Maison ancienne en pierres, sur hérisson ventilé : dalle en chaux ou en ciment ?

[ManuTaden]

Bonjour
Suite à des échanges sur une discussion concernant le chauffage je viens vous soumettre une question :

Dans le cadre de la rénovation d'une maison ancienne (longère bretonne en pierres de 1800), je recherche un maçon capable de réaliser des dalles sur hérisson ventilé (140 m2 au global).

Cette dalle doit elle être obligatoirement en béton de chaux ?
ou, est ce qu'un béton de ciment peut être réalisé ?

En fonction de la personne interrogée j'ai des réponses différentes, et je m'interroge sérieusement sur la l'obligation de la chaux indiquée par certains maçons "pour le respect du bâti ancien".

Pour info : isolation déjà posée ou en cours de pose : par l'intérieur : cellulose soufflée dans une ossature bois, frein vapeur hygrovariable proclima intello plus, finition fermacell + enduit (16 cm d'isolation), ou panneaux rigides fibres de bois 6 cm avec PER multicouche (mur chauffant) noyé dans un enduit argile de 25/30 mm sur des murs isolés par l'extérieur en paille enduite à la chaux.
Murs en pierres maçonnés à la terre (épaisseur 65 cm) nettoyés de toute trace d'enduit ciment avant isolation, quelques m2 avec 9 cm d'enduit chaux chanvre dosé à 350 kg,
Donc les murs vont être sains, la vapeur d'eau pourra migrer, et le hérisson sera ventilé. Alors ciment ? ou chaux ?

Merci de votre aide
Parce que les spécialistes du bâti ancien sont tous pour la chaux, mais à part empêcher l'eau d'aller dans les murs (n'est ce pas le rôle du hérisson ventilé ?) et l'expression miraculeuse "respect du bâti ancien" il n'y a pas vraiment d'explications.

Cdlt
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[Mickele91]

Bonjour,

Cette dalle doit elle être obligatoirement en béton de chaux ?
ou, est ce qu'un béton de ciment peut être réalisé ?

Je t'ai dis ce que j'en pensais sur ton autre fil...donc je ne me répète pas...

Cordialement

[ManuTaden]

Bonjour,



Je t'ai dis ce que j'en pensais sur ton autre fil...donc je ne me répète pas...

Cordialement

Je sais, mais j'ai préféré lancer un vrai sujet sur cette question, plutôt que continuer la discussion sur le sujet du chauffage.

J'ai eu un maçon au téléphone ce matin : - hérisson, dalle en chaux.
ma question : - et pour l'isolation ?
- Des plaques de liège, en deux couches croisées.
- Mais c'est étanche à la vapeur d'eau ? quel est l'intérêt de réaliser une dalle perspirante si vous la bloquez avec les panneaux d'isolation ?
- vous êtes sûr ? il faut que je vous rappelle ...
et hop, terminé, je ne suis pas sûr d'obtenir in devis

Cdlt

[Mickele91]

Bonsoir,

J'ai eu un maçon au téléphone ce matin : - hérisson, dalle en chaux.
ma question : - et pour l'isolation ?
- Des plaques de liège, en deux couches croisées.
- Mais c'est étanche à la vapeur d'eau ? quel est l'intérêt de réaliser une dalle perspirante si vous la bloquez avec les panneaux d'isolation ?
- vous êtes sûr ? il faut que je vous rappelle ...
et hop, terminé, je ne suis pas sûr d'obtenir in devis

Eh oui !...Tu lui a posé la question "qui tue"......

Si tu lui demande qu'il t'explique concrètement ce qui se passe physiquement au niveau des échanges...je pense qu'il sortira très vite des "écrans radar" et que tu le "perdras"...

Tiens histoire d'alimenter la discussion...regarde ce lien : https://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=15346

Regarde le "mu" d'un enduit en mortier de ciment et celui d'un enduit en mortier de chaux...

En y regardant bien, y' a une "tête d'épingle" sur le "mu" qui les sépare...

Ben, si il y a une subtilité qui ferait que l'un serait notoirement plus "respirant" que l'autre et qui m'échapperait, je veux bien qu'on me la montre et qu'on me l'explique...

