dans la pierre

Une fois l'isolant posé vous avez prévu quoi comme ossature pour le parement de finition ?
Vous avez quel cote, sol plafond ? 2,50 m, 2,60 m, .....

Cdt

[ManuTaden]

Bonjour
Les panneaux rigides sont intéressants parce qu'ils sont RL et supports d'enduit.
Dans le cas d'une épaisseur importante avec finition fermacell je ne vois pas trop l'intérêt de ce type d'isolant qui est quand même au double du tarif d'un panneaux semi rigide.
Dans le cas des panneaux de type isonat plus (mélange chanvre et bois en 55 kg m3) si vous dépassez 80 mm d'épaisseur et que vous les coincez avec des rails ou des montants en bois il n'y a aucun risque de tassement. Il s'agit quand même de panneaux sacrément rigides.

Pour répondre à votre question, j'ai isolé en cellulose insufflée parce que je possède une souffleuse cardeuse, et que la cellulose est un excellent isolant à bas coût : en rampant, à 55 kg/m3 je suis à moins 50 € le m3 (47.85 exactement), soit 16.75 pour 35 cm d'épaisseur dans mes rampants, avec R9. Chez LM 280 mm d'isoconfort, R8, c'est 17.35 le m2 ...

Les défauts : ça demande de tout préparer, y compris le frein vapeur avant de souffler, c'est très très poussiéreux, masque obligatoire, la machine est bruyante, casque obligatoire, il faut bien avoir préparé son chantier, parfois des pièces de charpentes pouvant gêner l'écoulement de la cellulose (je remplis par le haut)
Avantages :même si ma machine est plutôt lente c'est assez rapide à poser (8 à 9 sacs à l'heure), ça remplit tout : même si le mur n'est pas plat il y aura bien de l'isolant partout, c'est dense, donc ce n'est pas mauvais en acoustique, ainsi qu'en protection du chaud (déphasage 13 h) et le tarif est tout à fait correct



Cdlt

[zakenfr]

Une fois l'isolant posé vous avez prévu quoi comme ossature pour le parement de finition ?
Vous avez quel cote, sol plafond ? 2,50 m, 2,60 m, .....

Je pense partir sur une ossature métallique placo R48/M48 + fermacell, étant donné que j'en ai déjà fait pas mal, j'ai le matériel pour, je peux seulement fixer les rails et ne pas percer le frein vapeur...

Hauteur sol plafond 2.43m pour une partie, et 2.54m sur une autre partie pour le RDC (jusqu'au plancher de l'étage, moins de hauteur si on compte jusqu'aux solives). Pour l'étage on va essayer de faire du poutre apparente donc ce serait très haut au centre de la pièce et donc moins sur les cotés...

Reste le frein vapeur, si on est en isolant continu, on ne le fait que passer derrière l'ossature ? Ou alors possible sur un panneau rigide de mettre du double face ou autre sur la laine de bois ?

Les panneaux rigides sont intéressants parce qu'ils sont RL et supports d'enduit.
Dans le cas d'une épaisseur importante avec finition fermacell je ne vois pas trop l'intérêt de ce type d'isolant qui est quand même au double du tarif d'un panneaux semi rigide.

Le but du RL en isolation de mur intérieur est de supprimer efficacement les ponts thermiques qui pourraient exister en bord à bord c'est bien ça ?

Effectivement on ne va pas enduire mais mettre du fermacell, et en terme d'épaisseur je pensais partir sur 100 ou 120mm contre le mur derrière le frein vapeur et 40mm coté intérieur avant le frein vapeur dans l'ossature R48.

C'est sur que le prix du panneau en densité 55 est presque moitié moins cher que le panneau rigide lourd densité, mais celui en 55kg est marqué comme "semi-rigide" contrairement à du 125kg par exemple où il est écrit sur les sites de vente "rigide, ne se tasse pas"...et aussi le déphasage est beaucoup mieux sur celui de 125kg je crois ? Donc sur que c'est mieux de partir sur du 55 que 125 pour ce cas ?

En tout cas très bel exemple avec un déphasage et un prix au top surtout si tu as le matos !

Encore merci pour votre aide

[zakenfr]

Ah oui et j'oubliais une question importante :

On est censé plaquer sur la plus grande surface possible l'isolant sur le mur en pierrre, jusque là je comprends.

Cependant si je pose ensuite le frein vapeur puis l'ossature métallique avec 40mm de laine de bois dedans... Cette laine là aussi est censé être au contact maximal du frein vapeur/isolant non ? Hors j'imagine qu'avec l'ossature, ça ne sera pas collé au frein vapeur ? Si vous avez un avis là dessus hehe

[ManuTaden]

Allez faire un saut dans les négoces de matériaux et comparez les produits, touchez les et vous verrez d'un panneaux 120 mm en 50 ou 55 kg/m3, si vous l'appuyez verticalement sur un mur ne s'affaisse pas.
La différence avec le rigide, c'est que le rigide vous pouvez marcher dessus, il ne s'affaissera pas. Par contre le semi rigide est plus sympa pour la sieste
Contre un mur en pierres, le déphasage est un faux problème ...

Pour votre chantier, je ferais : 120 mm (ou > si vous avez les moyens et la place) en semi rigide 50 ou 55 kg/m3 (Steico Flex F ou Isonat plus), le frein vapeur tendu (donc double face obligatoire pour le tenir pendant la pose des rails), les rails, collage de lés de frein vapeur au ruban adhésif, pose des cables élec ... puis panneaux 50 mm en laine de bois (Flex 40 chez Isonat, plus souple que le Plus, ou ou Steico Flex F) tassés dans les 48 mm du rail, puis fermacell, collage des plaques, enduit de lissage, peinture ...

