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Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)



  1. #61
    MadMac

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Bon c'est bien ce que j'avais compris pour la lame d'air. A force de lire tout ici et d'essayer de comprendre, avec chacun sa feuille excel, j'avais "calcule" que ca irait tres bien.

    C'est d'ailleurs ce qui me fait pencher pour le liege plus que la laine de bois (le mu donne pour le bois etait inferieur a celui du liege).

    Par contre tu parles "d'ossature" ? Mais je pensais mettre le liege directement sur le colombage/banchage a l'interieur, sans ossature particuliere, qui creerait d'ailleurs une lame d'air nan ? Le seul interet que j'y vois a l'ossature, c'est la rectitude des murs.

    Tout bien reflechis, il va me falloir une ossature : un cadre pour glisser la 1ere plaque de liege dedans (30-40mm). La 2eme plaque (30-40 aussi) sera bien sur croisee. Et elle, je la fait directement reposee sur la 1ere plaque, sans ossature.

    Merci bien de toutes ces idees et remarques. J'espere vraiment que je ne vais pas etre bloque pour une question de sous et de liege introuvable sauf a des tarfis de fou.

    -----


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  3. #62
    Philou67

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par MadMac Voir le message
    Bon c'est bien ce que j'avais compris pour la lame d'air. A force de lire tout ici et d'essayer de comprendre, avec chacun sa feuille excel, j'avais "calcule" que ca irait tres bien.

    C'est d'ailleurs ce qui me fait pencher pour le liege plus que la laine de bois (le mu donne pour le bois etait inferieur a celui du liege).

    Par contre tu parles "d'ossature" ? Mais je pensais mettre le liege directement sur le colombage/banchage a l'interieur, sans ossature particuliere, qui creerait d'ailleurs une lame d'air nan ? Le seul interet que j'y vois a l'ossature, c'est la rectitude des murs.

    Tout bien reflechis, il va me falloir une ossature : un cadre pour glisser la 1ere plaque de liege dedans (30-40mm). La 2eme plaque (30-40 aussi) sera bien sur croisee. Et elle, je la fait directement reposee sur la 1ere plaque, sans ossature.

    Merci bien de toutes ces idees et remarques. J'espere vraiment que je ne vais pas etre bloque pour une question de sous et de liege introuvable sauf a des tarfis de fou.
    Et tes câbles électriques, ils passent où ?
    Et si tu metais ta 1ere plaque sur ton banchage, ensuite une ossature pour créée un vide pour tes gaines, et la deuxième plaque dans laquelle tu découpes des réservations pour ton câblage ? Je t'amène une plaquette vendredi midi qui montre le montage.

  4. #63
    Sand37

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Pour les vieilles maisons en pierre, si vous ne voulez pas dénaturer votre demeure tout en restant écologique il faut coupler:

    pompe à chaleur air/air avec solaire.
    En plus elles sont réversibles. Elles soufflent de l'air chaud l'hiver et de l'air frais l'été.

    Quelques liens:
    http://www.batitel.com/prixbtp/v_m_c...pes_a_chaleur/
    http://sdeec.fr/
    http://www.froid-palombi.fr/
    http://www.pompe-a-chaleur.com/

    Forum pompes à chaleur : http://www.pompe-a-chaleur.com/forum/

  5. #64
    Yoghourt

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Je ne vois pas le rapport entre PAC thermonucléaire et écologie. Quand à la clim dans une vieille maison en pierre...

    Je vous rappelle que le sujet parle d'isolation, et non de chauffage.

  6. #65
    ludo b

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par Sand37 Voir le message
    Pour les vieilles maisons en pierre, si vous ne voulez pas dénaturer votre demeure tout en restant écologique il faut coupler:

    pompe à chaleur air/air avec solaire.
    En plus elles sont réversibles. Elles soufflent de l'air chaud l'hiver et de l'air frais l'été.

    Quelques liens:
    http://www.batitel.com/prixbtp/v_m_c...pes_a_chaleur/
    http://sdeec.fr/
    http://www.froid-palombi.fr/
    http://www.pompe-a-chaleur.com/

    Forum pompes à chaleur : http://www.pompe-a-chaleur.com/forum/

    En plus d'être hors sujet, une PAC n'est pas "écolo".
    Ludo B
    Tournai (B)

  7. #66
    Le Gascon du bord'Haux

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Bonjour du Gascon,


    J’ai choisi comme expliquer plus avant de garder la pierre apparente à l’intérieur de ma maison.

