Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

[Yoghourt]

La question de la respiration ou perspiration y est traité sous un angle inhabituel sur ce forum . Qu'en pensez vous?

Qu'à 1 détail près, on parle de la même chose sur notre forum. Le détail en question, c'est d'assimiler perspiration (j'ai pas dit respiration), avec la seule absorption au sens large, même si celle-ci compte beaucoup. La diffusion de vapeur par suite de l'écart entre pression de vapeur entre l'intérieur et l'extérieur d'une paroi étanche à l'air est un phénomène lent mais réel, mesurable, et non négligeable.
Cf Kunzel, Peukhuri, et surtout la page 109 de la thèse de Wihan .
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[invitec6284637]

oui, mais ça doit être possible d'isoler par l'extérieur les murs de R1 et R2.

Oui mais seulement une partie du mur NordEst et le mur Nord/ouest car les autres sont en Pierre de taille. Du coup, est-ce vraiment la peine? Peut-on isoler un coté de a piece par l'interieur et l'autre par l'exterieur?
Surtout que ce sont justement les petits murs (sur 2 niveaux au lieu de 3 pour les murs SE et SO)
Par ailleurs, il faudrait que je demande une autorisation à la mairie pour changer le revetement (actuellement pierre type moellon + mortier) non ?(les facades sont visibles des rues)

Il y a l'humidité qui provient du sol, qui remonte dans le mur par capillarité : il faut essayer de limiter le phénomène en essayant d'éviter toute infiltration de l'extérieur (pose de drain, gouttière qui rejette l'eau loin de la maison, etc...)
Il y a aussi l'humidité, la vapeur d'eau liée à l'activité humaine, qui existe.

Peut-on poser un drain lorsque la maison est adossée à de la roche? Est-ce que l'humidité ne vient pas de la roche elle-meme (calcaire, très poreuse...)?

Dans tous les cas, si tu isoles de l'intérieur, tu peux mettre un frein-vapeur pour limiter les échanges de vapeur d'eau entre l'air intérieur et la pièce, ne pas avoir de lame d'air entre isolant et mur (et éviter ainsi une condensation sur le mur plus froid), utiliser des isolants naturels (notamment végétaux) qui ne constituent pas de barrière étanche aux échanges de vapeur d'eau. Les vieux murs sont perspirants, avec souvent de la terre, capables d'absorber une certaine quantité d'eau. Pour ne pas perturber les équilibres, conserver une perspirance de ces vieux murs, l'isolation doit être faite en respectant certaines règles; c'est svt autant de contraintes qd on se met au boulot pour les réaliser. Mais c'est un avis; d'autres ont en aussi un...
@+

Je me disais: pourquoi pas faire un mur en briques juste devant le mur en pierre et insuffler derriere du chanvre ou fibre de cellulose en vrac (car mur de pierre completement irregulier; voire parfois roche directe juste couverte d'un enduit de ciment!!!) et mettre un enduit chaux/sable sur le mur en brique. tout ca doit etre assez perspirant non? quelle epaisseur d'isolant et de brique faudrait-il prendre? (7 + 15)? Je ne suis pas trop sensible a la perte d'espace vu que c'est suffisement grand comme ça....
Peut-être que la solution est idiote...
Faut-il un freine vapeur en +? entre iso et briques?

merci encore

[yves35]

bonsoir,

La diffusion de vapeur par suite de l'écart entre pression de vapeur entre l'intérieur et l'extérieur d'une paroi étanche à l'air est un phénomène lent mais réel, mesurable, et non négligeable.

Je te crois (comment fait on pour traduire des documents PDF avec le traducteur de la barre google?çà ne marche pas)

Dans la maison dont je parle (et sans doute dans tous les bâtiments anciens) la vapeur et les polluants qui ne sont pas stocké dans les murs sont évacués par les courants d'air.Les soucis arrivent quand on rends étanche le volume .La maison que j'occupe actuellement fait parti des premières maisons chauffées à l'électricité ,et donc isolée (aux normes de 1976).Pour rentrer dans le budget le lotisseur n'avait pas installé d'extracteur de VMC ,tout simplement (il y a d'autre gags par exemple l'isolation sous la dalle est prévue sur le plan et absente en réalité).
La conséquence prévisible est de la condensation sur les paroi "froide"(vitres et ponts thermiques) donc des moisissures etc...et çà rentre dans les clous en ventilant(simple flux pour le moment).


