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Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

  1. #31
    Paillafond

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Bonjour,

    c'est ma première intervention sur ce forum.
    Je viens de découvrir les vertus de la paille, d'où mon pseudo.

    IL y a 15 ans, j'ai fait l'achat d'une vielle étable en pierres de granit dénaturé, en Bretagne Sud. Les murs ont été maçonnés avec les pierres locales et de la terre argileuse. ILs font 70 cm à leur base.

    Cette maison est devenue une maison d'été. La retraite se précisant dans peu d'années nous nous sommes demandés, ma femme et moi, comment la transformer pour la rendre confortable, selon les critères actuels.

    Je suis heureux d'avoir pu lire la leçon d'isolation de Rhobeda : cela me servira pour le mur Nord (sur la rue) et le mur Ouest (mitoyen).

    Pour ce qui est du mur Sud et Est, ils seront "avalés" par une double extension vers l'Est, avec création d'une véranda au Sud. Bien sûr cet agrandissement sera réalisé avec une osssature bois et isolé par de la paille.

    J'espère ainsi bénéficier de l'inertie des vielles pierres qui se chaufferont au soleil, et me restitueront leur chaleur. Pour le chauffage ce sera pour une partie un plancher solaire direct ou indirecte (à voir) et pour une autre partie un poêle de masse. Je mise tout mon chauffage sur la chaleur par radiation.

    Cela permettra d'utiliser, à mon profit (tout au moins je l'espère), le point faible de ces anciennes bâtisses : leur inertie.


    Cordialement

    PaillàFond

    -----


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  3. #32
    carioline

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Euh, juste pour dire, les vieilles fermes bourguignones en pierre apparente à l'extérieur, c'est peut-être beau, mais ça ne respecte pas "le patrimoine traditionnel local" (autrement dit l'architecture vernaculaire).
    La tradition, c'est un enduit chaux non teinté sur les pierres apparentes. C'est moins beau, mais ça protège les joints entre les pierres.
    Vi vi vi, si c'est pour mon tit message que tu fais cette remarque (je la prends pas mal, hein, c'est juste pour être sûre que c'est bien à moi que tu réponds, m'enfin comme y a écrit bourguignonne, je présume que oui, hi hi hi !), effectivement, je suis bien consciente que les pierres apparentes, c'est pas "normal" en architecture... Que ce soit en Bourgogne comme ailleurs, il me semble. C'est pour ça que j'avais écrit "pas logique", ou un truc dans le genre dans mon message initial.

    M'enfin, le fait est là, autant il y a un enduit à la ch'sais pas quoi sur la façade sud, autant la face nord, y'a rien et c'est pas de ma faute, elle était comme ça avant que je l'achète (d'abord, j'l'ai même pas encore payée du tout, cette maison !). Bon, j'te mettrais bien une tite photo, mais contrairement à d'autres forums que je fréquente, j'vois pas bien comment insérer une image... Parce que je ne sais pas quelle adresse URL elle a, ma photo, d'abord...

    Il n'en reste pas moins, même si c'est pas dans les normes traditionnelles, ni dans la durabilité des pierres et joints, je préfère souvent les façades non enduites qu'enduites. Bon, traditionnellement, les riches, ils faisaient enduire leur maison pour protéger les pierres et avoir des pierres apparentes, c'était en fait ne pas faire partie de la "Haute". Aujourd'hui, on trouve plus chic les pierres apparentes, même si c'est une aberration... Et au prix du nettoyage des pierres, de la réfection du mortier, c'est plutôt un luxe d'avoir des pierres "apparentes".

    Dans le même genre d'aberration dont je suis capable, j'sais pas si c'est parce que je n'aime pas ce qui est trop régulier, mais dans un bouquin qu'on m'a filé au CAUE, ils disent que c'est pas bien de laisser apparents les pierres de coin si elles sont trop irrégulières. Ben moi, je regrette, c'est laisser apparent des pierres trop régulières que je trouve moche...

    Et pis, encore une. Dans les maisons en pierre, y'a celle en pierre de taille tirée au cordeau, "pierre du roi, ou du prince", comme on m'a dit dans l'Oise. Des gros blocs de pierre super réguliers, bien blancs, quoi. Y'en a qui bavent devant ces maisons. Que la pierre soit apparente ou pas. Ben, moi, j'accroche pas du tout. Non, moi, j'aime bien les murs de pierres irrégulières, na.