    Par contre je suis assez ouvert pour un enduit isolant par l’extérieur.
    Pourriez-vous m’indiquer un site sur le mélange chanvre / chaux permettant à la pierre de respirer et surtout m’en dire un peu plus ?
    Et éventuellement des photos sur la mise en oeuvre.

    Etant en co-visibilité avec un bâtiment classé je pense pouvoir faire un enduite extérieur de ce type.

    Et pouvez-vous m’indiquer le gain de cette solution et m’en dire plus sur les pertes de mes murs en moelons calcaire de 50 cm.

    De l’info en fait.

    Merci

    Le Gascon


    PS : je ne suis pas thermicien des mots simples sans abréviation serait un plus.

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  9. #67
    Sand37

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Je ne vois pas le rapport entre PAC thermonucléaire et écologie.
    Pour le sujet sur l'isolation, vous avez raison, je ne dis rien.
    Pour ce qui est de la Pompe A Chaleur (PAC) vous confondez thermodynamique et thermonucléaire. Votre frigo ne marche pas au nucléaire à ce que je sache !!!

    Pour des maisons en colombages + bauge la pompe à chaleur est idéale si vous voulez garder l'aspect de la vieille pierre sans isoler ni de l'intérieur, ni de l'extérieur (MH). Une pompe à chaleur peut toujours se dissimuler avec un peu de jugeotte. Par ailleurs, certains lecteurs ont largement évoqué le sujet du chauffage sans isolation dans fil de la discussion traité ici.

    http://particuliers.edf.fr/article562.html
    http://www.xpair.com/pompe_chaleur.htm
    http://genieclimatique60.free.fr/page13.html
    http://www.adler.fr/chauffage/climatisation.htm

    et le dernier lien sur le "Quotidien Durable" http://quotidiendurable.com/news/499.shtml

    "Isoler" est un concept moderne, mais pendant des siècles nos anciens ont vécu sans isolement. Les bergers chauffaient (bergerie au RDC, maison au dessus), ils n'isolaient pas et c'est parce que vous disposez de chaleur que vous n'isolez pas.

    Si vous comptez l'énergie qu'il faut pour couper des tasseaux et fabriquer des isolant en comparaison aux pompes à chaleur, il n'est pas sûr que les produits soit disant naturels soient plus écologiques (déboisement, pollutions par les transports, transformation, etc...) sans compter le fait qu'avec un isolant classique, vous continuez à devoir chauffer.

    Isoler quand on peut, c'est bien, mais quand on peut pas, la pompe à chaleur peut redonner aux gens l'envie de vivre dans la vieille pierre.

  10. #68
    rbobeda

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Salut le Gascon,

    Relis plus haut on a déjà donné des réponses à tes questions.

    Pour résumer :
    - Mur en pierre calcaire : lambda de 1 à 1.5 environ, un peu plus (le lambda est l'inverse de la résistance thermique, donc plus c'est petit plus ça isole : laine de verre (LDV) lambda = 0.04)
    Donc R de 0.25 à 0.5 environ, ce qui correspond à une épaisseur de 1 à 2 cm de LDV (pour donner un élément de comparaison)

    -Les enduits isolants chaux-chanvre peuvent être de petits compléments, R=0.5 pour une épaisseur de 5 à 6 cm. Ils doivent être protégés en extérieur par une couche de finition (enduit chaux-sable)
    Qq infos ici :
    http://www.technichanvre.com/chanvre-en-enduit.htm

    Pour avoir des épaisseurs supérieures, il faut passer à du colombage (ossature sur l'extérieur du mur) rempli de béton de chanvre (le cas cité plus haut). Ca devient des travaux assez lourds, il faudra ajouter une épaisseur de 20 cm à tes murs si tu veux obtenir qqch de correct.

    Pour info, un R de 2 peut être obtenu avec 8 cm de liège expansé, ce qui diviserait par 8 tes pertes par les murs, et sans doute au moins par 2 ta conso.