La question que je me pose c'est de savoir si on peut se passer de ventiler mécaniquement.Il peut exister des dispositifs naturels plus ou moins auto-régulants ,mais sur le plan énergétique (je précise bien :quand on a isolé les parois,fait la chasse aux ponts thermiques,la chasse aux plus petites fuites d'air etc...) c'est nul ,parce que les pertes par renouvellement d'air pas controlé sont alors prépondérantes.Et si on s'attaque à ce dernier poste de déperditions on passe à la VMC DF. Et à ce moment la question de la vapeur d'eau à évacuer n'est plus un problème ?(et aussi le CO2, les COV ,les pets du chien)

Je ne suis pas un fanatique de la high tech et je précise que j'habite dans le bassin de Rennes ou les maisons paysannes sont construites en terre(sauf peut être quelques originaux). Il est courant de voir qu'elles ont été enduites avec du ciment depuis les années 50,j'ai moi même travaillé à enduire,percer des ouvertures couler des dalles de béton pour donner la main, je n'ai jamais entendu parler de dégradations liées à cette technique ou d'humidité qui serait apparue ensuite.Les remontées par capillarité étaient traitées en démarrant le mur avec 2 ou 3 rangs de pierres en schistes les goutieres étaient loin d'être la règle.

yves

[invitee449b931]

yves : nonobstant que les propos du Nain sont toujours aussi virulents dans le ton et nous prennent toujours autant pour des cloches (je reste calme, le zozo connait son affaire, c'est jsute le ton que j'aime pas), ce qu'il expose n'est pas different de ce qui se dit ici : ventilation par defaut d'etancheite, echange de vapeur d'eau et pas echange d'air.


Si tu n'as jamais vu de degradation par l'humidite, par ramontee capillaire ou meme par defaut de ventilation et mauvaise pose d'isolant ou isolant pas adapte, j'ai autour de moi en gros 10 exemples qui couvrent tous ces cas. Et pas besoin de grosse artillerie scientifique pour s'en rendre compte ou connaitre les causes. Juste une analyse avant demontage et un demontage (qui d'un enduit cimenté, qui d'un doublage en poy)

La VMC DF presentee comme une solution a "j'isole comme je veux" c'est aimer .. EDF nan ? Parce qu'une ventilation bien pensee, hygroregulee, suffit dans la plupart des cas (tous ?) Et c'est moins energivore qu'une DF de basse qualité.

Ah mais quid de la DF supertiptop ? Ben vu son tarif, on prends le delta avec une VMC hygro ou une ventilation naturelle, et on rajoute de l'isolant la où ca peche le plus. Et la DF ben on l'oublie vite.

Je precise que j'ai une DF chez moi. En comprennant, en rencontrant des gens qui ont les 2 systemes et en voyant les besoins en chauffage et le cout des equipements, j'aurais mieux fait de faire ce que mon paragraphe precedant preconise.


La maison sans ventilation mecanique est possible si on etudie bien la question. Et encore, meme en faisant attention, on a toujours un petit ventilateur qui traine pour l'insufflation d'un puit canadien, pour l'extraction les jours de calme etc.

Tony

[Yoghourt]

Je te crois (comment fait on pour traduire des documents PDF avec le traducteur de la barre google?çà ne marche pas)

Tu peux aussi faire mumuse avec wufi, sans pénétration de la pluie, et regarder les flèches vertes qui représentent les flux de vapeur d'eau.

La question que je me pose c'est de savoir si on peut se passer de ventiler mécaniquement.

Difficilement. Actuellement, j'ai ventilation naturelle permanente (tuyaux posés, mais bouches hygros pas encore commandées) + extracteur hygrostaté (+ minuterie déclenchée par la lumière des toilettes) dans 1 toilette qui se déclenche à 60~65% d'humidité + ouverture régulière des fenêtres s'il ne fait pas trop froid ou humide dehors.
Et bien, avec la météo actuelle, l'extracteur tourne presque tous les jours.
L'hiver dernier, les bouches de ventilation naturelle étaient partiellement occultées, l'extracteur tournait rarement.

c'est nul ,parce que les pertes par renouvellement d'air pas controlé sont alors prépondérantes.