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[meurchin]

Bonsoir Manu Taden

Je ne comprends pas ta logique. Si tu as déjà retiré tous le ciment de tes murs, pour quelle raison veux tu en mettre au sol ?

Bonne soirée Meurchin
ps : je ne suis pas sûr qu'en 1800 le ciment existait

[Mickele91]

Bonjour,

Si tu as déjà retiré tous le ciment de tes murs, pour quelle raison veux tu en mettre au sol ?

D'abord pour une question de coût et ensuite, dans la mesure ou il fait ce qu'il faut "en dessous", le ciment au niveau de la dalle, ne posera pas de problèmes...

Le problème des murs est tout autre...sa maison étant ancienne, à l'époque rien n'a été fait "dessous"...ils peuvent à certains moments, "baigner dans la "flotte"...et comme n'importe quel mur, ils ont un liant qui propage la remontée par capillarité...

Mieux vaut donc laisser à la "flotte" une "porte de sortie"...sinon, en fonction du contexte, y' a des risques pour que ça se passe mal...

Cordialement

[ManuTaden]

Bonsoir Manu Taden

Je ne comprends pas ta logique. Si tu as déjà retiré tous le ciment de tes murs, pour quelle raison veux tu en mettre au sol ?

Bonne soirée Meurchin
ps : je ne suis pas sûr qu'en 1800 le ciment existait

Je souhaite faire avancer la rénovation, la banque étant partante, les aides étant particulièrement élevées, il est intéressant de faire travailler des artisans.
Mais les quelques maçons spécialisés bâti ancien sont difficiles à trouver et à faire venir sur le chantier ... j'attends depuis fin février un devis pour réaliser les travaux en juillet ... réponse du maçon : je n'ai pas eu d'acompte, je ne suis dispo qu'en octobre ... mais je n'ai jamais eu de devis !!! donc pas de devis pas de bon de commande, pas de bon de commande pas d'acompte ! mais si pas d'acompte pas d'artisan ...
Certains me proposent des dalles chaux sur hérisson ventilé en parlant du respect du bâti ancien ...
d'autres m'expliquent que si le hérisson est bien réalisé alors il n'est pas nécessaire d'utiliser de la chaux, que le ciment fera très bien l'affaire.

Donc je me renseigne, et je cherche des infos provenant de sources différentes.

Le ciment a plusieurs avantages :
- finitions plus nombreuses : carrelage, parquet, lino, rester brut, peinture ... la chaux c'est terre cuite ou plancher, et la terre cuite dans un local technique je trouve celà assez moyen
- les maçons savent tous poser du ciment, la chaux c'est moi sur
- coût moindre : en camion toupie : 90€ le m3, 150 pour la chaux

yapuka convaincre un maçon de venir à la maison, me donner un devis à transmettre à la banque, et ensuite le réserver, pour début juillet, j'ai le chapentier qui doit venir réaliser le doublage des murs à partir de mi juillet ...


Cdlt

[meurchin]

Dans une maison, il n'y a pas d'intérêt technique à mettre du ciment sauf à se faciliter la vie (plus facile à trouver, toupie,moins cher,....)
Par contre, si tu fais une dalle ciment, je désolidariserais la dalle des murs (2cm), ce qui permettra une meilleure "respiration".

Dans le cas de la chaux, tu peux également mettre des carreaux de ciment, de la pierre ou autres. Et puis tu peux trouver des fabricants français (Saint Astier, chaux Boehm...) De mon côté, j'aime bien savoir d'où vient les matériaux, mais cela à un coût, mais tu seras plus en cohérence avec ceux qui ont bâti la maison.
La NHL5 est parfaite

Bon courage

[Mickele91]

Bonsoir,

Dans une maison, il n'y a pas d'intérêt technique à mettre du ciment sauf à se faciliter la vie

Oui...et bien se faciliter la vie et payer moins cher, c'est déjà énorme...

Personnellement je prendrais le problème à l'envers, il faudrait que l'on me démontre le côté indispensable de la chaux, pour que je ne mette pas du ciment...

Par contre, si tu fais une dalle ciment, je désolidariserais la dalle des murs (2cm), ce qui permettra une meilleure "respiration".

Je désolidariserais aussi...mais pas du tout pour la même raison...