    A+

  11. #69
    rbobeda

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Sand37

    >>Votre frigo ne marche pas au nucléaire à ce que je sache !!!

    Ben aux dernières nouvelles, à 84 % si, il marche au nucléaire.

    Ta vision de l'écologie date un peu.
    >>"Isoler" est un concept moderne, mais pendant des siècles nos anciens ont vécu sans isolement. Les bergers chauffaient (bergerie au RDC, maison au dessus), ils n'isolaient pas et c'est parce que vous disposez de chaleur que vous n'isolez pas.

    Oui, mais à l'époque on était 6 fois moins nombreux sur notre cailloux, il serait temps de commencer à penser "collectif".

    Par ailleurs, les maisons à colombages étaient isolées à l'oigine (torchis) c'est pas pour rien.

    >>Si vous comptez l'énergie qu'il faut pour couper des tasseaux et fabriquer des isolant en comparaison aux pompes à chaleur, il n'est pas sûr que les produits soit disant naturels soient plus écologiques (déboisement, pollutions par les transports, transformation, etc...)
    C'est quand tu veux qu'on compte Pour info ça s'appelle l'énergie grise. Une démarche vraiment écologique tient compte de tout ça, privilégie les ressources locales, et évidemment tient compte du temps de retour sur investissement. Quant aux PAC air/air installées en masse en ce moment, elles viennent pour la plupart de l'étranger, et ne sont pas franchement inusables.

    >>sans compter le fait qu'avec un isolant classique, vous continuez à devoir chauffer.

    Pas forcément, renseigne toi un peu, et surtout calcule combien il te reste à fournir d'énergie quand tu es vraiment bien isolé. (bilan thermique)

  12. #70
    Sand37

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Par ailleurs, les maisons à colombages étaient isolées à l'oigine (torchis) c'est pas pour rien.
    Bauge et torchis ne vont pas ensemble. J'ai une maison en bauge, et je peux vous assurer qu'elle n'a pas d'isolant.

    Pour le thermonucléaire, bon ok mais ce que je veux dire par là c'est que ce n'est pas radioactif. Le thermonucléaire existe presque partout. Une simple réaction chimique comme verser de l'eau sur de la chaux vive est thermonucléaire si on veut jouer avec les mots. Pour ce qui est de l'esprit de collectivité, je crois que les liens se justifient par eux-mêmes.

    Je ne suis pas contre les autres formules, mais dans beaucoup de cas, on ne peut pas isoler les maisons anciennes sans perdre de leur charme. Toutes les plus belles rénovations que j'ai vues n'étaient pas isolées, hors chauffer au bois coûte cher ou peut s'avérer impossible dans certains cas.

    Pour ce qui est de l'origine des produits, le coton à votre avis, il pousse où ?
    Et moi aussi je suis partante pour faire un comparatif de l'effet sur l'environnement entre taseaux de bois de votre isolant et la PAC couplée au solaire.

  13. #71
    Elnourso

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Bonjour Sand37 et bienvenue sur FS

    Il y a un lien que je n'ai pas vu dans ta liste :
    http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html

    C'est long, mais (je pense) instructif. En partant de là, tu verras le débat concernant la géothermie individuelle et si tu le veux, émets ton point de vue sur ce fil (pré-cité) pour maintenir le débat centralisé.

    Bonne lecture!

  14. #72
    BioTop

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par Sand37 Voir le message
    "Isoler" est un concept moderne, mais pendant des siècles nos anciens ont vécu sans isolement. Les bergers chauffaient (bergerie au RDC, maison au dessus), ils n'isolaient pas et c'est parce que vous disposez de chaleur que vous n'isolez pas.
    Il n’ y a rien qui m’énerve plus que lorsqu’on prend nos ancêtres pour des Imbéciles. Il ne faut pas se leurrer, le bioclimatisme , c’est souvent la redécouverte de techniques ancestrales.
    S’il est probable « qu’il y a bien longtemps », une poignée de nantis, pouvaient ignorer leur « facture de chauffage » et charger leurs domestiques d’entretenir les foyers dans les différentes pièces, ce n’était pas le lot commun.
    Je passerai sur le fait qu’à force de confort, nous sommes devenu un peu sensible aux températures extrèmes. Mais le temps que passait le commun des mortels à faire son bois de chauffage, il ne le passait pas à faire bouillir la marmite ! Il avait dont intérêt à ne pas gaspiller son « énergie » ! Si les bestiaux du rez-de-chaussée, assuraient le chauffage au sol, le fourrage du grenier assurait lui l’isolation du mois Août jusqu’au printemps suivant.

