Construction neuve : PAC ou chaudière gaz ?

[Exynos]

Bonjour à tous,

Je me présente rapidement : j'ai 25 ans, j'habite dans la loire (42) à 30 km au nord de Saint-Etienne.
J'ai la chance de pouvoir faire construire mon premier logement


Ce sera une petite maison (90 m2 + garage 26 m2) assez simple, garage attenant en forme de "L".
Elle sera exposée correctement (je peux vous envoyer un plan si vous voulez), à un peu moins de 400 mètres d'altitude, toujours à 30 km au nord de Saint Etienne.

Il y aura le gaz de ville dans la viabilisation du terrain.
Je n'arrive pas à me décider entre PAC et chaudière au gaz + panneau photovoltaïque. Il y a 3 000 € d'écart entre les 2 solutions (la plus onéreuse est bien sur la PAC )
J'ai demandé conseil à beaucoup de personnes (chauffagiste de mes parents, installateurs de chauffage, constructeur, amis, connaissances) et les avis sont très très variés, j'ai entendu vraiment vraiment de tout.
Bref difficile de trancher

Ce sera chauffage au sol dans toute la maison (partie habitable rectangulaire)


En gros, avantages solution PAC :
-Consommation
-Pas d'abonnement au gaz (abonnement électrique similaire parcontre ? )

Désavantages solution PAC :
-Plus chère à l'achat / installation
-Peu efficace quand il fait très froid
-Moins fiable et surtout plus chère en entretien et réparations
-L'échangeur extérieur, pas esthétique, bruyant (à confirmer ?), exposé aux intempéries et à "tout ce qu'il peut se passer en extérieur"


Avantages solution chaudières gaz + panneau photovoltaïque :
-Moins chère à l'achat / installation
-Juste une bouche d'évacuation à l'extérieur
-Technologie plus simple, basique, très peu de chance d'être emme**dé
-Moins chère en entretien / réparation
-Très compact (même si je m'en fou un peu)

Désavantages solution chaudières gaz + panneau photovoltaïque :
-Consommation ? Dans une petite maison, en étant tout seul (pour l'instant du moins), je pense consommer peu ?
-Nécessite un abonnement au gaz
-On ne sait pas ce que l'avenir nous réserve sur les taxes / prix du gaz


Pour l'instant je pencherais plus sur la chaudière, mais une fois de plus je n'arrive pas à me décider

Merci d'avance pour vos conseils
-----

[cornychon]

Bonjour,

Pour faire avancer le schmilblick

La chaudière au gaz naturel garde sa puissance nominale, son rendement, quelle que soit la température extérieure.
La PAC air eau perd de la puissance nominale et du COP en période hivernale froides. (Il faut surdimensionner pour le prendre en compte)

Je préconise l’installation suivante :
Une chaudière gaz capable de chauffer toute l’année, et principalement face aux grands froids.

Une PAC air-air réversible de 6 kW, capable de chauffer jusqu’à 0°C, c’est en gros 90% des périodes froides. A installer dans la grande salle de vie, en dehors des zones ou on "stationne" repas et fauteuils.

PAC, installation comprise, environ 2500 €
En prime, la PAC climatise en périodes de canicule.

[ManuTaden]

Bonjour

- maison bien exposée
- maison assez petite mais est elle compacte ?

Dépensez votre argent pour l'isolation, pour une bonne conception bioclimatique, prévoyez de grands apports solaires avec des protections pour l'été.
et refaites calculer vos besoins par le thermicien.
Mais pour 90 m2 vous devriez avoir besoin d'un tout petit poêle à bois granulés ou bûches ( 4 à 6 kW)pour les jours les plus froids avec ciel couvert / neige / pluie, et un séche serviette électrique dans la SDB, que vous compensez au niveau de la RT2012 par un ou 2 panneaux photovoltaiques sur le toit dimensionnés pour le bruit de fond (frigo, box adsl ...)

Et si vous êtes du type ceinture + bretelles alors vous ferez poser des prises dans les chambres pour des radiateurs électriques à installer plus tard, mais vous n'en aurez pas besoin.

N"oubliez pas que la meilleure énergie est celle qu'on n'utilise pas.

Cdlt

[Mickele91]

Bonjour,

Je n'arrive pas à me décider entre PAC et chaudière au gaz + panneau photovoltaïque.

C'est PAC ou chaudière à gaz...ton choix est arrêté sur une de ces deux solutions, ou bien d'autres options sont-elles encore envisageables ?...

Sachant que cela dépend aussi de là où tu en es, dans l'avancement de ton projet...

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour, c'est bien beau tous ces conseils, mais il faut voir ce qu'autorise la RT 2012.

Si ce n'était pas cette contrainte, un poêle à bois de petite puissance car les besoins en chauffage sont faibles en maison neuve surtout que la surface est relativement faible, et un PAC AIR/AIR avec deux ou trois splits pour prendre le relai du poêle suffiraient amplement.

Mais là il est possible que le poêle à pellets soit accepté. Faut voir. et encore il faudrait un poêle étanche, car on ne peut pas faire des trous partout dans une maison étanche.

iL faudra certainement s'encombrer d'un chauffe eau thermodynamique, même si on prend la chaudière à gaz, ce qui est stupide, mais bon...