Toi tu nous parles d'une meilleure "respiration"...Tu peux nous expliquer en quoi une désolidarisation de 2 cm (C'est précis...), va permettre une meilleure "respiration"...parce que là, je dois avouer que ça me dépasse...

Cordialement

[ManuTaden]

Dans une maison, il n'y a pas d'intérêt technique à mettre du ciment sauf à se faciliter la vie (plus facile à trouver, toupie,moins cher,....)

oui sans doute, mais rien que déjà d'avoir plus de facilité à trouver un maçon c'est important, le budget n'est pas non plus extensible
faux problème la toupie, je peux commander de la chaux en toupie

Par contre, si tu fais une dalle ciment, je désolidariserais la dalle des murs (2cm), ce qui permettra une meilleure "respiration".

pourquoi ?
que l'isolant des mur accède à l'isolant sous dalle si le hérisson est isolant, OK,
mais avec un hérisson "normal" ???

Dans le cas de la chaux, tu peux également mettre des carreaux de ciment, de la pierre ou autres.

Mais quel est l'intérêt de mettre une dalle en chaux sous des carreaux de ciment ?
carreaux qui seront parfaitement étanches à la vapeur d'eau ?
toujours le même problème : mais qu'est ce que le "respect du bâti ancien" ? et jusqu'ou va t il ?
est ce qu'en son nom nous devrions revenir en arrière sur certains choix ? suppression des ardoises et retour au chaume ? suppression des pierres (maison du 18/19°) et retour au bois et torchis de l'an mille ?

Et puis tu peux trouver des fabricants français (Saint Astier, chaux Boehm...) De mon côté, j'aime bien savoir d'où vient les matériaux, mais cela à un coût, mais tu seras plus en cohérence avec ceux qui ont bâti la maison.

si je veux être en cohérence avec les bâtisseurs dans ce cas je refais une dalle en terre crue ... pas en chaux
OK pour les chaufourniers familiaux comme chaux de Boehm, mais c'est uniquement de la NHL 2, donc pour une dalle ... c'est moyen

La NHL5 est parfaite

Selon le support avant vente st Astier, la NHL 3.5 est aussi très bien en dalle.
Mais il est vrai qu'en dalle il est conseillé la NHL 5, c'est d'ailleurs ce que livre la toupie

donc,, techniquement, pour l'instant je ne sais toujours pas pourquoi le "respect du bâti ancien" impose la dalle en chaux.
J'ai aussi posé la question sur le forum tiez breiz, et je n'ai pas non plus de réponse.

Cdlt

[palus06]

salut
bah alors fais ta dalle en ciment et n'en parlons plus!

c'est sûr que tu utilises tout ce qu'il ya de mieux comme matériaux qui "respectent le bâti ancien" pour reprendre l'expression que tu aimes si bien
on a donc du mal à comprendre ta problématique - j'enlève tout le ciment du mur et je fais une dalle ciment! même sans rien comprendre à la perméabilité des matériaux, il y a une logique difficile à suivre sauf que tu as justifié un peu mieux dans les derniers messages

quant à enlever le ciment des murs, tu as raison - cette semaine j'ai encore nettoyé des bas de mur "de bâti ancien" cimentés, avec de l'eau de javel pour enlever le moisi, ce que l'on ne trouve jamais sur les bas de mur refaits à la chaux
c'est sûr que ce n'est pas ta dalle en ciment qui va faire pencher la balance du côté du non respect du bâti ancien, vu ce que tu fais par ailleurs

la dalle chaux, autant que j'en ai compris l'intérêt, c'est de laisser la vapeur d'eau diffuser sur l'ensemble de la surface
des maisons avec des dalles ciment, il y en plein depuis les années 70 où on mettait du ciment partout et elles seront debout dans 100 ans comme ça, sans être dégradées
l'effet "dalle chaux" est elle uniquement un effet "placebo" par rapport à une dalle ciment? peut-être

je pense qu'il faut replacer dans un contexte plus large
même si tu ne le dis pas, les maisons qui ont des dalles ciment ont du ciment partout, sur les murs, en intérieur et en extérieur- et là ça devient très désagréable, la sensation de froid est renforcée, c'est affreux
quand tu as connu ça ou que tu connais ça, tu prends vraiment le ciment en horreur et tu as vraiment envie de le remplacer par de la chaux, sol compris

comme déjà dit en début de message, tu prends plein de bonnes précautions pour enlever le ciment partout sauf sur le sol
et bien fais donc comme ça

[quand tu as retiré le ciment des murs, il n'y avait aucun endroit où c'était humide voire trempé dessous?]
@+

[palus06]

je peux commander de la chaux en toupie

tu as bien de la chance tu es dans quel département? dire que moi je ferais bien une dalle chaux et je n'ai pas de fournisseur... le monde est mal fait!