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Oui, mais à l'époque on était 6 fois moins nombreux sur notre cailloux,...
    C’était il y a moins de 200 ans !
    Année Population (en millions)
    -400 152
    JC 250
    1000 257
    1800 968
    1900 1 613
    2000 6 086
    Sources : J.N Biraben. "l'évolution du nombre des hommes". Population et sociétés n°394/2003 et ONU

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    …, il serait temps de commencer à penser "collectif".
    Mais ils pensaient collectifs, eux!
    Ils vivaient à plusieurs générations sous le même toit, quelque fois dans la même pièce… cela faisait quand même moins de surfaces à isoler !

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  16. #73
    rbobeda

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    >>Le thermonucléaire existe presque partout.

    Surtout dans les centrales nucléaires en fait. Tu me diras où tu trouves de l'uranium enrichis ailleurs, hein.
    Une réaction de fiscion nucléaire n'a pas grand chose à voir avec la carbonatation de la chaux, désolé. Si pour toi c'est pareil, propose ton jardin comme site d'enfouissement de déchets, c'est rémunérateur.
    Mais ce n'est pas le sujet.
    Ce qu'il faut bien voir, c'est que l'augmentation hallucinante de la consommation électrique des Français depuis 20 ans est en partie due à l'usage du chauffage électrique, et des PAC EN PARTICULIER DEPUIS QUELQUES ANNEES. Tes liens parlent d'eux-mêmes, en effet. Il serait étonnant que le principal producteur d'électricité en France ainsi que des fournisseurs/installateurs de PAC préconisent une sur-isolation et un complément chauffage au bois. Tu permettras que je doutes un poil de l'objectivité de ces "avis d'experts". Le complément électrique en pointe, c'est d'ailleurs les centrales thermiques qui s'en occupent (sans Co2 qui disaient...)

    Qq chiffres si tu veux bien concernant une iso liège par l'extérieur (pas besoin de tasseaux d'ailleurs)

    - Production+acheminement du liège expansé en France : environ 300 kWh/m3, dont 200 dus au transport, parce que nos forêts de chêne lièges ne sont quasiment plus exploitées (il en crâme un peu chaque année parce qu'elle ne sont plus entretenues non plus d'ailleurs). Pour une maison de 100 m², et en 16 cm d'épaisseur, il faut 16m3, soit 4800 kWh.
    - Pose... un peu de sueur, qq outils, là je ne chiffre pas en énergie primaire, ça dépend de ce que mangent les ouvriers
    - enduit de surface : enduit mince 1cm à base de chaux et de sable, environ 400 kWh/m3 et je suis large, soit 400 kWh au total pour la maison de 100 m² (100 m² de murs aussi)

    J'arrive à qqch comme 5200 kWh d'énergie primaire, arrondissons à 6000.

    J'attends tes chiffres pour la PAC de base de ton choix.
    Pour info, 6000 kWh, ça représente 780 euros d'électricité. Mais ça représente aussi 600 l de fuel.
    Question, en combien de temps c'est amorti , pas financièrement, mais environnementalement parlant ?

    La bauge : c'est de la terre crue tassée souvent additionnée de paille(mais sans banchage contrairement au pisé) ce qui est déjà plus isolant que de la pierre calcaire (R de 0.5 possible pour 50 cm d'épaisseur)
    C'était assez utilisé en pays de Loire, ma région d'origine.
    On pouvait la laisser naturelle (souvent pour les granges) mais elle était souvent enduite pour la protéger des eaux de ruissellement.

