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Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)



  1. #571
    ludotmp

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)


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    Bonjour, je me lance dans une série de questions à suivre,

    Nous venons d'acheter une maison en moellon du XIX eme, dans le Nord Finistère (climat vraiment très doux, jamais de canicule mais beaucoup de précipitation). Elle est construite sur vide sanitaire (terre battue sous le plancher en chêne) mais dont les mûrs sont recouverts d'un "magnifique" enduit ciment. Je ne souhaite pas garder cet enduit mais ne souhaite pas forcément avoir des pierres apparentes (et ai été convaincu par Yoghourt et d'autres sur l'intérêt d'isoler par l'extérieur). Comme de nombreuses personnes du forum, je suis dans le périmètre d'une église classée. J'ai rencontré un des archi des ABF, qui m'assure que mon projet d'isoler par l'extérieur est tout à fait acceptable (sauf bardage) si je fait réaliser un enduit comme préconisé (à savoir enduit clair et dans les tons de celui de l'église). Il m'encourage aussi vivement à partir sur une base de chaux aérienne et sable avec des artisans travaillant "à l'ancienne" voir en auto-construction après des stages (genre Tiez-Breiz).

    Mon but est d'avoir une maison la plus respectueuse possible de notre planète et que respecte le règle hygromètrique d'un vieux mûr en pierre sans perdre de vue que je pense (espère) passer à un poele de masse dans quelques années. Le nerf de la guerre étant pour moi aussi l'argent, je vais donc faire de nombreux sacrifice pour l'esthétique et le confort et donc faire avec les moyen du bord (un maximum par moi même).

    Ci-après la description des actions prévues pour améliorer cette maison, ainsi que quelques questions:

    En 2008 (je commence les travaux mi-août, je pense qu'une fois commencés, ces postes de travaux évolueront),

    1°) Continuer à vous lire (Merci à vous tous) et à lire l'ouvrage de J.P. Oliva.
    2°) Je vais d'abord prendre la prestation "expertise" de Tiez Breiz (http://www.tiez-breiz.org/) : menu dossier Particulier ; ss-dossier "service conseil à domicile" ; ils sont très pro donc je suivrai leurs conseils (leur "cachet" rassurera assurément les ABF).
    3°) Isoler les combles : à définir ouate de cellulose ou laine de chanvre produite localement.
    Faire "rénover" les huisseries par une entreprise spécialisée afin de conserver les dormants et fenêtres en bois tout en passant en double vitrage (4*16*4, avec gaz argon semble le mieux).
    4°) piquetage des tous les mûrs extérieurs sur 1,5 m ; remettre un enduit chaux-sable (chaux aérienne, c'est bien cela ?) pour l'hiver

    Combien de temps (mini) dois-je laisser s'aérer le mûr avant de refaire un enduit ?

    5°) piquetage de tous les mûrs intérieurs (pièce par pièce, ça réchauffe pour les soirées d'hiver !!), avec la chambre de mon fils en priorité. Je pense mettre un enduit type chaux-chanvre ou terre-copeau (voir liège en vrac) pour le mur donnant sur l'extérieur : je pense utilisé la technique d'Oliva avec un treillis de roseaux car le mélange est relativement sec. Rendu visuel : enduit chaux ou terre. (quelqu'un à une recette de mélange terre-copeau, ou liège à me conseiller ?). Les mûrs de refend sont conservés en pierre, avec joint à la chaux.

    Autre question, le mélange étant humide, dois-je mettre quelque chose pour protéger le plancher ?

    printemps-été 2009,

    6°) Piquetage complet des mûrs extérieurs, isolation (liège si mes finances suivent) pour les murs N, O, et E et enduit au goût des ABF. Le mûr S resterait en pierre et serait protégé par une véranda ou transformé en mûr Trombe.

    Je n'ai pas encore trouvé beaucoup d'artisan pouvant me faire une iso extérieure (sauf un en en panneau PAV*TEX + enduit), donc si des Finistériens peuvent me conseiller quelques personnes en MP, Merci.
    Sinon, est-ce envisageable de le faire en auto-construction

    Que pensez-vous de la logique du projet ? des aberrations ?
    Je m'interroge principalement sur un point. Comme le rappelle Philou 67 (post 168) : "si tu isoles en laine naturelle, c'est selon la capacité de ton mur à évacuer la vapeur d'eau, sachant que la résistance à la diffusion de vapeur doit être environ 5x plus faible à l'extérieur du mur qu'à l'intérieur."
    Est-ce un problème dans mon cas d'avoir à 'intérieur un enduit isolant (chanvre, copeaux ou liège) et à l'extérieur du liège (voir du PAV*TEX si je ne trouve pas d'autre artisan) ? Où trouve-t-on la résistance à la diffusion de la vapeur ? J'avoue ne rien comprendre aux feuilles de calculs de Yoghourt ; désolé,

    Merci à tous de faire vivre ce forum et cette notamment conversation. Merci d'avance pour vos critiques et réponse.
    Bien cordialement,

    Ludo

    -----

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  3. #572
    polo88

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    salut
    je lis avec attention ton projet...c'est chouette
    j'envisage d'isoler l'ext de la mienne (de 1988) et j'ai 2 questions:
    - isole tu l'extérieur juqu'au sol, ou creusera tu pour eviter les "fuites" en bas?
    - pour les retours (aux ouvrants, si t'en as), à combien limite tu l'épaisseur

    pour moi, probablement en PU ou PSE, c pasécolo, mais ça isole et baissera ma conso!

    merci

  4. #573
    ludotmp

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Bonjour Polo 88,

    Oui j'isole jusqu'au sol, la maison étant sur un bloc de granite, il n'y a pas de vrai fondation. Je vais donc décaisser au plus bas et isoler le bas des mûrs.