C'est pour ça qu'on a inventé les bouches hygro pour ventilation naturelle

je n'ai jamais entendu parler de dégradations liées à cette technique ou d'humidité qui serait apparue ensuite.

On peut observer en remontant ma rue pas mal de maisons en pisé et/ou brique dont l'enduit fait +/- la tronche, principalement à cause des eaux de rejaillissement et au niveau des fissures. Celles avec enduit ciment vieillissent plus vite et plus mal que celles en enduit chaux. Ca cloque et se barre par plaques au lieu de fariner et se barrer par petits bouts.

[invite17353edb]

Oui WUFI est pas mal, mais difficile a prendre en main.... ceci dit, avec ce système il est plus conseillé de ne pas mettre une lame d'air pour éviter la condensation, donc de l'eau sur le mur, est-ce juste?

De plus, j'ai pensé a mettre dans les combles (perdu) des trappes pour pouvoir ouvrir le haut de l'isolation murale, pour que celle-ci respire plus facilement en été, qu'en pensez-vous?

[palus06]

Oui mais seulement une partie du mur NordEst et le mur Nord/ouest car les autres sont en Pierre de taille. Du coup, est-ce vraiment la peine? Peut-on isoler un coté de a piece par l'interieur et l'autre par l'exterieur?

Je crois qu'il y a eu récemment un fil sur ce genre de question mais comme je ne suis pas doué pour faire des recherches... et que je n'ai pas suivi ce fil!

Par ailleurs, il faudrait que je demande une autorisation à la mairie pour changer le revetement (actuellement pierre type moellon + mortier) non ?(les facades sont visibles des rues)

oui

insuffler derriere du chanvre ou fibre de cellulose en vrac (car mur de pierre completement irregulier; voire parfois roche directe juste couverte d'un enduit de ciment!!!) et mettre un enduit chaux/sable sur le mur en brique.

-insufler du chanvre ?
-la ouate de cellulose n'aime pas trop l'humidité et la mettre au contact direct d'un mur, c'est pas bon.
-sinon, il y a le liège en vrac, à déverser, en suivant de près son tassement?
- roche avec du ciment : il vaut mieux enlever d'abord le ciment
-le frein vapeur : je ne vois pas comment on pourrait en poser un sans ossature bois; mais certains disent qu'avec le liège, il est inutile.
-les autres façons de faire, dans le bouquin d'Oliva (celui à couverture orange)

Peut-on poser un drain lorsque la maison est adossée à de la roche? Est-ce que l'humidité ne vient pas de la roche elle-meme (calcaire, très poreuse...)?

à moins d'utiliser le tracto-pelle et mettre en danger la maison

@+

[palus06]

et surtout la thèse de Wihan .

à la lecture ultra-rapide de la thèse, j'ai mieux compris que parmi les sources d'humidité (outre la vapeur d'eau dans l'air à l'intérieur de la maison et les remontées dans le mur par capillarité), il y a également l'eau de pluie, lors des épisodes tempêtueux, comme ceux que l'on peut connaître dans l'ouest de la France. Voir le cas de la maison en paille en Bretagne, avec une tempête fin 2005, les perturbations des équilibres de vapeur d'eau se sont fait sentir plusieurs mois après la tempête.Et le propriétaire qui a été obligé de faire un bardage de sa maison.
J'imagine que sur une vieille maison, avec un crépi défraîchi, des micro-fissures, ou des fissures, des huisseries qui ont joué avec le temps, l'impact d'une pluie "horizontale" doit être violent?
@+

[invitec6284637]

Merci palus06.
Je vais essayer le liege en vrac. Sinon je peux aussi mettre du chanvre en vrac j'imagine? (sans l'insuffler mais en versant et tassant derriere la maçonnerie à la main- un peu laborieux, certes...).
Bien entendu je retire le ciment avant. De tte façon il est tout boursoufle par l'humidité-contribution a la discussion parallele sur ce fil d'ailleurs...