    Alors voyons un peu ce que donnerait en économie une maison en bauge qu'on aurait isolée par l'extérieur avec 16 cm de liège. Le R du mur passerait de 0.5 à 4.5, soit une déperdition divisée par 9 pour les murs. Plus de ponts thermiques si c'est bien fait.
    Un calcul à la louche indique que si le plafond est isolé à R=5 (classique) les déperditions se partagent en gros à 50% pur les murs et 50% pour le toit (je néglige volontairement les ouvertures)

    Si on table (sur un hiver...plutôt clément) en moyenne 3 mois par an à 0°, avec 20° en intérieur, il faut fournir :
    - Isolé liège : 20*100/4.5/1000*(30*3)*24=960 kWh/m²
    - Pas isolé : 20*100/0.5/1000*(30*3)*24=8640 kWh/m²

    Voilà, au niveau purement environnemental, c'est amorti au bout de 2.5 mois d'hiver environ. Financièrement parlant, c'est plus long, mais ça reste rentable à moyen terme. Et plus le prix des énergies va grimper, plus ça le deviendra.

  17. #74
    rbobeda

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par BioTop;761927Mais ils pensaient collectifs, eux![/B
    Ils vivaient à plusieurs générations sous le même toit, quelque fois dans la même pièce… cela faisait quand même moins de surfaces à isoler !
    Tout à fait d'accord avec toi, on a plein de trucs à ré-apprendre de l'habitat rural ancien.
    Malheureusement aujourd'hui, on pense "maison individuelle" en masse, avec des techniques de construction à peine plus performantes qu'il y a 200 ans, et en tout cas bcp moisn durables et plus polluantes.
    La c'est vraiment flippant, parce qu'on est 6 fois plus aujourd'hui (merci pour les chiffres)
    Pour rajouter une couche à ta démo, la pensée collective au niveau de l'habitat individuel, c'était aussi les maisons mitoyennes, beaucoup moins énergivores, les constructions en bandes, moisn chères à l'entretien et à la construction... Le contraire exact de ce qu'on fait aujourd'hui, cherchez l'erreur.
    Il n'y a qu'une chose qui peut nous faire quitter l'ère du gaspillage outrancier : le fric, la fin de l'énergie pas chère. Et c'est pour bientôt ! (non, non, en ce moment, le pétrole est encore bon marché, l'électricité est encore presque donnée, on en reparlera dans 5 ans)

  18. #75
    Yoghourt

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par Sand37 Voir le message
    Pour le thermonucléaire, bon ok mais ce que je veux dire par là c'est que ce n'est pas radioactif. Le thermonucléaire existe presque partout. Une simple réaction chimique comme verser de l'eau sur de la chaux vive est thermonucléaire si on veut jouer avec les mots.
    La chimie s'occupe des modifications de la matière via le nuage électronique (les orbitales si vous préferez). Les modifications de la matière via modification des noyaux sortent du cadre de la chimie: c'est le domaine du nucléaire.
    Verser de l'eau sur de la chaux vive ne provoque pas de modification des noyaux atomiques. Ce n'est pas du domaine de la physique nucléaire.

    Je ne suis pas contre les autres formules, mais dans beaucoup de cas, on ne peut pas isoler les maisons anciennes sans perdre de leur charme. Toutes les plus belles rénovations que j'ai vues n'étaient pas isolées, hors chauffer au bois coûte cher ou peut s'avérer impossible dans certains cas.
    1) si, on peut. Ne soyez pas définitif, soyez ouvert.
    2) Je crois comprendre que pour vous, une belle rénovation est une "belle dame" bien habillée, bien maquillée, bien liposucée/fitnessée. Bref, une maison avec laquelle on va passer un bon moment, avant de passer à autre chose.
    Pour moi, une belle rénovation est une femme heureuse et en pleine forme. Une maison avec qui on a envie de passer sa vie.
    3) Chauffer au bois avec un poele de masse ne coute pas cher. Vous pouvez y brûler des palettes non consignées que les artisans et supermarchés jettent.

  19. #76
    Sand37

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Yoghourt, je vois que vous avez des réponses toutes faites. C'est une perte de temps que de dialoguer avec des gens comme vous.

  20. #77
    Yoghourt

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par BioTop Voir le message
    Il n’ y a rien qui m’énerve plus que lorsqu’on prend nos ancêtres pour des Imbéciles.
    Oui, bon, enfin, ils ont fait aussi de belles conneries.
    - déforestation massive par les gaulois à l'est de Paris pour alimenter ce qui est probablement la 1ère usine à poterie en terre cuite.
    - régression sur les techniques de chauffage au bois au sortir de l'époque gallo-romaine jusqu'à il y a 30-40 ans. On a touché le fond avec les doubles cheminées ouvertes. Pendant ce temps, les slaves mettaient au point le poele de masse.
    - abandon de la chaux au profit du ciment magique
    - découpage de bâtis en petits bouts non viables au gré des successions.
    ...