    Pour les fenêtres .... ça va dépendre de ce que je trouve sous mon enduit et aussi des ABF qui préfèrent laisser apparentes les pierres de tailles autour des fenêtres... donc actuellement je ne sais pas. C'est aussi pour ces problèmes (et aussi un peu pour le crédit d'impôt pour l'isolation d'une maison de + de 20 ans dans les 2 ans après l'achat) que je souhaite faire faire mon iso par des pro.

    Bonne journée
    Dernière modification par Yoghourt ; 21/07/2008 à 09h43. Motif: citation superflue

  5. #574
    Gilles38

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Bonjour,

    Pour en revenir au sujet original (à savoir isolation par l'intérieur des vieilles maisons et non par l'extérieur), je sollicite votre opinion :
    Y'a-t-il une contre indication "structurelle" à une isolation par l'intérieur constituée :
    - de liège plaqué contre le pisé (ou la pierre pour ceux qui ont une maison en pierre) + fermacell (que mettre d'autre ? pas de placo évidemment : il n'existe que le fermacell ?)
    ou
    - d'une lame d'air ventilée (grilles d'aération en haut et en bas) + placo ou briquettes. C'est la solution que j'aime le moins mais qu'on me souffle régulièrement comme mise en oeuvre dans la région sur des maison similaires .... je me dis qu'il dois quand même y avoir condensation dans la lame d'air ....

    L'objectif poursuivit par ces solutions : emménager dans la maison avant d'étudier une isolation par l'extérieur plus couteuse qui conpensera à terme (fin des travaux lourds intérieurs) l'insuffisance d'isolation intérieure. Cela permettra :
    - d'isoler un peu (si je double de R du mur en pisé, c'est quand même pas mal dans un premier temps !))
    - de cacher les gaines électriques
    - de limiter les attaques manifestes de salpêtre (qui ne seront vraisemblablement résolues définitivement que par la réfection de l'extérieur -enduit ciment- mais en attendant, autant laisser respirer à l'intérieur non ?)

    Je sais qu'ainsi je perdrai en inertie mais les murs de refend sont nombreux, je ne suis donc pas trop inquiet : le salpetre m'ennuie plus que l'inertie !

    Voilà, j'ai bien compris le schéma idéal (isolation extérieure) mais je suis confronté à une réalité temporelle : emménager rapidement mais conserver le plus de pérennité dans les solutions mises en oeuvre.

    Je suis à coté de la plaque ou c'est pas trop mauvais ?

    Tant que j'y suis, je veux bien sur remplacer l'enduit ciment extérieur mais ne pouvant le faire rapidement (budget, organisation des travaux), si je le pique sur 1 m de haut, le ruissellement de la pluie ne va-t-il pas attaquer le pisé probablement mis à mal par 30 ans d'enduit ? les façades les plus sujettes au salpetre font 6 mètres de haut : le toit n'avance pas assez pour protéger le bas du mur.

    Merci !

  6. #575
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Tant que j'y suis, je veux bien sur remplacer l'enduit ciment extérieur mais ne pouvant le faire rapidement (budget, organisation des travaux), si je le pique sur 1 m de haut, le ruissellement de la pluie ne va-t-il pas attaquer le pisé probablement mis à mal par 30 ans d'enduit ? les façades les plus sujettes au salpetre font 6 mètres de haut : le toit n'avance pas assez pour
    Bien compris ton dilemne ...cependant , tu devrais te pencher sur un procédé d'isolation par l'extérieur respirant:
    -ossature bois traité sur pattes d'ancrage inox
    -laine de bois , de roche ..entre les montants et derrière (en 2 couches)
    -pare-pluie respirant et lattes de fixation
    -lame d'air 20 mm
    -treillis métal déployé ou stucanet
    -enduit traditionnel chaux-ciment souple ou bardage bois remplacant le treillis+enduit

    une fois l'enduit ciment enlevé ou "troué" à intervalles réguliers et rapprochés , le mur pourra respirer vers l'extérieur avec la perméance de l'isolant et du pare-pluie

    l'intérieur du mur sera traité pour respirer aussi , aidé en cela par une ventilation naturelle ou VMC..

  7. #576
    Gilles38

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Merci herakles,

    Je prend bonne note de la composition finale de mon isolation extérieure .... Mais euh ... en attendant de lancer cette opération, je fais quoi ?
    J'ai déjà prévu de mettre le mur à nu à l'intérieur + mise en place d'une VMC mais Madame ne va pas supporter longtemps le pisé brut dans le salon .... Donc Fermacell or not Fermacell ? .... avec ou sans lame d'air ? bien sur l'enduit terre, terre/paille, chanvre et autre c'est faisable (quoique ...) mais le liège isolerait en attendant les travaux extérieurs ....La question est donc bien : que mettre sur le liège ?