Pour faire le choix, il faut commencer à regarder précisément ce qu'autorise la RT 2012, ce n'est pas toujours très logique, mais bon, il y a des gens qui ont décidé, et on est obligé à suivre. C'est pourquoi je préfère les maisons assez récentes, mais qui ont quelques années pour avoir la liberté de choix.

[ManuTaden]

la RT 2012 fonctionne aussi avec des compensations : une maison particulièrement isolée pourra être chauffée avec un poêle à bois ou à granulés étanche (mais ils sont tous en train de le devenir, ce sera obligatoire à partir de 2020 ou 2022 : https://www.mcz.it/fr/le-choix-du-ch...ecoconception/), mais il faudra peut être un ou deux panneaux solaires sur le toit.
Mais ça trombe bien parce que ça aidera à couvrir le bruit de fond électrique de la maison.

C'est une histoire de conception : petite surface, maison compacte, grandes ouvertures avec protections solaires pour maximiser les apports solaires en hiver et les limiter l'été ...
et juste un petit moyen de chauffage au centre, avec petite VMC DF pour le renouvellement de l'air ambiant.
Rien de bien compliqué, mais qui demande, au départ, un peu de travail de conception au CST, mais tout est documenté, renseigné, calculé ... et les formations existent, tout comme les exemples de constructions réussies.

CDlt

[Exynos]

Bonjour, merci à tous pour vos réponses

J'apporte quelques éléments à vos questions :
-Je suis au stade de projet, rien n'est fixé, je signe le compromis du terrain dans 3 semaines pour un début de construction espéré en février.
-Je préférais la solution PAC air / eau ou chaudière gaz car je préfère avoir un chauffage dont je n'ai pas besoin de me préoccuper (hormis faire un entretien une fois par an)
-La partie habitable mesure 7*12 mètres (rectangle).
-Pour les ouvertures : -Sud : 1* baie vitrée 2,1m + 1*fenêtre 0,80 m
-Ouest : 1*baie vitrée 3 m + 2* fenêtre 0,80 m
-Est : 1 porte fenêtre 1,4 m + 1*fenêtre 0,80 m
-Nord : 1*fenêtre 0,4 m (toilettes

Je serai seul (du moins au début). Je pense que les besoins sont très limités.
Je ne trouve pas la solution PAC air / air + chaudière gaz très intéressante mais c'est un choix personnel (abonnement gaz + cout d'installation + diffusion air que je n'aime pas).

Je suis preneur d'une source "d'exemples de constructions réussies".

[barda]

Pour une maison de cette surface (<100m2), la solution la plus économique, efficace et sans grosse contrainte, est une pac air-air de faible puissance (3-4 kW), avec un split situé dans l'espace de vie, au centre de la maison, assistée d'une VMC DF.

L'investissement est ridicule (2000-2500€ pour la pac installée), la conso ne dépasse guère une bonne centaine d'euro par an, et le confort est comparable à celui d'une installation à radiateurs; un petit sèche-serviettes apportera le complément pour porter la SdB à 22-23°C... Une chaudière gaz en complément est absolument inutile…

Entretien annuel quasi inexistant (une demi-heure de dépoussiérage des échangeurs avec un aspirateur) et abonnement EDF classique (ça pompe moins d'un kW)…

Cerise sur le gâteau, ça fait clim l'été (ce qui n'est plus un luxe).

[herakles]

Pour une maison de cette surface (<100m2), la solution la plus économique, efficace et sans grosse contrainte, est une pac air-air de faible puissance (3-4 kW), avec un split situé dans l'espace de vie, au centre de la maison, assistée d'une VMC DF.

Cher Barda , as tu bien vu que le projet se situe au Nord de ST Etienne ? 2600 à 2700 DJU base 18 avec des températures sous les -10°C en 2017

Une PAC air-air n'est pas vraiment l'idéal en cas d'hivers trop froids : pas top pour le rendement et il faudra un appoint , électrique , gaz ou poêle bois... même si la maison est très bien isolée , ceci à cause du renouvellement d'air qu'on ne peut pas couper ; une VMCDF thermodynamique serait plus indiquée .

Il y aura le gaz de ville dans la viabilisation du terrain.

Excellent , avec une chaudière gaz THPE + panneaux rayonnants de grande dimensions ou convecteurs basse température , la facture sera peu élevée .

Sachant que le prix du KWH électrique est à 16 centimes et le gaz de ville à 8 centimes , et que le COP d'une PAC air-air peut dégringoler par températures trop basses , la facture gaz ne sera pas si élevée par rapport à la facture électricité avec PAC .
Exception avec la VMC DF thermodynamique dont le COP est moins sensible aux baisses de température extérieure ..

Entre aussi en compte le coût de l'abonnement électrique , avec PAC ou sans PAC , le contrat d'entretien de la PAC vs chaudière Gaz ...

Il faudra isoler , isoler et bien optimiser les apports solaires avec une orientation judicieuse des baies vitrées dans la bonne direction (le sud )

Pour les pics de froid, un petit poêle bois de 4 ou 5 KW serait bienvenu , mais gaffe au manque d'inertie dans la majorité des constructions :avec une maison trop bien isolée par l'intérieur , un poêle s'avère délicat à réguler .