Cdlt

[zakenfr]

un panneaux 120 mm en 50 ou 55 kg/m3, si vous l'appuyez verticalement sur un mur ne s'affaisse pas.

Horizontalement c'est encore mieux et ça se tasse moins j'imagine ?!

Aussi on lit partout (et c'est logique) qu'il vaut mieux 2x60mm pour croiser l'isolant, dans mon cas avec cette méthode sachant que la laine sera continu, qu'il y aura les 40 ou 50mm dans le rail en vertical donc dans l'autre sens... et que j'imagine que ça se tassera moins en 1x120 que 2x60, est-ce utile ? qu'en pensez-vous svp ?

Contre un mur en pierres, le déphasage est un faux problème ...

Pourquoi ça hehe ? Je lis partout que le fait d'isoler supprime l'inertie de la pierre, et que du coup on doit utiliser le déphasage qualitatif de la laine de bois pour conserver un confort d'été... :O

Pour votre chantier, je ferais : 120 mm (ou > si vous avez les moyens et la place) en

Vous monteriez à combien ? C'est juste que dans le livre de jp oliva il ne conseille pas d'aller dans de trop fortes épaisseurs d'isolant dans du bati ancien donc je ne sais plus :/

les rails, collage de lés de frein vapeur au ruban adhésif, pose des cables élec ... puis panneaux 50 mm en laine de bois (Flex 40 chez Isonat, plus souple que le Plus, ou ou Steico Flex F) tassés dans les 48 mm du rail

Je ne suis pas censé mettre l'isolant dans le rail en premier, et ensuite les passages de gaines ? Mais il va galérer à faire passer ses gaines dans 50mm comprimé ?!


Désolé avec toutes mes questions mais c'est un gros projet, et je préfère poser mes questions maintenant que le jour J hehe!

Merci ManuTaden et aux autres pour votre aide !

[lucienpel]

Bonjour

hauteur plafond 2,48 et 2,54 en M48 si vous ne voulez pas mettre d'appuis intermédiaires il faudra
passer en montant double (valable avec de le BA 13 , mais je pense qu'en Fermacell ce doit être la même chose)

Même interrogation que zakenfr
Vous envisager de mettre une couche d'isolant derrière les montants et une autre entre les
montants ; vous n'avez aucune gaine à passer ?

Cdt

[ManuTaden]

Ce que j'ai souvent vu :
- en ITI : isolant plaqué au mur, frein vapeur, rails 48, gaines dans l'épaisseur des rails, et isolant en panneau de 50 là ou il n'y a pas de gaines.
- en ossatute bois : isolant dans l'ossature; OSB, frein vapeur (ou pas selon le SD de l'OSB), rails ou montants en bois, gaines dans cette épaisseur, et isolant en panneau de 50 (ou > si bois de 60 ou 80 à cause des gaines DF) là ou il n'y a pas de gaines

Cdlt

[lucienpel]

Bonjour

<48, gaines dans l'épaisseur des rails, >
c'est effectivement le montage classique , mais en mettant une couche entre montants
je vois pas comment il va faire pour passer ses gaines ( à moins qu'il n'ai pas de gaines
mais c'est rare).

Cdt

[ManuTaden]

J'ai viré toutes mes anciennes photos pro, c'est dommage j'avais quelques exemples :
gaines groupées au maximum, posées à la jointure ...
donc il était possible de poser des panneaux d'isolant entre les gaines, l'isolation n'était pas continue, mais il n'y avait pas d'espace vide.

Cdlt

[elbasseto]

Pour votre chantier, je ferais : 120 mm (ou > si vous avez les moyens et la place) en
Vous monteriez à combien ? C'est juste que dans le livre de jp oliva il ne conseille pas d'aller dans de trop fortes épaisseurs d'isolant dans du bati ancien donc je ne sais plus :/

J'ai eu M. Samuel Courgey en formation il y a 2 ans et nous l'avions interrogé concernant cette limite "arbitraire" des 100 mm. Avec le recul, il n'hésite pas à conseiller des résistances thermiques supérieur, à condition d'installer un "frein" vapeur (dé préférence hygrovariable) et que tout soit parfaitement jointif. A priori (mais je n'ai pas vérifié) cette limite des 100 mm à été retiré des dernières éditions.
De toute manière, fondamentalement, ça ne change pas grand chose entre 100 mm et 140 mmm ... si le pare vapeur est mal posé, tu as des risques de condensation derrière l'isolant ...

[Lazyjoe]

Pourquoi ça hehe ? Je lis partout que le fait d'isoler supprime l'inertie de la pierre, et que du coup on doit utiliser le déphasage qualitatif de la laine de bois pour conserver un confort d'été... :O

Le mur en pierre seul possède en lui-même un déphasage énorme, en ajouter un peu plus ou un peu moins selon l'isolant ne changera plus grand-chose.

[ManuTaden]

Lors d'un formation avec les responsables techniques Claytec et Pavatex il avait été dit qu'en isolation intérieure de bâti ancien, 80 mm d'isolant était la plupart du temps suffisant :
- 60% de besoin de chauffage en moins
- très très faible risque de point de rosée à la surface ou dans l'isolant
- surface au sol faiblement impactée, or souvent les anciennes bâtisses ont de petites pièces
- un coût matière facilement supportable
un graphique issu du support de formation :


Mais comme en France les aides ne tiennent pas compte de la réalité, le crédit d'impôt, les aides anah, les certificats ... nécessitent 15 cm d'isolation dans les murs. Mais si les murs sont épais, aux niveaux de menuiseries l'artisan met ce qu'il peut, à partir du moment ou ça mesure au moins 1 cm

[lucienpel]

Bonjour

sur le graphique il devrait au moins mentionné des résistances thermiques et pas des
épaisseurs d'isolation.

Cdt