[ManuTaden]

Je dirais bien que la rénovation est un ensemble de compromis.
donc, oui je fais nettoyer mes murs de l'ensemble du ciment existant pour le faire remplacer par des enduits à la chaux en extérieur.
en intérieur, ce sera soit enduit chaux chanvre et finition argile (mur de refends) soit chaux chanvre (déjà posé en épaisseur 9/10 cm sur un morceau de façade sud, avec enduit de finition chaux (l'enduiseur m'a fait faux bond il part au Vietnam décorer un hôtel mais il a promis de passer vers Noel ...
d'autres murs seront isolés : ossature bois, frein vapeur proclima intello plus, remplissage cellulose insufflée et parement fermacell, ou placo, ou lambris ou enduit argile selon les pièces et les murs.

et là j'ai commencé à essayer de convaincre un soudeur chaudronnier à la retraite de me fabriquer une Ceta Ram : une presse à BTC open source, pour avoir de quoi réaliser des cloisons, un habillage de poêle de masse et peut être des doublages de murs

Dans le cas du sol il y aura remplacement de dalles sur terre pleins, de sols en terre, et de pavés par un hérisson afin de ne pas avoir de remontées d'humidité puis une dalle en ciment me permettant de choisir n'importe quel type de finitions : brute, peinte, carrelage, plancher, parquet ...
soit hérisson ventilé s'il est non isolant, soit non ventilé s'il est isolant (30 cm de misapor c'est R 3.25, donc ça ouvre droit aux primes énergie et autre aides et dans ce cas j'applique les préconisations misapor en réalisant un drainage au niveau des fondations :


Pour le chauffage et l'ECS : priorité au solaire thermique, chaudière à granulés en complément (il va quand même y avoir 210 m2 habitables).

C'est bon, je passe le critère écologique ???
Juste pour info cette maison est chez Enercoop depuis l'achat, c'est à dire 2013.

Concernant la toupie de chaux, c'est du coté de Rennes que ça se situe.

Cdlt

[Mickele91]

Bonjour,

J'ai aussi posé la question sur le forum tiez breiz, et je n'ai pas non plus de réponse.

Hé oui...là aussi, je pense que tu as posé la question qu'il ne fallait surtout pas poser......

soit hérisson ventilé s'il est non isolant, soit non ventilé s'il est isolant

Pourquoi ventilé s'il est non isolant et non ventilé s'il est isolant ?...

Cordialement

[palus06]

tu pourras m'envoyer l'adresse de ton fournisseur de béton de chaux stp, en MP
je ne suis pas très loin de la Bretagne
je mettrais cette adresse de côté
Merci d'avance

[ManuTaden]

Bonjour,



Hé oui...là aussi, je pense que tu as posé la question qu'il ne fallait surtout pas poser......



Pourquoi ventilé s'il est non isolant et non ventilé s'il est isolant ?...

Cordialement

Parce que la ventilation va faire perdre une bonne partie du pouvoir isolant de l'isolant utilisé en hérisson (Misapor, Granulex ...) donc pas d'intérêt de réaliser un hérisson isolant si c'est pour empêcher qu'il isole
alors que si le hérisson est "habituel" en cailloux lavés alors il peut être ventilé l'isolation étant située au niveau de la dalle, soit par l'ajout de panneaux isolants : liège, fibres de bois, foamglass, PSE ... soit par la fabrication d'une dalle légère et isolante : ciment ou chaux et isolant en vrac : vermiculite, liège, billes d'argiles, bois, verre expansé, chanvre ...

si le hérisson est non ventilé il faudra un drainage au plus prêt des fondations pour empêcher la stagnation d'humidité sous la dalle et le renvoi de cette humidité dans les murs.