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  9. #577
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    le plus pratique =liège puis enduit chaux-chanvre ou fermacell..

    Le pisé a un lambda de 1 à 1.1 , donc avec 45cms , le r est de 0.45 environ

    4cm de liège + enduit chaux-chanvre ou fermacell = 1 de plus , le R passe à 1.45 , en attendant de poser l'isolation par l'extérieur qui finira de corriger tous les ponts thermiques (nombreux refends ...) et fera passer le R de 1.45 à 5 ou 6 ..

    le plus important = ratio de surface toiture/murs ?

    Si la maison est basse , la surface du toit est la plus importante mais c'est souvent la plus facile à isoler

    si la maison est plus haute , c'est la surface des murs qui représente le maximum de déperditions mais aussi constitue une bonne masse à isoler par l'extérieur pour "lisser" les températures intérieures et mieux gérer les apports solaires avec l'adjonctiond e capteurs à air ou d'une véranca avec circulation d'air ..

  10. #578
    Gilles38

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    OK, si je comprend bien ma démarche pragmatique semble cohérente et viable.

    La maison est effectivement haute (1 étage + comble aménageable : 6 mètres sous la gouttière, presque 8 mètres au faitage) mais je pensais focaliser l'isolation respirante au RDC : ma priorité est de traiter le salpetre du RDC. Je chauffe au bois qui ne me coute que de la sueur, donc si j'ai malgré tout l'objectif à moyen terme d'économiser mes coupes de bois et mon dos, l'isolation thermique n'est pas mon axe prioritaire : c'est la structure qui me préoccupe.... Pour le thermique à l'étage, je compte le moment venu sur l'isolation extérieure.

    Si je comprend bien, l'association du liège + fermacell est suffisante pour laisser respirer le mur correctement. C'est la question essentielle qui me taraudait....

    Merci

  11. #579
    ludotmp

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Bonjour,

    Ma question portant en effet sur l'iso extérieure (mais aussi intérieur et d'une vieille maison) je vais peut être la reposer sur un autre fil.
    Cependant quelqu'un peut-il me dire s'il y a un problème quelconque de vapeur d'eau à avoir une iso extérieure bois ou liège ET à l'intérieur un enduit isolant de type chaux-chanvre.

    Autrement dit, quelqu'un peut-il m'expliquer (par rapport à l'enduit de chanvre et au liège/laine de bois) cette réflexion:

    " la résistance à la diffusion de vapeur doit être environ 5x plus faible à l'extérieur du mur qu'à l'intérieur." du post 168 de ce fil.

    Merci,

    Ludovic

  12. #580
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    ma priorité est de traiter le salpetre du RDC.
    A quelle profondeur est la nappe phréatique ?
    Possibilitié de drainage périphérique en profondeur et à 2m des murs ?

  13. #581
    Gilles38

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Je suis au sommet d'une colline, l'eau est à 17 mètres au fond du puit ... mon souci d'humidité ne vient pas de là mais à mon sens de l'accumulation de plusieurs phénomènes :
    - écoulement des gouttières au pied du mur !!!! ce sont les premier travaux que je lance : je refait le toit ASAP avec réfection des gouttières pour les expédier le plus loin possible du mur (c'est une ferme : je vais recycler la fosse à purin en collecteur d'eau pour arrosage !!! 25 m3 ...)
    - enduits extérieur en ciment + trottoir en ciment + goudron dans la cour : l'eau de pluie ruisselle mais s'inflitre aussi, je suppose qu'une fois infiltrée, son chemin le plus simple pour sortir c'est le mur ! Je traiterai dans un deuxième temps en refaisant l'enduit + destruction du trottoir (des autobloquants devraient mieux évacuer l'humidité) + mise en place d'une 'casquette' pour protection solaire et là encore éloignement de l'eau de pluie de la base du mur
    - le salpetre se concentre sur le mur sud et ouest là ou il y a le trottoir : un archi conseil de la région m'a dit qu'effectivement c'est là que se situent ce type de pb alors que les murs nord, où le sol est nettement plus humide, ne présence pas de traces aussi flagrantes ...

    Le truc inquiétant par rapport à la remarque de ludotmp c'est qu'en attendant ma mise au point de l'enduit extérieur, mon intérieur sera incroyablement plus respirant que mon extérieur .... Certes cela ne devrait pas durer mais bon, un ou deux ans peut être quand même ....

  14. #582
    MadMac

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Bonjour.

    Ludovic, le passage que tu cites est une "pseudo-regle" qui peremts de ne pas faire trop n'importe quoi. Si tu as un Sd decroissant de l'interieur vers l'exterieur c'est bien. Si le mu est decroissant et que le mu est 5x plus faible a l'exterieur que dedans c'est bien aussi. Avec ces idees la, tu pars deja du bon pied. Pour etre plus precis, il faudra ensuite faire des calculs et/ou simulations un peu plus complexes (voir alors le fil sur les outils de calcul de ce meme forum).