[Mickele91]

Bonsoir,

Je suis au stade de projet, rien n'est fixé

Ok...

je signe le compromis du terrain dans 3 semaines pour un début de construction espéré en février.

Le constructeur est choisi ou pas ?...

Je te pose la question, parce que si c'est le cas et que son degré d'expertise pour des domaines qui sortent du cadre de la RT2012, le dépasse totalement, il t'aiguillera automatiquement vers ce qu'il sait faire...et rien d'autre...

A moins qu'il soit particulièrement "ouvert"...

Aujourd'hui, les solutions "bateau", c'est effectivement la maison RT2012, sur plancher chauffant, alimenté soit par une PAC Air-Eau, soit une chaudière à gaz...

Mais on peut faire autrement, encore faut-il en avoir la possibilité...d'où ma question...

Cordialement

[Exynos]

Le constructeur est choisi ou pas ?...

Je te pose la question, parce que si c'est le cas et que son degré d'expertise pour des domaines qui sortent du cadre de la RT2012, le dépasse totalement, il t'aiguillera automatiquement vers ce qu'il sait faire...et rien d'autre...

A moins qu'il soit particulièrement "ouvert"...

Aujourd'hui, les solutions "bateau", c'est effectivement la maison RT2012, sur plancher chauffant, alimenté soit par une PAC Air-Eau, soit une chaudière à gaz...

Mais on peut faire autrement, encore faut-il en avoir la possibilité...d'où ma question...

Cordialement

Vous trouvez que c'est une région froide ? Je suis assez étonné

Oui le constructeur est choisi. Effectivement tu as très certainement raison concernant ses choix. Après je ne sais pas trop ce qui serait intéressant dans mon cas en dehors des solutions classiques. Je ne suis pas hyper ouvert mais
pas complètement fermé non plus. Je veux dans tous les cas quelque chose de pas trop onéreux, sans trop de contrainte (alimenter un poele ne me dit pas du tout même si c'est rien), et fiable.

[herakles]

Vous trouvez que c'est une région froide ? Je suis assez étonné

D'après les DJU de St Etienne = 2600 à 2750 , apparemment oui

En comparaison , Toulouse = 1850 à 1900 , ALBI = 1950 à 2050 etc... selon les hivers ..

Ce tableau pour y voir plus clair : https://www.infoenergie.eu/riv+ener/...ere/RT2012.htm
Ta région est en zone H1c . Après il y a l'altitude à prendre en compte .

[barda]

Cher Barda , as tu bien vu que le projet se situe au Nord de ST Etienne ? 2600 à 2700 DJU base 18 avec des températures sous les -10°C en 2017

Une PAC air-air n'est pas vraiment l'idéal en cas d'hivers trop froids : pas top pour le rendement et il faudra un appoint , électrique , gaz ou poêle bois... même si la maison est très bien isolée , ceci à cause du renouvellement d'air qu'on ne peut pas couper ; une VMCDF thermodynamique serait plus indiquée .


Excellent , avec une chaudière gaz THPE + panneaux rayonnants de grande dimensions ou convecteurs basse température , la facture sera peu élevée .

Sachant que le prix du KWH électrique est à 16 centimes et le gaz de ville à 8 centimes , et que le COP d'une PAC air-air peut dégringoler par températures trop basses , la facture gaz ne sera pas si élevée par rapport à la facture électricité avec PAC .
Exception avec la VMC DF thermodynamique dont le COP est moins sensible aux baisses de température extérieure ..

Entre aussi en compte le coût de l'abonnement électrique , avec PAC ou sans PAC , le contrat d'entretien de la PAC vs chaudière Gaz ...

Il faudra isoler , isoler et bien optimiser les apports solaires avec une orientation judicieuse des baies vitrées dans la bonne direction (le sud )

Pour les pics de froid, un petit poêle bois de 4 ou 5 KW serait bienvenu , mais gaffe au manque d'inertie dans la majorité des constructions :avec une maison trop bien isolée par l'intérieur , un poêle s'avère délicat à réguler .

Oui, j'avais remarqué que c'était à St Etienne… Et cela ne change rien au raisonnement.

Les PAC sont aujourd'hui certifiées pour un climat type Strasbourg, qui ne le cède en rien à celui de St Etienne, et les PAC moderne fonctionnent sans problème, avec maintien de leur puissance nominale jusqu'à des températures très basses (-20°); certes, le COP baisse, mais il reste toujours supérieur à 2, et le SCOP (COP annuel) étant proche de 4. D'ailleurs la VMCDF thermodynamique que tu conseilles n'est rien d'autre qu'une PAC air-air.