Cdlt

[ManuTaden]

@palus06
le fournisseur c'est BHR : https://www.bhrbeton.com/produits/beton-de-chaux/

J'avais entendu dire que Denis Béton pouvais aussi livrer du béton de chaux, mais je n'ai pas trouvé confirmation sur leur site.

Cdlt

[palus06]

merci bien

Denis Béton

celui-là, il n'a pas volé son nom!

[Mickele91]

Re,

Parce que la ventilation va faire perdre une bonne partie du pouvoir isolant de l'isolant utilisé en hérisson (Misapor, Granulex ...) donc pas d'intérêt de réaliser un hérisson isolant si c'est pour empêcher qu'il isole

Ok...je vois tout à fait ce que tu veux dire...

Question : Quel est l'intéret d'utiliser du "Misapor"...si tu fais une dalle en béton et/ou que tu as une couche supérieure étanche à la vapeur d'eau ?...

C'est un produit qui a une certification ACERMI ?...

Cordialement

[ManuTaden]

L'intérêt du misapor : le hérisson est l'isolant ...

il existe plusieurs solutions et fabricants :
https://www.misapor.ch/fr/
http://www.technopor.com/
https://www.granulex.fr/
il me semble qu'il est aussi possible de réaliser une dalle directement sur des billes d'argiles, sur de la pierre ponce, de la pouzzolane ...

Pas d'Acermi, l'association n'est pas équipé pour caractériser des isolants en vrac non réguliers, ile me semble que les mesures sont réalisées sur des cubes emplis d'isolants.

Cdlt

[feumar]

fabriquer une Ceta Ram : une presse à BTC open source

Je suis très intéressé pour une utilisation en Afrique. J'ai trouvé plusieurs liens, mais je peine à identifier le lien de référence. Aurais-tu un pointeur ?

[Mickele91]

Re,

L'intérêt du misapor : le hérisson est l'isolant ...

Oui...ça je l'avais bien compris...mais du coup, tu ne peux pas le ventiler...et si tu ne t'orientes pas vers une structure de type "ouverte à la migration de la vapeur d'eau"...c'est à dire des couches supérieures, totalement perméables, je n'en vois pas l’intérêt...

Parce que à priori, c'est une de ses fonctions, laisser la "migration" se faire...

Je serais curieux de voir des documents indiquant le comportement de la résistance thermique de ce produit en fonction de son "humidification"...Tu as ça ?...

Cordialement

[ManuTaden]

Je suis très intéressé pour une utilisation en Afrique. J'ai trouvé plusieurs liens, mais je peine à identifier le lien de référence. Aurais-tu un pointeur ?

Bonjour
J'ai téléchargé les plans depuis déjà un moment donc je ne sais où exactement.

Il y a open ecology qui a des plans de presse à BTC : https://www.opensourceecology.org/gv...machine-index/

Je recherche le lien original et reviens le mettre en ligne, sinon j'indiquerai un moyen de télécharger ce que j'ai.

Cdlt

[ManuTaden]

Bonjour
J'ai téléchargé les plans depuis déjà un moment donc je ne sais où exactement.

Il y a open ecology qui a des plans de presse à BTC : https://www.opensourceecology.org/gv...machine-index/

Je recherche le lien original et reviens le mettre en ligne, sinon j'indiquerai un moyen de télécharger ce que j'ai.

Cdlt

c'est sur le site de uzume que j'ai trouvé les plans :
https://uzume.fr/fabrication_adobes.html

cdlt
fin du HS

[invitefebc5cdc]

Je trouve que c'est un sujet que je considère comme tabou, très intéressant et dont je me pose moi même la question !

Le gros problème de ce sujet c'est que les gens acquièrent un état d'esprit avec la théorie. En théorie il n'y a pas de rupture de capillarité, les murs se prennent tout si la dalle est en ciment, etc, on le lit et l'entend partout partout... et c'est vrai et logique en théorie.

Aussi, il y a l'éthique qui entre en jeu, beaucoup de personnes sont convaincu par la chaux car en plus de la théorie qui va dans ce sens, ça paraît "respecter le bâti ancien et écologiquement". Je pense que l'éthique vient s'ajouter à la théorie ce qui fait qu'il me semble difficile pour une personne convaincue de se remettre en question.