    Pour l'isolation que tu envisages, si tu places une isolation a l'exterieur avec des murs en pierre, a l'interieur, tu pourrais te contenter d'un enduit a la chaux. Cela en supposant l'isolation exterieure suffisante en epaisseur.

    L'enduit fibre au chanvre sera un petit peu plus dure a poser. Il presente toutefois l'avantage d'une moindre diffusivite et donc d'une paroi "chaude", en comparaison de l'enduit a la chaux sans chanvre.

    Fibre ou pas, l'enduit interieur ne sera pas trop epais (20-25mm maximum). Tu ne devrais alors pas avoir besoin de frein-vapeur dans ton mur si l'isolant est de la fibre de bois ou du liege. Attention que la finition soit un enduit a la chaux bien perspirant (chaux aerienne en majeur partie donc) ou un bardage ventilé (si pare-pluie, HPV uniqmeent donc).

    Tony

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  16. #583
    ludotmp

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Merci Tony,

    Je détaille plus mon projet sur le post 571. En fait, je n'ai pas le temps (délais incompressible avant de devenir propriétaire) d'effectuer mon piquetage de mûrs + mon iso extérieure avant l'hiver. Ce sera donc pour le printemps prochain. L'intérêt de mettre un enduit isolant (et d'isoler mes combles) est juste d'avoir une maison plus agréable sans trop dépenser d'énergie bêtement le premier hiver.

    Bonne journée

  17. #584
    blandinej1396

    Vieille maison en pierre et humidité

    Bonjour à tous,
    Voilà nous venons d'eménager dans une vieille maison, les murs sont en pierre (ce qui est super joli) mais voilà l'humidité est très importante et nos meubles en bois commencent à moisir. Le sol est recouvert par des dalles en pierre calcaire (très très poussiéreuses puisque naturelles). Je ne sais pas quoi faire pour lutter conter cette saleté d'humidité... en plus la pièce est très sombre et la maison au bord d'une rivière !!!
    Si vous avez des solutions (assez simple parce que nous ne sommes pas des grands bricoleurs) !
    MErci d'avance

  18. #585
    MadMac

    Re : Vieille maison en pierre et humidité

    Bonjour Blandine.

    Pas facile de te repondre tellement il peut y avoir de problemes et solutions differentes.

    Il faudrait tout d'abord definir d'ou vient l'humidité : le sol, les murs, un peu des 2 ?

    Ensuite, prendre quelques mesures pour comprendre la venue de moisissures : taux d'humidté de l'air ambiant, temperature au centre de la piece et temperature des murs (au contact).

    Precisez s'il vous plait les eventuelles ventilations/aerations : ouverture de fenetre, VMC, ventilation naturelle.

    Et pour finir, une precision sur vos murs : quel revetement interieur, quelle type de pierre (du calcaire, un grès, autre), comment est-ce ourdé, quelle enduit exterieur s'il y en a un ?

    Et puisqu'on parle de sol : comment est-il fait ? Juste de la pierre calcaire ? Comment traitez-vous cette pierre ? La pierre repose sur le terre plein ? Avez-vous un drainage quelconque sous la pierre et/ou autour de la maison ?

    Posez-vous toutes ces questions. Puis rechercher dans ce fil les differentes problemes et solutions evoquees. Ce fil, c'est surtout des problemes pour les murs et l'isolation des murs. D'autres parlent de l'isolation des sols. Et enfin d'autres sur les ventilations (naturelles, VMC, reparties).

    Avec quelques precisions, on pourra surement vous proposez quelques idees ou vous orientez pour que vous trouviez votre solution.

    Tony

  19. #586
    blandinej1396

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Bonjour Madmac,
    Merci pour votre réponse.
    Je vais essayer de répondre à vos interrogations.
    Je suppose que l'humidité vient du sol qui est composé d'une chape de béton, recouverte de dalles en pierre calcaire (pour vous dire nous sommes rentrés de week end il y a peu et à certain endroit de cette pièce, il y avait des traces de moisissures dessus).
    Les murs sont en pierre calcaire aussi avec des joints à la chaux. Cette pièce est ouverte par une porte uniquement

  20. #587
    blandinej1396

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Désolée, j'ai été interrompue dans mon message.
    Pour essayer d'être le plus clair possible : la pièce du bas est carré , et séparée en deux une grande partie avec une porte pour ouverture , un mur de séparation avec une ouverture à l'intérieur et en face une autre porte. Je ne sais pas si cela est très clair.
    L'enduit extérieur est un vieux crépis qu'on envisage de faire tomber pour remetre des les pierres apparentes.
    Pour les dalles en pierre le seul produit que nous avons posé desus est un produit hydrofuge, nous ne voulons pas mettre de vernis ou de cire pour garder l'aspect naturelle de la pierre... il est possible que nous changions d'avis car la poussière et la moisissure nous donne quelques inquiétudes...
    Je ne sais pas si ces précisions pourrons vous convenir...
    MErci encore.

  21. #588
    MadMac

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Bonjour.

    A la lecture des explications, je vois que c'est surtout ces pierres qui vous embetes. Parce que la, il n'y rien qui permette de vous aiguiller reellement.