Avec une puissance électrique inférieure à 1 kW, il est inutile de renforcer la puissance du compteur électrique (la PAC ne consomme pas plus qu'un aspirateur ou un fer à repasser); l'abonnement électrique étant de toutes façons obligatoire, il n'a pas à être inclus dans le bilan financier du chauffage (contrairement à un abonnement gaz, si le gaz est disponible). Sur l'année, le kWh thermique fourni par la PAC sera à 4 cts d'euro, moitié moins cher que celui du gaz; quant à l'entretien, il est à la portée de toute ménagère ou de tout bricoleur, même moyen, contrairement à celui du gaz…

Ceci dit, oui il faudra bien isoler et bien optimiser les apports solaires, comme dans toute maison rt2012; et sans lésiner sur les moyens, mais c'est vrai pour tout type de chauffage…

[herakles]

Bonjour BARDA ,

Sur l'année, le kWh thermique fourni par la PAC sera à 4 cts d'euro, moitié moins cher que celui du gaz; quant à l'entretien, il est à la portée de toute ménagère ou de tout bricoleur, même moyen, contrairement à celui du gaz…

moitié moins cher ?... On peut en douter au vu de la comparaison des prix du KWh énergie par énergie

• ]BOIS DECHIQUETE 0.035€/kWh (CO2: 0g/kWh) 
• BOIS BUCHES 0.043€/kWh (CO2: 0g/kWh) 
• GRANULES BOIS VRAC 0.068€/kWh (CO2: 0g/kWh) 
• GRANULES BOIS SAC 0.073€/kWh (CO2: 0g/kWh) 
• PAC GEOTHERMIQUE 0.07€/kWh (CO2: 56g/kWh) 
• GAZ NATUREL 0.086€/kWh (CO2: 229g/kWh) 
• FIOUL DOMESTIQUE 0.101€/kWh (CO2: 300g/kWh) 
• GAZ PROPANE 0.163€/kWh (CO2: 257g/kWh) 
• ELECTRICITE 0.152€/kWh (CO2: 180g/kWh) 
• PETROLE POUR POELE 0.167€/kWh (CO2: 381g/kWh) 

Voir ici : https://www.ajena.org/ressources/argus-energie.htm

Précision dans cette comparaison : la PAC est du type géothermique , dont le coût d'installation est plus élevé , mais avec un SCOP meilleur que pour une PAC air-eau.

La chaudière gaz naturel THPE a un rendement de 110% ce qui explique que le coût au KWh utile puisse être plus proche que le kWh PAC sol-eau

et le SCOP (COP annuel) étant proche de 4

Pour une PAC sol-eau ou eau-eau , oui , mais pas pour une PAC air-air ou air -eau ...

D'ailleurs la VMCDF thermodynamique que tu conseilles n'est rien d'autre qu'une PAC air-air.

Ce n'est pas à moi que tu vas l'apprendre
Je l'ai citée pour son COP plus stable en hiver , puisqu'elle récupère les calories sur l'air vicié chaud et humide au lieu de l'air extérieur froid et sec .

[Mickele91]

Bonjour,

Vous trouvez que c'est une région froide ? Je suis assez étonné

Ce n'est pas le climat de l'est de la France, mais je note quand même qu'en terme de DJU, tu es quasiment au même niveau que celui du sud de l'Essonne...

Oui le constructeur est choisi.

Bon, ben là, peut-être à tort, mais je pense que c'est "mort"......

A tout hasard, demande lui si il serait en mesure de te faire une étude thermique, visant à "passiver" ta maison...

Cordialement

[barda]

Bonjour BARDA ,



moitié moins cher ?... On peut en douter au vu de la comparaison des prix du KWh énergie par énergie

• ]BOIS DECHIQUETE 0.035€/kWh (CO2: 0g/kWh) 
• BOIS BUCHES 0.043€/kWh (CO2: 0g/kWh) 
• GRANULES BOIS VRAC 0.068€/kWh (CO2: 0g/kWh) 
• GRANULES BOIS SAC 0.073€/kWh (CO2: 0g/kWh) 
• PAC GEOTHERMIQUE 0.07€/kWh (CO2: 56g/kWh) 
• GAZ NATUREL 0.086€/kWh (CO2: 229g/kWh) 
• FIOUL DOMESTIQUE 0.101€/kWh (CO2: 300g/kWh) 
• GAZ PROPANE 0.163€/kWh (CO2: 257g/kWh) 
• ELECTRICITE 0.152€/kWh (CO2: 180g/kWh) 
• PETROLE POUR POELE 0.167€/kWh (CO2: 381g/kWh) 

Voir ici : https://www.ajena.org/ressources/argus-energie.htm

Précision dans cette comparaison : la PAC est du type géothermique , dont le coût d'installation est plus élevé , mais avec un SCOP meilleur que pour une PAC air-eau.

La chaudière gaz naturel THPE a un rendement de 110% ce qui explique que le coût au KWh utile puisse être plus proche que le kWh PAC sol-eau


Pour une PAC sol-eau ou eau-eau , oui , mais pas pour une PAC air-air ou air -eau ...


Ce n'est pas à moi que tu vas l'apprendre
Je l'ai citée pour son COP plus stable en hiver , puisqu'elle récupère les calories sur l'air vicié chaud et humide au lieu de l'air extérieur froid et sec .

Ces chiffrages sont tout à fait fantaisistes et ne peuvent constituer une référence, tant pour leurs coûts que pour les émissions de CO2.

Le kWh bois bûche varie entre 0ct et 3 cts, le kWh bois déchiqueté autour de 3,5-4 cts, le pellet est autour de 7 cts, le gaz naturel de 8 cts; les pac actuelles ont un SCOP (cop annuel) de 4, soit un kWh à 4cts environ (les pac "géothermiques" ne font pas mieux que les pac aérothermiques), etc etc...