  21. #78
    Yoghourt

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par Sand37 Voir le message
    Yoghourt, je vois que vous avez des réponses toutes faites. C'est une perte de temps que de dialoguer avec des gens comme vous.
    Et oui, ça arrive quand j'ai pas envie de répéter ce qui a été déjà dit/écrit au moins 100 fois.

    Si vous avez décidé définitivement qu'il n'y a pas d'autre choix écologique/économique que la PAC en rénovation, il n'y a forcément pas de discussion possible.

    Pour votre information, au 01/01/02, il y avait 600 millions de m² de patrimoine résidentiel bâti avant 1975 (date de la 1ère réglementation thermique) et 200 millions de m² après.
    Estimation des besoins de chauffage pour les vieilles maisons: 209 kWh/m²/an.
    Objectif RT2005: en gros 100kWh/m²/an.
    Kyoto: division par 4 -> objectif 50kWh/m²/an
    (source: cabinet enertech)

    Sans même parler énergie grise ou coût de maintenance, la PAC seule ne tient pas l'objectif écologique. Et mettre une VMC double flux et des doubles vitrages ne pèse pas lourd dans un bilan thermique déplorable.

    Rbobeda vous a déjà donné les billes pour faire une comparaison financière entre isoler et changer le mode de chauffage.

    Un dernier point: des murs non isolés en pierre apparente sont très froids. Pour compenser cette sensation de froid jusqu'à la température de confort, on chauffe plus fort.
    1) ca augmente la facture énergétique
    2) ca augmente la sensation d'inconfort (écart trop important entre température subjective et température de l'air)

    Aboutissement ou impasse?

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  23. #79
    Yoghourt

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Mais comme vous êtes convaincu(e?) par votre PAC, la seule solution écologique à vos yeux sera donc de démolir le patrimoine ancien.

    N'essayez pas avec ma maison: je risque de mordre

  24. #80
    MadMac

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Ok on verra ca vendredi. Mais de ce que je comprends a ta solution, il y a une lame d'air entre les 2 couches de lieges. Et ca c'est pas glop pour mon zolie mur tout rbobeda-ïen-perspirant (l'est pas belle ma formule ).

    Bon je depile les infos choppees aujourdh'ui, notamment a peine 4200 roros TTC pour 105m2 de liege en 40mm et 75m2 de laine de bois en 180mm livre. Ca me laisse reveur quand je vois les prix en france. Finalement je vais commence a lui trouver quelques trucs sympas a cette region alsace (et surtout ses voisins allemands)

  25. #81
    Quisit

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Bonjour Sand37,
    ne te sens pas aggressé, il ne sagit pas de réponses toutes faites de la part de nos intervenants, mais du resultat de plusieurs années de débats et de calculs sur ces mêmes pages et sur d'autres.

    Définitivement, une PAC au COP de 4 "commercial" a un rendement réel du puit à la roue de 1 (ce qui veut dire que dans le cas ou la pose est moyenne, ou en cas d'aerothermie, c'est inférieur à 1) ... donc match nul avec une bonne chaudière à gaz ... match considéravlement inférieur à tout système solaire ou bois qu'il soit actif ou passif, et bien sûr pas de comparaison possible vis à vis d'une installation bioclimatique ou passive.

    C'est pourquoi nous ne considérons pas sur ces pages que les PACs soient écologiques (il y a d'autres raisons à charge) on y fait (pour l'instant) une économie sur sa facture, mais pas en énergie primaire.

    C'est pourquoi mettre une PAC à la place d'une isolation c'est faire l'autruche plutôt que de réellement chercher à économiser de l'énergie... on croit être vertueux, si on pollue effectivement moins que son voisin équipé on ne l'est que par rapport à celui qui chauffe au grille-pain

    je t'invite à faire le tour de nos pages, fais juste cet effort, tu y verras que ce ne sont pas des élucubrations gratuites, tu en seras peut être contrarié au début mais convaincu à la fin ...