J'ai commandé le bouquin d'Oliva sur Amazon car je ne l'ai pas trouvé en librairie

Je vous tiens au courant de ce que ça donne!

[invitedc21b508]

Sinon je peux aussi mettre du chanvre en vrac j'imagine?

Une chose à vérifier, car je n'en suis pas sûr : le chanvre plaît-il ou non aux rongeurs ?
Vu les dégâts dans le polystyrène, ils ne sont pas difficiles ces bestioles.
J'ai des doutes pour le chanvre en vrac. Ils adorent la paille, c'est assez similaire. Généralement le chanvre en vrac est mélangé à la chaux. Et le chanvre en rouleau est constitué avec des composés autres (polyester ?)
La ouate ne risque pas car traitée avec des additifs, et le liège non plus.
A confirmer.

[invitedc21b508]

à la lecture ultra-rapide de la thèse, j'ai mieux compris que parmi les sources d'humidité (outre la vapeur d'eau dans l'air à l'intérieur de la maison et les remontées dans le mur par capillarité), il y a également l'eau de pluie, lors des épisodes tempêtueux, comme ceux que l'on peut connaître dans l'ouest de la France.

Il y a aussi une autre source d'humidité en bord de mer : la réaction avec les marées.
Exemple, dans ma maison à 2 km de la mer, les murs sont plus "foncés", (comme des tâches d'humidité) lors des marées hautes. Les professionnels expérimentés de ma région le savent bien.

[SK69202]

Bonjour,

l y a aussi une autre source d'humidité en bord de mer : la réaction avec les marées.
Exemple, dans ma maison à 2 km de la mer, les murs sont plus "foncés", (comme des tâches d'humidité) lors des marées hautes. Les professionnels expérimentés de ma région le savent bien.

????

Il va falloir créer une discussion dédiée, sur le décalage journalier de l'heure d'apparition des tâches d'humidité.

@+

[Tonia]

Le chanvre est connu pour être un répulsif naturel contre les rongeurs et autres parasites... Par contre il est sensible à l'humidité... donc en vrac contre un mur souvent humide, je ne le ferais pas...
Tonia

[invitedc21b508]

Bonjour,
????
Il va falloir créer une discussion dédiée, sur le décalage journalier de l'heure d'apparition des tâches d'humidité.

Le décalage journalier de l'heure est connu : prendre le calendrier des heures de marées
Ca peut paraitre étonnant, mais les maisons anciennes en bord de mer sont montées soit en terre ou en chaux avec comme granulat... le sable de mer d'à côté ! (logique, avec les charrettes à cheval, s'ils pouvaient s'éviter les kilomètres...)
Donc un sable chargé en sel.
La réaction des murs avec les marées est véridique, je la constate (à noter aussi que j'habite dans une région où il y a les plus grandes marées d'Europe). Je suppose que la réaction se fait par le sol mais je ne suis pas géologue.
Mais rien d'inquiétant du tout.
Les maisons anciennes, faites de matériaux locaux, sont adaptées et vivent dans leur environnement. Les murs ont 2 siècles et se portent bien (mais la peinture du parement un peu moins...)

[invitedc21b508]

il y a le liège en vrac, à déverser, en suivant de près son tassement?

En pratique, quelle est la technique pour déverser le liège en vrac ?
Mettre les plaques de gypse/cellulose en horizontal au lieu de vertical ?

[palus06]

C'est tout simple :
tu prends une petite pelle (pelle à poussière?) pour pelleter l'isolant, tu verses ton isolant en vrac derrière tes panneaux.
Pour moi, c'était de l'isolant liège en vrac entre mur et plaques de liège (voir les photos sur le fil isolation en liège).
@+

[invitefafac63c]

bonjour
Quel forum exceptionnel pour les novices comme moi....merci!
Je suis en train de devenir proprio d une grange en ariege et aimerais savoir (en termes moins techniques !!) quelle est la meilleure solution pour une isolation?
Cette grange est en pierre et le fenil en bois avec des toles en guise de toit.
Elle est a 850m d altitude et je ne suis pas un specialiste, mais je suis tres courageux et plein de bonne volonté.
Donc si vous aviez des conseils pour l isolation ext?.. ou int?
Et quels materiaux?
...merci

[invite204bc568]

Bonjour à tous,

Bon j'ai lu la discutions entière et j’avoue que je commence à avoir mal à la tête et du coup de je suis complètement perdu.