    Pour votre dalle, sachez que le ciment, ce n'est pas l'ideal dans l'ancien. C'est etanche et contraint l'eventuelle humidité a transiter vers les murs. Et on a d'un coup une humidité plus importante qui remonte par ces murs. "Naturellement", avec un sol en terre battus ou une dalle a la chaux, l'humidite remonterait par la dalle en plus des murs : on partage.

    Pour le traitement des pierres, c'est etonnant qu'un produit hydrofuge laisse encore de la poussiere/debris. Les pierres ont surement tout "bu". Je ne vous aiguillerais pas sur un possible traitement a l'huile de je-sais-pas-quoi puisque je n'ai jamais eprouve ces methodes. Il y a une personne sur le forum de Systeme D qui a posait des pierres calcaires au sol (carrecita, section "gros oeuvre"). Peut-etre une voie a suivre pour trouver une solution ?


    Pour l'humidite, la dalle en ciment ne vous aide pas. Mais il faudrait determiner l'origine de l'humidite. Si le probleme vient de la riviere prochaine, de l'exteireur je veux dire, un drainage peripherique vous aiderait. Si ca vient de dessous la dalle, il faudra casser et refaire la dalle. C'est 2 solutions totalement differentes. Il faut donc bien isoler le probleme.

    Je n'ai pas trop en tete de methode pour verifier l'origine. Je chercherais un peu quand j'aurais le temps. Regardez peut-etre deja le site de tiez brez qui presente un systeme de drainage pour les vieux batis et vous explique le pourquoi du comment. Ca pourra peut-etre deja vous aiguiller.

    Bon courage et bonnes recherches.
    Tony

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  23. #589
    ala08110

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Bonjour à tous.

    J'ai passé ma journée à lire la plupart de vos messages et j'ai même lu ceux relatifs au liège dans une autre discussion.

    J'ai retenu certaines idées maîtresses. Mais je ne suis pas certain d'avoir tout compris.

    Je viens donc solliciter vos avis comptétents.

    Nous avons acheté la maison attenante à la nôtre.

    Nous souhaitons la rendre la plus agéable et la plus économique possible pour les futurs locataires.

    Les murs sont en pierres (moellons /pierres jaunes) reliées par de la terre me semble-t-il. Environ 50 cm d'épaisseur. Il n'y a pas de fondations et les murs me paraissent relativements secs (ils n'étaient pas cimentés à l'intérieur ni à l'extérieur.



    Les murs ouest et est pourraient être isolés par l'extérieur, mais pas le mur nord qui est le plus grand. Le mur sud de cet immeuble est mitoyen avec notre maison et l'ensolleillement de cette maison n'a lieu qu'un peu le matin à l'est et à partir de 14 h à l'ouest...

    J'envisage donc une isolation intérieure du mur nord mais il me daudra isoler un peu les murs est et ouet pour annuler les ponts thermiques...

    De combien ???

    J'envisage à l'intérieur de les "dresser" avec du chaux-chanvre puis deux couches de liège ou directement avec du liège fixé à l'argile seul ? ou chaux-argile ?
    Finition au Fermacell ou à la chaux-? ???

    Je m'y perds un peu.

    A l'intérieur, faut-il des tasseaux ou des planches (2cm x 10 ) peuvent-elles faire l'affaire pour soutenir les plaques de liège ?

    Le travail ne me fait pas peur, c'est la 3e maison que je rénove.
    J'ai le temps, prépensionné.

    Je cherche le meilleur équilibre écologie / économique / confort / et thermique sachant qu'il faudra faire des choix.

    Merci déjà pour vos réactions... Suis dans les Ardennes....
    Dé "Le bon sens recule au fur et à mesure que la technologie avance..."

  24. #590
    palus06

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Citation Envoyé par ala08110 Voir le message
    A l'intérieur, faut-il des tasseaux ou des planches (2cm x 10 ) peuvent-elles faire l'affaire pour soutenir les plaques de liège ?
    Bsr,
    Pour le liège, j'ai testé le montage suivant (voir fil isolation en liège) :
    tasseaux verticaux fixés au mur
    2 épaisseurs de liège apposés contre ces tasseaux (avec en plus, du liège en vrac, d'une épaisseur égale à celle des tasseaux verticaux, entre le liège en plaque et le mur)
    tasseaux horizontaux pour fixer les 2 épaisseurs de liège
    frein vapeur
    parement lambris

    (voir les photos sur le fil)

    Une autre façon de faire :
    tasseaux verticaux de 80mm épaisseur, espacés de 50 cm
    2 épaisseurs de liège de 40 mm chaque, entre les tasseaux
    tasseaux horizontaux pour fixer le liège
    parement


    L'avantage de la seconde façon : qd tu fixes les tasseaux horizontaux, tu sais où tu visses, car tu vois les tasseaux verticaux.
    L'avantage de la première : ça fait une épaisseur de 120 mm de lège (40 mm vrac + 2X20 mm de plaques) et donc un R+3.

    Citation Envoyé par ala08110 Voir le message
    Les murs ouest et est pourraient être isolés par l'extérieur, mais pas le mur nord qui est le plus grand.
    Pourquoi pas le mur N?