Quant aux évaluations d'émissions de CO2, je me demande d'où elles viennet; en France, l'électricité émet en moyenne 80 g de CO2, pas 180... Et une pac émet 20g, tout au plus...

[yaadno]

bonjour:vu les faibles conso pour le chauffage,il faudrait intégrer la production d'ECS dans l'étude globale;
cdlt
cdlt

[Ulyssesourd]

Hello Exynos.

Tu es dans la même situation que mes amis qui ont construit leur maison de 120m² au Sud de l'Alsace et ils avaient un choix entre la PAC et gaz.
Je leur ai convaincu de prendre du gaz et ajouter un foyer bois au même prix que la PAC seule. Et bien ils ne regrettent pas. Car Ici les DJUs sont entre 2800 et 3100...
Certes il faut un abonnement gaz de 240€/an + entretien annuel obligatoire de la chaudière pour les assurances. Mais en le chauffage n'est en route QUE quand il fait froid et la PAC perd sa performance quand il fait froid dehors, alors le gaz, non. Souplesse de fonctionnement. avec une PAC on doit "croiser" les doigts qu'il ne fasse pas trop froid dehors sinon le rendement chute...Et prier que ça ne tombe pas en panne et c'est onéreux comme réparation.
Les chaudière gaz sont de haute performance aujourd'hui donc économes à très basse température, et robustes. Le feu de bois est un plaisir supplémentaire.
Voila. Et surtout soigner l’étanchéité à l’air du bâti et opter un VMC DF au lieu d'un VMC Hygro B.
Bonne continuation dans tes projets.
PS: Je n'aime pas les PAC car elles sont moches et bruyantes...
A+

[herakles]

Ces chiffrages sont tout à fait fantaisistes

Possible, mais donnés par une association en relation avec l'ADEME , non ?
La plupart des tableaux comparatifs disponibles sur le Net sont donnés par des fournisseurs d'énergie , donc sujets à caution .

Deux points qui méritent réflexion :

La chaudière gaz THPE ne tient pas beaucoup de place dans une maison , ne génère pas de bruit et fournit à la fois l'eau chaude et le chauffage .

La PAC aérothermique air-eau prend de la place , avec l'unité extérieure dehors , et la partie compresseur dans un local ou placard technique pour le raccordement au circuit de chauffage
A cela, il faut rajouter un ballon tampon fournissant l'ECS à partir de la PAC .

[Exynos]

Merci à tous pour vos réponses.
Je pensais ma région pas très froide parcequ'on voit souvent des températures maximales au dessus de la vallée du rhone, et peut être parceque je suis originaire de Dijon où il faisait bien plus froid

Je penche pour l'instant plus pour la solution chaudière gaz.
Je sais comment fonctionne la VMC DF mais on m'a dit qu'elle n'était franchement pas intéressante par rapport à l'hygro B (différences de perte quasi nul, bien plus chère en installation et plus sophistiquée donc source à problème).

[Mickele91]

Bonsoir,

La chaudière gaz THPE ne tient pas beaucoup de place dans une maison , ne génère pas de bruit et fournit à la fois l'eau chaude et le chauffage .

La PAC aérothermique air-eau prend de la place , avec l'unité extérieure dehors , et la partie compresseur dans un local ou placard technique pour le raccordement au circuit de chauffage
A cela, il faut rajouter un ballon tampon fournissant l'ECS à partir de la PAC .

Oui...c'est possible...

Un autre point qui mérite réflexion...

Sur une maison basse consommation, voir passive (Ce que notre ami aurait peut-être pu faire...) l'abonnement peut en arriver à représenter une grosse partie de la facture...

Est-il alors pertinent de se financer un second abonnement, uniquement pour le chauffage et l'ECS...alors que l'électricité qui est automatiquement présente dans toute les maisons...pourrait tout aussi bien faire le boulot...tout en faisant économiser un abonnement ?...

Chez moi la question ne se pose pas...je n'ai pas le gaz de ville...

Si j'avais ce choix...et que je sois en mesure de faire du passif, pour la seule et unique raison de ne pas avoir à payer un double abonnement, pour l'ECS et le "chauffage", ce serait "PAC" d'office...

Je sais comment fonctionne la VMC DF mais on m'a dit qu'elle n'était franchement pas intéressante par rapport à l'hygro B

Sur une maison que l'on veut passive...dans bon nombre de région elle est indispensable pour que la maison le soit...c'est le cas chez moi...

C'est donc surement aussi le cas chez toi...

plus sophistiquée donc source à problème

Oui...tout comme n'importe quelle voiture récente...

On ne roule pour autant pas tous dans des "vieilles 404"......

Cordialement

[Exynos]

Comment on rend une maison passive ? En isolant plus et en utilisant uniquement des énergies renouvelables ? J'imagine que cela engendre un gros surcout par rapport à une maison "RT standard" comme je souhaite faire ?

[Mickele91]

Bonjour,

Comment on rend une maison passive ?

La première des conditions c'est qu'elle puisse bénéficier d'un maximum d'apport solaire gratuit...ce qui veut dire être bien orientée...

Pourquoi me diras tu ?...Et bien tout "simplement", parce que les apports solaire gratuits, jouent un rôle considérable dans la couverture du besoin en chauffage...