Vient ensuite la pratique, la curiosité, les questions, les attentes de réponses...comme ici.

J'ai toujours eut horreur d'écouter une mode de pensee sans penser moi meme, de gens dire "il faut faire ciment parce que c'est comme ca" ou "il faut faire chaux parce que ça respecte le bâti ancien et sinon tout sera pourri dans 10 ou 20 ans" ou "soit c'est tout chaux soit c'est tout ciment".

Je me pose la même question que vous : la logique dit que rien n'a été fait sous la maison à l'origine, donc pas d'hérisson, pas de ventilation lié, et en plus du ciment de partout et des matériaux non respirant sur les doublages et extérieur.

Ne serait il pas intelligent de toit mettre à nu et démolir et déjà voir l'état des murs, l'état du sol une fois creusé etc...?

Dans la longere que nous allons rénover j'ai fonce tête baissée sur la très bonne théorie du tout chaux et je pense qu'il y a du bon dedans mais je ne peux pas dire être convaincu à 1000% sur tout.

Un artisan specialiste de la chaux qui passe, au stade où les doublages en polyester ont été enlevés, et qui étaient la depuis 20ans, avec un sol en ciment et qui nous dit ok on va faire la dalle en chaux mais pas besoin de la faire ventilé car je reconnais là des murs sains et en bon état, pas humides ou autres, la maison ne doit pas avoir beaucoup de remontées donc c'est bien... bon bah dans ce cas, si on piquete les murs intérieurs extérieurs et mettons de la chaux, des doublages perspirants, un hérisson ventilé... on est pas dans du 100% chaux mais là actuellement tout était mauvais depuis des dizaines d'années et des spécialistes en chaux disent que c'est en bon état, on ne peut qu'avoir encore bien mieux après non?

Bon c'est pour discuter avec un exemple concret, ce serait sympa d'avoir un vrai échange en retour et pas seulement "bah t'es pas logique" "bah vas y fait du ciment"... on essaie pas de venter le ciment par rapport a la chaux mais de démêler en dehors de la théorie ce qui se passe réellement en cas pratique où on essaie de faire du mieux possible sans pour autant prendre tous les compromis qui peuvent exister!

Et je ne sais que penser des spécialistes de la chaux quand à chaque fois on a le droit à la même histoire "j'avais prévenu pas de ciment et au bout de quelques années ils ont du tout refaire...

[invitefebc5cdc]

Un autre cas c'est le plancher de l'étage. Vous prenez une longere de 1800 les solives d'origine ne sont pas du tout conçues pour le poids d'une maison actuelle. Donc au choix renforcer légèrement mais de fortes chances que ça renoue facilement. Sinon tout refaire complètement avec beaucoup plus de solives et de taille plus imposante. Autre solution faire une dalle beton porteur. Les afficionados de la chaux répondent pas de ciment surtout pas même dans ce cas... pourtant c'est dans le volume chauffé, le problème que l'on rencontre avec l'humidité du rdc qui va dans les pieds de murs ne se trouve pas là, et pourtant!

[ManuTaden]

Bonjour
Merci de ces retours
J'ai bossé en négoce de matériaux une petite dizaines d'années, en me spécialisant " isolants ecologiques", j'ai toujours aimé trainer sur les chantiers, et j'ai beaucoup discuté avec des artisans spécialisés rénovation parce qu'ils aimaient les vielles pierres, certains étaient pragmatiques, les plus âgés généralement parce qu'ils avaient appris en France, et qu'ils n'avaient travaillés que le ciment avant de découvrir par eux mêmes la chaux, la terre, le torchis ... d'autres, avaient appris à l'étranger ( Italie, Russie, Maroc) et connaissaient la chaux et son utilisation, mais aussi le ciment, il y avait aussi quelques plus jeunes, reconvertis et prêchant chaux, chaux, chaux !!! même quand ce n'était pas nécessaire (dans un enduit argile par exemple).
Tous ça pour dire que j'ai déjà eu l'occasion de voir les méfaits des enduits + dalle ciment (le pire avec polyane sous la dalle) sur de vieux bâtiments : jusqu'aux murs liquides dans une maison en torchis ... heureusement que le maçon avait des étais dans son camion sinon l'ensemble de la toiture ce serait retrouvée au sol.