    @+

  25. #591
    ala08110

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Merci.
    Le mur nord est mitoyen, mais sans construction en dur.
    Un grand appentis abritant le bois du voisin y est fixé.
    Leur voler ou leur acheter 20 cm de terrain n'est pas envisageable.

    J'étudie le reste demain, ma petite tête sature aujourd'hui...
    Dé "Le bon sens recule au fur et à mesure que la technologie avance..."

  26. #592
    ala08110

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Bien le bonjour à toutes et tous.

    J'ai bien dormi et essaye de résumer ce que j'ai compris.

    1) isolation par l'extérieur si possible ; si pas possibilité de le faire en partie. Mais il doit y avoir une limite car il faut "doubler" l'isolation, à savoir extérieure et intérieure aux points d'arrêt de l'isolation extérieure. Si c'est 1 m ok, si plus cela devient stupice dans mon cas.
    Garder ou recréer des capacités de stockage des calories (inertie)

    2) désolidariser les murs de refend : du travail, mais de toute évidence efficace

    3) contrairement à ce que je croyais il ne s'agit pas seulement d'atteindre un R=5 ou 7 de nos jours, mais de respecter la "respiration" des murs et autres matériaux en l'augmentant vers l'extérieur.

    4) ne pas laisser de lame d'air entre l'isolation et le mur extérieur

    5) trouver le bon mix dans les matériaux en ce qui concerne leurs caractéristiques : thermique, éventuellement phonique, imputrescibilité, hydrofuge, déphasant etc... et puis sans oubllier la facilité de mise en oeuvre et le prix...

    En ce qui concerne les vieilles maisons, j'ai cru comprendre que le liège a de nombreuses qualités, que la laine de bois aussi, mais pourrit en cas d'humidité, que la laine de mouton se tasse et attire souris et mites.
    Me trompe-je jusque-là ?

    En finition, certains de vous me disent le plus grand bien du chaux-sable...
    A quoi peut-on comparer la solidité, la dureté de cet enduit ?
    Je vois aussi Fermac.l. Cette dernière finition est-elle aussi agréable au niveau de la non-sensation des murs froids que donnerait le chaux-sable ?

    Serait-ce une bonne idée de faire ceci (en partant de l'extérieur) :
    - mur de 50 cm en pierres calcaire maconnées sable et chaux me dit-on,
    - dresser des tasseaux verticaux de ?x80 autoclavés ou bien traités entre lesquels je poserais des panneaux de liège de 80 d'épaisseur
    - je place de nouveaux tasseaux horizonteaux cette fois pour insérer 8 cm de fibre de bois en 8 d'épaisseur aussi.
    - avant de fermer mes plafonds (que je remplace) ne pourrais-je pas laisser couler derrière tout cela un autre isolant en vrac ou du liège en vrac pour éviter la lame d'air et permettre à l'humidité de sortir...?
    - un freine-vapeur serait inutile avec le liège...ou pas tout à fait ?
    - terminer par ?cm de chaux/sable ou Fermac...

    Curieux de voir mon R dans tout cela...
    Que pensez-vous de cela ?
    Est-ce trop compliqué ?

    Subsidiairement, dans notre logement actuel, isolé depuis 10 ans en grande partie avec BA13 + laine de roche semi-rigide de 100 + lame d'air de 3 à 4 cm avant le mur de 50 (et en plus petite partie avec 10cm de poystirène expansé collé sur BA13 + lame d'air + mur),
    est-il stupide d'envisager d'insufler du liège en vrac ou autre matériau dans la lame d'air ??? Bien sûr, des trous à faire puis à reboucher...

    Je dois abuser... Mais qui n'ose rien n'a rien. Merci déjà.
    Dé "Le bon sens recule au fur et à mesure que la technologie avance..."

  27. #593
    provencale

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Projet de doublage des murs

    J'ai lu avec interet tout ce fil. En effet, je m'apprete a commencer des travaux d'isolation d'une maison en pierre en septembre, et la solution envisagee par l'architecte ne me semble pas optimum au vu des echanges lus ici.

    Maison de 400m2 sur 3 etages; RDC semi enterré (au N/O) avec des murs assez humides (60%) de ce coté là. Proposition de doubler les murs avec lame d'air+ isolant + paroies en placo+ enduit. D'après vos indications: gros risques de condensation non?
    1er et 2eme etage en pierre de taille et moellons au mortier chaux (coté sud). Pierre très poreuse (calcaire). Une pièce a des murs de 20cm (au lieu de 50cm mini partout ailleurs; d'ailleurs la maison est très fraiche en plein été alors qu'il fait 33d° dehors): proposition de doubler le mur de pierre de taille avec lame d'air + isolant en plaque + cloison en pierre de taille de 7cm d'épaisseur. Pas d'isolation du reste des murs

    Par ailleurs, je pose 24cm d'isolant chanvre en toiture et refait toutes les fenetres avec des vitres 4/16/4 a faible emissivité

    Que me conseilleriez vous pour le RDC enterré d'une part et les etages d'autre part, sachant que je RDC ne sera habité qu'une partie de l'année (en residence secondaire) et ne comprend pas de chambres alors que R1 et R2 (combles) seront en partie habités à l'année, avec des chambres;