Ma maison qui est très mal orientée...n'est pas "raisonnablement passivable"...uniquement à cause de ça...

En isolant plus et en utilisant uniquement des énergies renouvelables ?

Oui...tu peux rajouter, en faisant la "chasse" aux ponts thermiques et en étant plus exigeant, vis à vis de l'étanchéité à l'air...

J'imagine que cela engendre un gros surcout par rapport à une maison "RT standard" comme je souhaite faire ?

"Gros"...c'est quoi pour toi "Gros" ?...Je te dirais "matériellement", entre 10 et 20% de plus...

Maintenant ça va dépendre aussi du savoir faire ou du non savoir faire, de celui à qui tu t'adresses...

Typiquement, si tu demandes à un constructeur de te poser une DF...alors qu'il n'a pour habitude que de poser des hygro...ben forcément, ça va coûter plus cher que celui qui sait faire et qui a la DF à son "catalogue d'expertise"...

Il faut aussi tenir compte du fait que dans une maison passive, tu n'as pas besoin de mettre en place un "chauffage central" complet...

Exit le plancher chauffant...exit la chaudière ou la PAC...sur ce poste, tu fais donc une économie...

Ça va dépendre aussi de la région...

On ne mettra pas en place les mêmes outils de "passivation", suivant que la maison est à Montpellier...à Bordeaux...à Lyon...à Brest...à Paris...ou à Strasbourg...

Donc forcément, ça aussi cela aura un impact sur le prix final...

Cordialement

[herakles]

La première des conditions c'est qu'elle puisse bénéficier d'un maximum d'apport solaire gratuit...ce qui veut dire être bien orientée...

Et la deuxième condition est qu'on puisse gérer ces apports solaires passifs , car qui dit énergie dit aussi stockage !!!

Où stocker ces apports passifs solaires si ce n'est dans la masse des murs , dans la dalle béton du RDC , dans les refends ?
C'est là où un choix drastique doit être fait sur le procédé de construction de la maison !

• Soit isoler par l'extérieur les murs ce qui n'est pas gagné d'avance , car 95% des maisons sont isolées par l'intérieur
• Soit isoler par l'intérieur , ce que nombre de constructeurs savent et préfèrent faire ...mais dans ce cas ces maisons seront souvent incapables de stocker/gérer les apports solaires surtout en mi-saison

Bien sûr il existe des moyens de stocker autrement que dans les murs : par exemple dans un réservoir d'eau hyper isolé de quelques m3 à partir de capteurs solaires mais ca a un coût exorbitant !!!

parce que les apports solaire gratuits, jouent un rôle considérable dans la couverture du besoin en chauffage...

Bien sûr à condition de stocker ces apports dans quelque chose , mais l'air intérieur est un piètre accumulateur , et le Placoplatre des cloisons de doublage ne stocke pas grand chose avec 12mm de carton et plâtre : il faut du massif , du lourd , comme des murs de façade en parpaings isolés par l'extérieur et des cloisons en vraies briques pleines , une dalle béton pleine avec chape non isolante .

Je te dirais "matériellement", entre 10 et 20% de plus...

Oui sur le gros -œuvre , mais ce sera compensé par la suppression du chauffage central et du plancher chauffant , remplacé par un petit poêle à pellets ou un petit poêle bois .

Exit le plancher chauffant...exit la chaudière ou la PAC...sur ce poste, tu fais donc une économie...

Tout à fait , si l'isolation est au top, l'étanchéité au top... surtout une maison avec isolation par l'extérieur .

Notre maison est passive et solaire , avec en plus un puits canadien/provençal et un deuxième situé sous la maison pour stocker l'énergie solaire en été pour chauffer l'hiver .
Pour 140m2 dans le TARN , nous chauffons pour 80€ de bois par an et nous avons une climatisation naturelle sans PAC , sans jamais dépasser 25°C au RDC au plus fort des canicules , grâce à l'isolation par l'extérieur enveloppant 160 tonnes de béton et de matériaux .
Coût au m2 habitable = 1900 €/m2 valeur 2016 .

Je te conseille de te procurer l'excellent ouvrage de E.MAZRIA , architecte "la maison solaire passive " , ce livre regorge de plein d'enseignements divers , c'est la bible de la maison passive solaire ( par opposition à la "maison Passive" non conçue pour gérer les apports solaires mais conçue pour limiter les déperditions ce qui n'est pas vraiment la même philosophie )
https://www.amazon.fr/guide-maison-s.../dp/2863641344

Ainsi tu sauras vraiment tout !!

Tu peux lire la discussion "maison bio-clim d'archi bioclim " https://forums.futura-sciences.com/h...ml#post6345966 , pages précédentes et pages suivantes ... Courage et bonne lecture !

[Mickele91]

Salut herakles,

Et la deuxième condition est qu'on puisse gérer ces apports solaires passifs , car qui dit énergie dit aussi stockage !!!

il faut du massif , du lourd , comme des murs de façade en parpaings isolés par l'extérieur et des cloisons en vraies briques pleines , une dalle béton pleine avec chape non isolante .

Oui...du "stockage"...du "lourd"....et concrètement, tu le chiffres à quelle "quantité" nécessaire et indispensable ?...