  26. #82
    ludo b

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par Sand37 Voir le message
    Votre frigo ne marche pas au nucléaire à ce que je sache !!!

    Pour des maisons en colombages + bauge la pompe à chaleur est idéale si vous voulez garder l'aspect de la vieille pierre sans isoler ni de l'intérieur, ni de l'extérieur


    "Isoler" est un concept moderne, mais pendant des siècles nos anciens ont vécu sans isolement. Les bergers chauffaient (bergerie au RDC, maison au dessus), ils n'isolaient pas et c'est parce que vous disposez de chaleur que vous n'isolez pas.

    Si vous comptez l'énergie qu'il faut pour couper des tasseaux et fabriquer des isolant en comparaison aux pompes à chaleur, il n'est pas sûr que les produits soit disant naturels soient plus écologiques (déboisement, pollutions par les transports, transformation, etc...) sans compter le fait qu'avec un isolant classique, vous continuez à devoir chauffer.

    Isoler quand on peut, c'est bien, mais quand on peut pas, la pompe à chaleur peut redonner aux gens l'envie de vivre dans la vieille pierre.
    Ben justement mon frigo fctionne au nucléaire, vu qu'ici en Belgique presuqe toute notre élec est d'origine nucléaire. Chez vous c'est plutot en partie nuc en partie pétrol.
    Le raisonnement par rapport au cout énergétique de la fabrication des isolants est un peu tordu en ce sens qu'on isole pour du très long terme.
    Ce qu'il faut se mettre dans la tête c'est que l'isolation c'est indispensable. Il s'agit tjs de faire le max à ce niveau. Ca n'est pas qu'une question de confort, pas du tout.
    Ce que tu décrit c'est exactement ce que j'ai vu au Vénézuela : on contruuit sans aucune isolation (contre la chaleur dans ce cas) et on climatise tout, systématiquement, en tout cas dès qu'on en a les moyens. Les logements. Ca n'est possible que parce que le pays en a les moyens énergétiques, en tout cas à court terme. A long terme ils vont, eux aussi, être dans une merde aussi noire que leur pétrol.
    Evitons de promouvoir la même abération dans le seul but de pouvoir vivre dans nos vieilles pierres.
    Ludo B
    Tournai (B)

  27. #83
    BioTop

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par ludo b Voir le message
    Ce que tu décrit c'est exactement ce que j'ai vu au Vénézuela : on contruuit sans aucune isolation (contre la chaleur dans ce cas) et on climatise tout, systématiquement, en tout cas dès qu'on en a les moyens.
    On a le même phénomène dans les régions du sud... J'ai vu des logements à Hyères(83) pour lesquels le promoteur a "économisé" l'isolation, le climat doux, ne justifiant pas cette dépense à ses yeux..
    Résultat: un inconfort notoire en été, et l'impossibilité d'obtenir une T° acceptable l'hiver dernier, lorsque les T° négatives ont duré plusieurs jours consécutifs, même en chauffant au maximum.

  28. #84
    kosy33

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Bonjour,

    J'ai lu avec intérêt vos propos. Je veux isoler par l'intérieur une vieille ferme en pierres sèches (je ne souhaite pas rejointer les murs extérieurs). Je voudrais faire à l'intérieur une finition de type plâtre rustique ou enduit à la chaux. A la lumière de vos conversations, j'ai compris qu'une solution serait de "coller" des plaques de liège avec de la chaux. Peut-on faire un plâtre dessus? La solution qui permettrait d'enduire avec de la chaux mélangée avec du chanvre permettrait-elle une isolation efficace?

    Merci de vos réponses

  29. Publicité
  30. #85
    MadMac

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Bonjour Kosy.

    Je ne l'ai pas encore fait puisque je n'ai encore pas une charpente potable. Mais un enduit chaux se pose sans probleme sur du liege, vu par ci par la et dixit un papy vendeur d'idee sur le liege (quelqu'un de Liegexpan, une creme ce monsieur).

    Pour coller les plaques de liege, la "bete" MAP, la colle a placo marche pas mal.

    Un enduit chaux/chanvre t'offrira une tres legere isolation. Le lambda tourne ves 0.13 et l'epaisseur vers 3-4 cms ... ca fait donc un R additionnel vers 0.25.