    J'ai lu la recommandation de mettre du Fermacel mais je n'aime pas trop a cause du coté sonore, rigide/plat; qui n'ira pas dans une vielle dont les murs sont totalement irreguliers

    Merci pour vos précieux conseils

  28. #594
    palus06

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Citation Envoyé par ala08110 Voir le message
    Serait-ce une bonne idée de faire ceci (en partant de l'extérieur) :
    - mur de 50 cm en pierres calcaire maconnées sable et chaux me dit-on,
    - dresser des tasseaux verticaux de ?x80 autoclavés ou bien traités entre lesquels je poserais des panneaux de liège de 80 d'épaisseur
    - je place de nouveaux tasseaux horizonteaux cette fois pour insérer 8 cm de fibre de bois en 8 d'épaisseur aussi.
    - avant de fermer mes plafonds (que je remplace) ne pourrais-je pas laisser couler derrière tout cela un autre isolant en vrac ou du liège en vrac pour éviter la lame d'air et permettre à l'humidité de sortir...?
    - un freine-vapeur serait inutile avec le liège...ou pas tout à fait ?
    - terminer par ?cm de chaux/sable ou Fermac...
    c'est intéressant si ta pièce est grande : l'emprise sera, si j'ai bien compris de 80mm liège + 80 mm fibre bois + fermacell.
    C'est tjs le compromis à rechercher en isolation intérieure entre le volume occupé par l'isolant et la nécessité de mettre un isolant d'épaisseur massive pour avoir un R intéressant.
    Sinon, ça me parait bien. Pour les panneaux de fibre de bois, il faut vraiment que l'intervalle entre 2 tasseaux horizontaux soit un peu inférieur à la largeur du panneau de fibre de bois, de façon à bien le caler.

    Pour le freine vapeur, en fait pour toi, il serait posé sur la fibre de bois. Je crois que c'est mieux d'en mettre un. C'est pas le plus dur à faire de toute façon.

    Quant à souffler le liège, je ne suis pas sûr qu'il y ait eu bcp de retour sur cette façon de faire. Mais déverser du liège en vrac, c'est poussièreux, mais facile à faire.

    Quand tu auras fait l'isolation intérieure de cette façon, envoie des photos.
    @+

  29. Publicité
  30. #595
    provencale

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Citation Envoyé par ala08110 Voir le message
    Bien le bonjour à toutes et tous.

    J'ai bien dormi et essaye de résumer ce que j'ai compris.

    1) isolation par l'extérieur si possible ; si pas possibilité de le faire en partie. Mais il doit y avoir une limite car il faut "doubler" l'isolation, à savoir extérieure et intérieure aux points d'arrêt de l'isolation extérieure. Si c'est 1 m ok, si plus cela devient stupice dans mon cas.
    Garder ou recréer des capacités de stockage des calories (inertie)

    2) désolidariser les murs de refend : du travail, mais de toute évidence efficace

    3) contrairement à ce que je croyais il ne s'agit pas seulement d'atteindre un R=5 ou 7 de nos jours, mais de respecter la "respiration" des murs et autres matériaux en l'augmentant vers l'extérieur.

    4) ne pas laisser de lame d'air entre l'isolation et le mur extérieur

    5) trouver le bon mix dans les matériaux en ce qui concerne leurs caractéristiques : thermique, éventuellement phonique, imputrescibilité, hydrofuge, déphasant etc... et puis sans oubllier la facilité de mise en oeuvre et le prix...

    En ce qui concerne les vieilles maisons, j'ai cru comprendre que le liège a de nombreuses qualités, que la laine de bois aussi, mais pourrit en cas d'humidité, que la laine de mouton se tasse et attire souris et mites.
    Me trompe-je jusque-là ?

    En finition, certains de vous me disent le plus grand bien du chaux-sable...
    A quoi peut-on comparer la solidité, la dureté de cet enduit ?
    Je vois aussi Fermac.l. Cette dernière finition est-elle aussi agréable au niveau de la non-sensation des murs froids que donnerait le chaux-sable ?

    Serait-ce une bonne idée de faire ceci (en partant de l'extérieur) :
    - mur de 50 cm en pierres calcaire maconnées sable et chaux me dit-on,
    - dresser des tasseaux verticaux de ?x80 autoclavés ou bien traités entre lesquels je poserais des panneaux de liège de 80 d'épaisseur
    - je place de nouveaux tasseaux horizonteaux cette fois pour insérer 8 cm de fibre de bois en 8 d'épaisseur aussi.
    - avant de fermer mes plafonds (que je remplace) ne pourrais-je pas laisser couler derrière tout cela un autre isolant en vrac ou du liège en vrac pour éviter la lame d'air et permettre à l'humidité de sortir...?
    - un freine-vapeur serait inutile avec le liège...ou pas tout à fait ?
    - terminer par ?cm de chaux/sable ou Fermac...

    Curieux de voir mon R dans tout cela...
    Que pensez-vous de cela ?
    Est-ce trop compliqué ?