Mais j'aime bien comprendre, et, ici en Bretagne, certains maçons mélangent les matières : hérisson ventilé, puis dalle ciment, mais enduit de chaux sur les murs ...
C'est pour cela que je m'interroge fortement sur ce qu'il est vraiment utile de réaliser, sur les matériaux à utiliser ...
Il ne me viendrait pas à l'idée de doubler mes murs en ciment, avant de poser un polymachin collé au map, mais au niveau de la dalle je m'interroge fortement.
en principe la chaux permet au support de "respirer" et empècherait l'humidité de remonter dans les murs mais au niveau du sol s'il y a un hérisson ventilé c'est son rôle de gérer l'humidité, alors que la dalle soit imperméable ou très faiblement peripirante
actuellement nous occupons deux pièces au rez de chaussée, avec des sols en ciment, sur terre plein. si je pose un objet au sol, comme un carton, en 24/48 h il se retrouve humide. si l'objet est en matériau parfaitement étanche comme un paillasson, il est humide, tout comme le sol.
Par contre, les murs, débarrassés de leurs enduit ciment sont sains, et l'humidité résiduelle disparait assez rapidement. Pour info, le haut des murs est accessible du grenier, ils étaient pas mal colonisés par nos amis les rongeurs, mais surtout certains étaient humides, mais : enduit ciment de chaque coté + traces de ciment au dessus, et fuites régulières de la toiture ne les ont pas améliorés.

Le grenier a longtemps servi de stockage de grains, il est ventré, le charpentier a réalisé un calcul et c'est bon, il est capable de résister à une occupation, par contre il n'y aura rien de très lourd : pas de SDB, pas de cloisons lourdes comme du carreau de plâtre.

Il s'agit de réflexions en peu en vrac, mais ça devrait donner une idée d'ensemble : OK pour le respect du bâti ancien, mais pas de dogmatisme non plus, sinon retour aux constructions de nos lointains ancêtres : bois, torchis et sol et terre damée lors d'un fest diez


Cdlt

[invitefebc5cdc]

*Envoyé par*meurchin

Par contre, si tu fais une dalle ciment, je désolidariserais la dalle des murs (2cm), ce qui permettra une meilleure "respiration".

Je désolidariserais aussi...mais pas du tout pour la même raison...

Tu peux expliquer plus ?..

[ManuTaden]

La désolidarisation peut être conseillée pour créer une rupture thermique.

J'ai eu une longue discussion avec un maçon spécialiste du bâti ancien. D'après lui : la chaux est "meilleure" pour le bâti ancien, mais une dalle en béton sur un hérisson bien réalisé et ventilé ne posera pas de problème. Mais dans le cas d'une dalle béton il faut faire attention à ce qui va être mis sur le mur, et là il conseille vivement la chaux, en joints ou en enduits ou en enduit isolant, il déconseille un isolant en panneaux / vrac, même avec un frein vapeur, pour lui il y a trop de risques d'avoir de l'humidité coincée dans l'isolant.
Ce qui rejoint des explications fournies lors d'une réunion avec Claytec, Pavatex et Wem : bâti ancien isolé par l'intérieur = isolation de 6 à 8 cm d'épaisseur et un enduit : gain d'énergie de 55 à 60% et pas de risque de point de rosée dans l'isolant.

Donc pour lui, OK pour la dalle en ciment sur hérisson ventilé, surtout pour le local technique qui est une pièce humide, mais il conseille l'isolation à base de chaux (ou d'argile), en enduit ou en banchage.
Pour l'autre partie, je dois nettoyer un peu d'enduit présent sur les murs, parce qu'ils semblent différents et peut être maçonnés au ciment lors d'une reconstruction d'une partie du pignon et de la charpente (suite de la tempête de 99 ?)

Dans tous les cas il prévoit un drainage à environ 1 m des murs nord (les plus sensibles aux risques d'humidité).

Cdlt

[invitefebc5cdc]

Ah c'est dommage si dans ce cas on ne peut plus rester sur un doublage isolant et fermacell pour min cas...

Mais j'ai vu un spécialiste bâti ancien chaux qui conseillait dalle chaux et enduit intérieur chaux et chaux chanvre et pas du tout de doublage même avec la dalle chaux alors.....