Je vous explique ma situation, je viens d'acheter une maison dans lot (46) en pierre apparente (60cm avec terre + chaux) extérieur et intérieur. Je souhaiterais bien isoler par l'intérieur les pièces coté nord (je sais je sais c'est mieux par l'extérieur mais on adore avec ma femme la pierre apparentes à l'extérieur) les autres murs seront isoler à la chaux + chanvre sur 3 cm environ.

Les murs nord sont actuellement un peut humide car il n'y a pas de gouttière et toute l'eau ruisselait contre le mur (ce qui va être réglé car des gouttières seront installer dans le mois.)

Maintenant imaginons qu'il me reste un peut d'humidité qu'elle serait la meilleure solution pour vous ?

je suis comme je vous l'ai signaler un peut perdu, je suis passé par tous les états

Chanvre en rouleau + placo ou carreaux de platre
Lin en rouleau + placo ou carreaux de platre
Fibre de bois

L’idéal serait d'utiliser une épaisseur de 10 cm pour garder de la place dans la chambre je sais je veux le beurre et l'argent du beurre...

[Philou67]

Maintenant imaginons qu'il me reste un peut d'humidité qu'elle serait la meilleure solution pour vous ?
...garder de la place dans la chambre

Tout concours à isoler par l'extérieur (je sais, je sais, vous aimez sortir pour profiter des vieilles pierres) :
- murs protégés par le pare-pluie extérieur
- mur intérieur chaud puisqu'isolé par l'extérieur : quasiment aucun risque de condensation
- espace intérieur préservé
- travaux compatible avec une habitation des lieux

Vous ne préférez vraiment pas profiter des pierres apparentes à l'intérieur ?

[invitefa319b07]

bonjour

je possede une mason en vendee type langere les murs font 60 cm d épaisseur de terre et de pierres .
est ce isolant ou pas ? je ne sais pas mais l inertie thermique est telle que l été elle reste fraiche et l hiver il ne gelle jamais a l intérieur . La solution décrite ci dessus chanvre paille et chaux je l ai vu faire c est exellent et denature par le coté rustique de l habitat .Quand a la cheminée immense il existe des solutions recupérateur sur cheminée ouverte avec vitre retractable
ce qui evite toute déperdition par la cheminée .
c etait juste un temoignage

jl baty

[invite204bc568]

Non !!!!!!!!!

je sais que ce n'est qu'une question de gout mais autant acheter un pavillon dans ce cas. Car je vois deja l'été prochain sur ma terasse avec mes jolis mur de pierre avec les grappes de raisins.

C'est purement estéthique mais c'était notre petit rêve à nous.

Alors avez vous une solution pour concilier notre rêve et l'économie d'énergie

on fait déjà installer un poele à bois

[invitee449b931]

Bonjour.

Je fais volontairement le mechant aujourd'hui. C'est vrai, ceux qui me connaissent diront que j'ai pas beaucoup a me forcer ...

Alors avez vous une solution pour concilier notre rêve et l'économie d'énergie

Plusieurs solutions sont decritent dans ce fil, avec meme des mises en oeuvre. c'est pas dur de relire

on fait déjà installer un poele à bois

... pour consommer. Le debut de tout lorsqu'on pense a avoir chaud. La fin de tout quand on essaie de reflechir a moins consommer et moins polluer (et finalement aussi quand on regarde son porte-feuille).

Bref, la fin avant le debut.

[herakles]

Alors avez vous une solution pour concilier notre rêve et l'économie d'énergie

Dommage de GACHER ainsi une très belle chance de faire de sérieuses économies de chauffage ET de climatisation , car ce type de mur est un excellent régulateur d'ambiance thermqiue NATURELLE en été comme en hiver ...

Tout cela pour garder les pierres apparentes à l'extérieur!! ....