    Subsidiairement, dans notre logement actuel, isolé depuis 10 ans en grande partie avec BA13 + laine de roche semi-rigide de 100 + lame d'air de 3 à 4 cm avant le mur de 50 (et en plus petite partie avec 10cm de poystirène expansé collé sur BA13 + lame d'air + mur),
    est-il stupide d'envisager d'insufler du liège en vrac ou autre matériau dans la lame d'air ??? Bien sûr, des trous à faire puis à reboucher...

    Je dois abuser... Mais qui n'ose rien n'a rien. Merci déjà.
    J'ai compris la meme chose que toi. Sur l'article de Benech et Köppel (comment rendre votre batiment econome en energie-deja cité sur le Forum), ils disent en plus de tasser les isolant pour limiter le vide d'air entre isolant et mur.
    Pour le Fermacel, personnelement je n'aime pas du tout le toucher/rendu sonore
    Quels sont les alternatives(je ne suis pas sure d'arriver a faire l'enduit chaux/sable)?
    Par ailleurs, si les murs sont enterrés (c'est mon cas), et qu'on ne recherche pas un grand confort l'hiver car l'utilisation de la piece est saisonnière, faut-il appliquer la meme recette ou peut-on faire plus simple (cf mon post précedent)?

  31. #596
    palus06

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Citation Envoyé par provencale Voir le message
    Par ailleurs, si les murs sont enterrés (c'est mon cas), et qu'on ne recherche pas un grand confort l'hiver car l'utilisation de la piece est saisonnière, faut-il appliquer la meme recette ou peut-on faire plus simple (cf mon post précedent)?
    il n'y a pas moyen d'isoler entre RDC et R1 plutôt que de chercher à isoler RDC, si seul R1 est habité à l'année?
    et surtout pourquoi pas isolation extérieure de la maison?
    le mur enterré semble vous poser pb (humidité?)

    mais un architecte serait plus à même de répondre. héraclès...

  32. #597
    provencale

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Merci pour ce conseil. Cela parait en effet une bonne idée d'isoler entre les etages. Je pourrais poser un faux plafond au RDC et mettre de l'isolant entre celui-ci et plancher 1er???
    Les murs enterrés du RDC sont en effet humides. Et impossible d'isoler par l'exterieur puisque c'est enterré dans la roche...
    J'ai lu dans le bouquin 'renovation ecologique' (Ulmer) qu'en cas de mur humide, il fallait préserver une lame d'air entre isolant et mur. Ca me semble contradictoire avec ce que j'ai lu ici donc je suis perdue...
    Qu'en pensez-vous?

  33. #598
    palus06

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    Citation Envoyé par provencale Voir le message
    Les murs enterrés du RDC sont en effet humides. Et impossible d'isoler par l'exterieur puisque c'est enterré dans la roche...
    oui, mais ça doit être possible d'isoler par l'extérieur les murs de R1 et R2.


    Citation Envoyé par provencale Voir le message
    Les murs enterrés du RDC sont en effet humides. ...J'ai lu dans le bouquin 'renovation ecologique' (Ulmer) qu'en cas de mur humide, il fallait préserver une lame d'air entre isolant et mur.
    Il y a l'humidité qui provient du sol, qui remonte dans le mur par capillarité : il faut essayer de limiter le phénomène en essayant d'éviter toute infiltration de l'extérieur (pose de drain, gouttière qui rejette l'eau loin de la maison, etc...)
    Il y a aussi l'humidité, la vapeur d'eau liée à l'activité humaine, qui existe.

    Dans tous les cas, si tu isoles de l'intérieur, tu peux mettre un frein-vapeur pour limiter les échanges de vapeur d'eau entre l'air intérieur et la pièce, ne pas avoir de lame d'air entre isolant et mur (et éviter ainsi une condensation sur le mur plus froid), utiliser des isolants naturels (notamment végétaux) qui ne constituent pas de barrière étanche aux échanges de vapeur d'eau. Les vieux murs sont perspirants, avec souvent de la terre, capables d'absorber une certaine quantité d'eau. Pour ne pas perturber les équilibres, conserver une perspirance de ces vieux murs, l'isolation doit être faite en respectant certaines règles; c'est svt autant de contraintes qd on se met au boulot pour les réaliser. Mais c'est un avis; d'autres ont en aussi un...
    @+

  34. #599
    yves35

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    bonsoir,

    je vous mets un lien vers un post d'un forum suisse ou on parle surtout de solaire et donc aussi de batiment. L'auteur est physicien et travaille aussi comme certificateur Minergie je crois .Il y est question d'isolation de vieux murs ,de respiration et d'humidité
    http://www.sebasol.ch/forum.asp?ordr...orum=&f=detail

    La question de la respiration ou perspiration y est traité sous un angle inhabituel sur ce forum . Qu'en pensez vous? Je précise que j'ai ma petite idée car la maison de mes parents plus que bicentenaire enduite de ciment n'a rien d'une éponge.

    yves

  35. #600
    palus06

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

    OK, ce que dit ce site, n'est pas contracditoire avec ce que j'ai écrit.
    Quant au ciment, chez moi, j'ai une partie de façade enduite de ciment sur moins d'un mètre, là où il n'y a pas de drain: et c'est un des seuls endroits où l'humidité remonte dans le mur et à l'intérieur, il y a l'enduit qui tombe, avec salpêtre.
    @+

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