    Si tu veux utiliser cette solution, fait plutot un banchage avec un colombage verticale sur tes murs. Je crois que Rbobeda en avait touche un mot dans un post par ici. En comptant 15 cms tu as un R vers 1. Ce n'est pas suffisant. Mais c'est deja ca de pris. Et ca coute bien moins cher que le liege.

    Pas mal d'autres idees peuvent etre exploitables (panneaux de chanvre ou de lin dans une ossature bois par exemple). A toi de te faire ton idee et surtout de voir ce que tu peux ammener jusqu'a ton chantier comme materiaux.

  31. #86
    ludo b

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par MadMac Voir le message
    Bonjour Kosy.






    Pas mal d'autres idees peuvent etre exploitables (panneaux de chanvre ou de lin dans une ossature bois par exemple). A toi de te faire ton idee et surtout de voir ce que tu peux ammener jusqu'a ton chantier comme materiaux.
    Les panneaux de chanvre c'est la solution que je vai tester. Je suis occuper à mettre ça en oeuvre dans une partie (wc) très froide de ma vieille maison en briques. Et oui, moi aussi je me suis laisser charmer par une vieille batice. Mais je me rend compte, un peu tard, à quel point trouver la bonne technique d'isolation est difficile. surtout si on veut éviter les matériaux d'origine pétrolière.
    Mes panneaux de chanvre (100mm d'épaisseur, Isover) seront fixés entre tasseaux de bois et recouvert d'un lambris de 19mm d'épaisseur, cloué sur les tasseaux.
    Je vous dirais ce que ça donne dès les premiers froids.
    Ludo B
    Tournai (B)

  32. #87
    MadMac

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Ca c'est une idee qui me trotte aussi ludo. Mais dans mon cas, je ne partirais pas sur les panneaux de chanvre parce qu'ils sont un peu trop hygrophiles et que je n'ai pas envie de rajouter un freine-vapeur sur mon mur.

    Mais pour une piece avec une ventilation comme des toilettes, le probleme ne se pose pas.

    Et le lambris sur les tasseaux, ca permet de passer des gaines techniques de pas trop fort diametre sans probleme : tout bon pour toi ca

  33. #88
    kosy33

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Merci de vos réponses, le liège semble donc être la meilleure solution si je ne veux pas avoir une épaisseur trop importante. Vu le coût, je n'en mettrais peut-être qu'au nord pour me protéger du mistral en 60mm d'épaisseur, ce sera déjà bien. en plus la mise en oeuvre semble assez simple. Madmac la colle à placo n'empêche-t-elle pas la respiration du mur?
    Que penser des produits homatherm par rapport à des panneaux de liège?

  34. #89
    MadMac

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    La colle a placo, tu l'utilises seulement par petit plot. Attention c'est juste une idee que m'a conseille quelqu'un qui vend du liege. Dans mon cas, j'aurais des fixations par "vis" platisques et aussi metal (plastique liege-liege, metal pour liege-colombage/maconnerie).

    Sinon les produits homatherm c'est vaste Si tu parles des panneaux de bois, ben c'est kif en isolation, kif en dephasage. Mais la laine de bois n'est pas imputrecible et si tu "tapes" ou tasses un peu ca restera. Pour marquer un coup dans le liege, faut etre deja plus violent.

    Mais une alternative, ce peut etre comme ludo un panneau entre tasseaux avec une couche de finition dessus (panneaux PXD, DWD, fermacell).

    Pour ta solution, n'oublie pas que 2 couches croisees seront mieux qu'une seule. Ca permet de reduire les fuites et ponts thermiques dues a la pose. Par exemple, au lieu d'un panneau de 80, je mets 2 de 40 croises.

  35. #90
    Yoghourt

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    le map crée des poches, voire une lame d'air.

    En isolation extérieure, c'est pas un souci.

    En isolation intérieure, c'est une rupture de capillarité. Par expérience, ça donne de la condensation sur le mur froid, et un mur qui sèche très mal.
    Au niveau des bulles d'air du MAP, et pour peu qu'il y aie de la cellulose sur le mur (ou autre chose de comestible), ça pourrit encore plus.
    Solution sans rupture de capillarité: encollage complet du panneau rigide, à l'enduit terre par exemple.

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