Parce que eux...https://www.popup-house.com/realisations-maisons/......ils font du passif...mais ils ne semblent pas visiblement très perturbé par le manque flagrant de "lourdeur"...

Cordialement

[herakles]

Bonjour mikele,

ils font du passif...mais ils ne semblent pas visiblement très perturbé par le manque flagrant de "lourdeur"...

Bie sûr, on surfe allégrement sur la notions de maison bioclimatique ..
Ca ne m'étonne pas ..et tout à fait d'accord sur ce concept de maison Pop'up sauf sur un point : ils parlent de surchauffe et de garder la chaleur...avec des moyens de chuffage adaptés aux maisons Pop'up

Comment concevoir une maison bioclimatique ?
Une maison bioclimatique est une maison conçue pour bénéficier au maximum des avantages naturels du lieu d’implantation. Elle est synonyme de confort thermique et d’économies d’énergie.
Une conception bioclimatique est la première étape pour construire une maison passive.

Profiter des apports de chaleur du soleil
Les apports solaires sont bénéfiques pour chauffer naturellement le bâtiment en étant vigilant sur :
•L’orientation des fenêtres : 50% au sud, entre 20 et 30% à l’est, 15% à l’ouest et entre 0 et 10% au nord.
•La disposition intérieure : mettre au nord les pièces ne nécessitant pas de grands apports de chaleur (couloirs, escaliers, entrée) et mettre au sud, à l’est et à l’ouest les pièces de vie (séjour, cuisine, chambres).

Apports de chaleur du soleil : maison bioclimatique
oui, oui...sauf qu'il faudra inévitablement des moyens de chauffage et de rafraîchissement pour pallier le manque d'inertie..
Se protéger de la surchauffe

De trop grands apports solaires peuvent mener à des surchauffes l’été, spécialement dans les régions chaudes. Ainsi, il est important de prévoir :
•Des casquettes (avancées de toit) sur les baies orientées au sud
•Des brises soleil orientables (BSO) sur les baies orientées à l’ouest et à l’est
•De la végétation
•Des fenêtres posées en tunnel (renfoncement extérieur) qui sont plus protégées du soleil que des fenêtres en pose au nu extérieur du mur (dans le même plan que le mur).

Longueur de casquette pour une maison bioclimatique

Garder la chaleur

Pour conserver la chaleur dans le bâtiment il est nécessaire de :
•Choisir une isolation thermique optimale pour les murs et les fenêtres
•Traiter l’étanchéité à l’air du bâti pour éviter les entrées et sorties d’air non contrôlées
•Installer des systèmes de chauffage et de ventilation adaptés aux maisons PopUp House
•Si possible avoir un bâtiment compact et non pas étalé. Un bâtiment à étage aura moins de déperditions de chaleur qu’un plain-pied

Pour le reste , entièrement d'accord avec ce concept , séduisant architecturalement , sachant qu'on a le choix entre deux options

1. - soit rajouter de l'inertie (dalles lourdes , ITE ..) pour vraiment gérer les apports solaires en les stockant / restituant
2. -soit adapter des moyens de chauffage et de clim pour pallier aux risques de surchauffe et de pics de froid ...

Mon choix : 1 , pour ne pas avoir à dépendre de moyens technologiques et des techniciens ... et ca marche mieux que je n'espérais....

Faut-il à nouveau parler d'autres concepts de logements individuels ou collectifs où l'inertie a été bien prise en compte avec tout le reste , comme à Montpellier ?

Entendons nous bien , il y a maison passive et maison passive "massive " bioclimatique .

• La première limite au maximum les déperditions et profite des apports solaires momentanés , fait appel à des systèmes de chauffage/régulation/climatisation pointus
• La seconde limite aussi au maximum les déperditions mais maximise les apports solaires en les stockant pour 48 à 72 h d'autonomie sinon plus , et n'a pas besoin de systèmes de chauffage sophistiqués..

[herakles]

"....et concrètement, tu le chiffres à quelle "quantité" nécessaire et indispensable ?...

oups j'oubliais de répondre ..
minimum une centaine de tonnes répartis dans les murs de façade et des planchers béton pour une maison de 150m2 habitables :
Très facile, en isolant par l'extérieur , on enveloppe cette masse dans le volume habitable ...

• 60 tonnes dans les planchers béton pleins ( béton sur prédalles , courant dans des maisons ou logements )
• 24 tonnes dans les chapes classiques de ragréage et de pose carrelage
• avec une ITE :+72 tonnes dans les murs extérieurs

Avec les baies vitrées SUD , la bonne gestion des ouvrants/volets/brise-soleil , exit le plancher chauffant et la chaudière de chauffage central = économie permettant de financer partiellement le surcoût de l'ITE par rapport à une ITI...

[Mickele91]

Re,

La seconde limite aussi au maximum les déperditions mais maximise les apports solaires en les stockant pour 48 à 72 h d'autonomie sinon plus , et n'a pas besoin de systèmes de chauffage sophistiqués..

C'est quoi que tu appelles un "système de chauffage sophistiqué" ?...

Parce que dans la "Pop'up", dans la mesure où elle est passive...il n'y a pas non plus besoin d'un système de chauffage sophistiqué...