Je sais , je sais ...cela brise votre coeur .. mais savez vous que des réhabilitations très ingénieuses ont été faites =

-véranda vitrée au sud ou au sud-est , laissant la pierre apparente dehors comme dedans sur l'emprise de la véranda avec à côté de la véranda une treille pour vos raisins ..
-autres murs ( est, nord et SURTOUT OUEST ) = à isoler par l'extérieur avec un beau crépi, un bardage ardoises naturelles , ou un bardage bois ..que sais-je encore ?,

et VOUS NE PERDEZ PAS DE SURFACE HABITABLE à l'intérieur ...tout en gardant l'aspect des vieilles pierres à l'intérieur , joliment rejointoyées au sable du pays /chaux

En cas de panne brutale EDF , je vous garantis qu'une telle maison ainsi isolée gardera sa chaleur + celle des murs plus d'une semaine avant que vous soyiez obligés de passer une petite laine ...

[invite204bc568]

Donc en fait à part me dire qu'il faut ISOLER par l'EXTERIEUR... heureusement que je précise que ca ne m'interesse pas, sinon il aurait fallut combien de postes pour dire que je voulais isoler par l'INTERIEUR même si c'est moins bien !

herakles, merci pour tes conseils mais à moins de me donner un gros chèque pour me faire une belle véranda je ne vois pas comment faire


MadMac, merci aussi pour la relecture mais j'ai déjà tout lu une fois et je pense que chaque cas à ses particularité c'est pour cela que je demandais vos conseils directement.

Donc je reste toujours avec mes questions....

[Philou67]

Bah... je reste avec mes réponses... me semble-t-il, de bon conseil, car concilier l'inconciliable, je sais pas faire

A moins que vous souhaitiez isoler à l'intérieur et vivre à l'extérieur en été, et jouer au yoyo des températures avec le poêle à bois en hiver (vous perdez l'inertie du mur nord, et vous chauffez avec un moyen sans inertie, et sans régulation).

[invite3a702c9c]

Otez mois d'un doute, l'inertie est obtenue par les murs certe, mais aussi par les planchers, les murs de refend, les cloisons Et contre-cloisons (en brique+platre)! non?

De plus Walter-man ne précise pas s'il s'agi(ra)t de sa résidence principale !

[invite204bc568]

Alors quelques petite précision :

la pièce ou se retrouvera le poêle à bois et dans la pièce à vivre qui elle restera en pierre apparante.

Les chambres ou je veux isoler qui sont en bas (rez de chaussé) seront elle chauffer avec des radiateurs electriques à inertie.

[invitedc21b508]

Les chambres ou je veux isoler qui sont en bas (rez de chaussé) seront elle chauffer avec des radiateurs electriques à inertie.

Radiateur à inertie "éco-électrique" ou accumulateurs électriques ?

L'UFC que choisir est très critique vis à vis des radiateurs electriques à inertie.
http://www.quechoisir.org/article/Ch...A3A/EQU101.htm

En clair ca n'apporte rien d'après eux. "À consommation de watts égale, ce type de radiateurs ne restitue pas plus de chaleur qu'un bon convecteur ou un panneau rayonnant. [...] il ne réduit pas la consommation d'électricité."

[invite204bc568]

Actuellement ce sont des radiateurs à fluides caloporteurs, plutard quand les finances seront la je les changerais surement mais pour l'instant...

[herakles]

mais à moins de me donner un gros chèque pour me faire une belle véranda je ne vois pas comment faire

la plupart de mes clients ont fait eux-même leur véranda en bois (mélèze , douglas ou red cedar ) + glace claire ordinaire + thermoclear ... en autoconstruction ...

exemple de véranda
- véranda /vieux mur
-serre avec douglas +vitre + thermoclear(86, toujours là en 2008..)

Quant au coût = il suffit de déduire la surface d'isolant intéreur ou extérieur pour re-financer en partie la serre sans aprler du gain de surface habitable ...

15 à 20cms de moins en périphérie pour une "isol int" = grosse perte de surface habitable...et nécessité de climatiser ..

Otez mois d'un doute, l'inertie est obtenue par les murs certe, mais aussi par les planchers, les murs de refend, les cloisons Et contre-cloisons

excellente question !!!