Un poêle à granulés, une DF thermodynamique ou des radias à "effet Joule" classiques...doivent être capables d'en assurer le chauffage...

Sinon, c'est qu'elle n'est pas passive...

Quant au rafraîchissement...oui, il faut peut-être une clim ou un puits Canadien...mais où est le problème, si cela ne plombe pas le bilan global ?...

Mais je note que même toi...tout en ayant une masse non négligeable...tu ne t'es pas dispensé de mettre en place un puits canadien...

C'est là que je pose la question...je serais curieux de savoir ce que la masse...seule...t'aurait apporté en terme de "degré gagné" ?...

C'est peut-être pas si énorme que ça...en regard de la "Bunkérisation" que tu as mise en oeuvre...

Cordialement

[herakles]

C'est quoi que tu appelles un "système de chauffage sophistiqué" ?...

Un système avec carte électronique , câblages , sondes de régulation , horloge , et capable d'équilibrer la température été comme hiver , réagissant au quart de degré à la moindre fluctuation du climat , surtout en mi-saison.

Dans mon cas , la seule carte électronique ajuste le débit de ventilation 24h sur24 sur un caisson consommant entre 25W et 100W selon la température extérieure..
Rien d'autre à part le poêle basique de 5KW pour l'hiver qui marche 2 à 4h par jour en moyenne les jours de grand froid .

Parce que dans la "Pop'up", dans la mesure où elle est passive...il n'y a pas non plus besoin d'un système de chauffage sophistiqué...

Si si, sophistiquée car devant réagir rapidement à toute variation de température extérieure en l'absence de structure lourde intérieure absorbant les yo-yos de température intérieure

J'aurais du préciser : " chauffage+clim " pour des maisons passives type "Pop'up" .
En octobre et Novembre , le soleil tape sur les grandes baies vitrées malgré les brise-soleil ,
l'absence d'inertie fait que la température grimpe vite..
Pour toi je ne sais pas mais pour moi, c'est insupportable
Idem en Avril et Mai.

Un poêle à granulés, une DF thermodynamique ou des radias à "effet Joule" classiques...doivent être capables d'en assurer le chauffage...

C'est exact , mais ils ne font pas le rafraîchissement à moins d'ouvrir les baies vitrées en mi-saison .
Donc PAC , PC surdimensionné , régulation , by-pass....

tu ne t'es pas dispensé de mettre en place un puits canadien...

Bah , du moment que la pelleteuse était là ... et que j'avais les tuyaux... et le même ventilateur que pour l'aération de la maison .

C'est là que je pose la question...je serais curieux de savoir ce que la masse...seule...t'aurait apporté en terme de "degré gagné" ?...

Bonne question !
En terme de degré gagné :
-2 à 3°C de moins en été par rapport à une maison Pop'up non équipée de clim..ou d'un PC bien dimensionné .
- 3 à 5°C de plus en hiver en cas d'absence prolongée d'une semaine
- moins de 1°C de baisse de température la nuit après extinction du poêle bois ou après une journée bien ensoleillée en plein hiver ...

Une maison standard BBC ou passive sans masse inertielle se refroidit plus vite après l'extinction du poêle bois , après le coucher de soleil ou en cas de panne du poêle à pellets (si si ,ca arrive , y à qu'à voir les nombreuses discussions sur les pannes des poêles à pellets ou d'autres moyens de chauffage pour une banale carte électronique grillée )

en regard de la "Bunkérisation" que tu as mise en oeuvre...

Bunkérisation ?? Que voilà un terme bien péjoratif!!!
N'exagérons rien :

• les dalles béton sur prédalles , c'est courant et pas plus cher que des planchers hourdis avec dalle de compression (ca évite l'intervention du plâtrier pour la sous-face du plancher..)
• les murs en blocs à bancher (pour les refends intérieurs ) peuvent servir de contreventement des murs et planchers et comme support de la toiture , etc..

J'ai visité pas mal de maisons "bunkérisées" isolées par l'intérieur!!!!
Comme dans ce lotissement à St Ismier près de Grenoble .
j'ai passé quelques jours dans une de ces maisons réalisées en béton : murs, dalles sur prédalles , avec ITI généreusement dimensionnée .
Les propriétaires ont du se débarrasser d'un poêle bois à cause des surchauffes dans le séjour et ont un peu trop chaud en mi-saison .

Déplaçons l'isolant à l'extérieur de ces murs :cette villa devient une maison Passive pur jus tout en gagnant 10% de surface habitable et un confort de vie meilleur .

je serais très curieux de connaître le prix au m2 fini clés en mains pour une maison Pop'up , comprenant les systèmes de chauffage/clim qui restent à la charge de l'acheteur .

[Tam]

Bonjour,

[...]Comme dans ce lotissement à St Ismier près de Grenoble .
j'ai passé quelques jours dans une de ces maisons réalisées en béton : murs, dalles sur prédalles , avec ITI généreusement dimensionnée .
Les propriétaires ont du se débarrasser d'un poêle bois à cause des surchauffes dans le séjour et ont un peu trop chaud en mi-saison .

Cette cuvette devient intenable l'été, les grenoblois ont de plus en plus recours à la clim, faute de pouvoir migrer en altitude...