    Bref, si vraiment faut passer par un enduit pour isoler ma maison de pierres, ben, tant pis, on y passera, ça s'ra toujours mieux que de voir le mur s'effondrer au fil des ans... Bon, sérieusement, vers quel type d'artisan je peux me tourner pour avoir de bonnes infos en isolation ?

  4. #33
    cristof56

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)


    bjr super interréssant ! alors je jette peu-etre un pâvé ds la mare..... car moi j'rénov en batisse en pierre en BZH ! et en therme de sol j'entend tout et le contraire de tout !
    Que pensé vous du Polystyrène expansé!! regarder ce lien
    http://www.promo-pse.com/index.php?page=20

    Merci

  5. #34
    Annaick_R

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Bonjour,

    pour répondre à carioline, je rénove une maison en pierre (irrégulières).
    Pour l'isolation j'ai choisi un enduit intérieur composé d'un mélange chaux/chanvre. C'est assez facile à mettre en place avec la technique des boulettes : prendre une boule de mélange, la presser fort contre le mur dans le sens horizontal et ça tient !

    Pour l'instant, j'en suis à la première couche, et c'est déjà pas mal.
    Le rendu esthétique donne un effet "torchis propre" (c'est blanc crème) et moletonné façon isolation accoustique de studio d'enregistrement (même si j'en ai jamais vu).

    Pour la performance isolante, le producteur de chanvre promet un R+0,5 pour 5 cm d'épaisseur... C'est pas énorme mais 1) ça laisse respirer le mur = moins d'humidité, 2) ça empêche à la vapeur d'eau de condenser sur les pierres = moins d'humidité. Conclusion, on a moins besoin de chauffer car on "sent" moins le froid.
    Et on se rattrape avec une super isolation du toit.

    L'idéal, comme l'a précisé plus haut paillafond, c'est d'ajouter une véranda côté sud pour réchauffer les pierres l'hiver et profiter de leur inertie.

    Annaïck.

  6. #35
    pascalcal

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par MadMac Voir le message
    L'isolation des murs c'est une chose, mais si le sol est en terre, qu'est-ce qu'on peut mettre pour ne pas se retrovuer avec trop d'humidite et un truc "utilisable" au moins pour mettre la machine a laver ?

    J'ai lu dans l'intervention precedente qu'une dalle sur film etait une mauvaise idee. Et une bonne ca serait quoi ?
    Salut Madmac

    La bonne idée, dans ce cas, c'est de faire une dalle à la chaux (hydraulique), posée sur une hérisson, sans polyane bien sur. Un telle dalle est respirante. Elle régule l'humidité issue du sol et surtout, elle ne refoule pas cette humidité dans les murs comme le fait un dalle en ciment.
    De plus, une telle dalle ne nécessite ni ferraillage, ni joint de dilatation.
    Bien cordialement

  7. #36
    MadMac

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Merci Pascalcal

    J'avais trouve cette info en fouillant un peu plus. Ce qui m'embete maintenant c'est le revetement de ce sol. Il faut un truc qui respire aussi. Donc out les carrelages en gres emaille, out les peintures ...

    Et la seule autour solution semble etre les carreaux de terre cuite ... qui coutent la peau du c*l. Comme c'est pour un sous-sol, j'hesite enormement.

    Nan, j'hesite plus je ferais sans. Je ferais une dalle beton toute bete avec une peinture en revetement, le tout sur un herission avec une ouverture en peripherie. J'ai en effet pu constater que la cave n'etait pas si humide que ca une fois la porte et 1 des 2 ouvertures existantes reouvertes (apres au moins 5 ans de cloissement)

  8. #37
    free44

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Bonjour,

    J'habite une vieille maison en pierre très ancienne, sans fondation. Il y a un drainage périphérique.
    Je rénove une grange attenante (60m2). Mon maçon (un ami) me propose de décaisser le sol en terre battue, niveler avec du sable, poser un polyane, du polistyrene, puis faire une dalle armée suivie d'une chape.
    Cette approche est-elle correcte ? Quelle est LA solution si elle existe sachant que je cherche le meilleur rapport effort/cout/efficacité?

    Merci d'avance à tous.

  9. #38
    Xylobenzen

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Je suis un peu déçu de la tournure de ce post, il semblait bien parti .....

    Au final on arrive à : faut pas acheter les maison en pierres

    Les solutions existent et justement je m'attendaisà avoir des chiffres (de résistance thermique par exemple.... )

    Les problèmes a résoudre sont :

    -la respiration du mur qui doit être préservée
    -le coefficient de résistance thermique final supérieur à 2,5
    -l'épaisseur la plus petitie possible pour ne pas perdre de place à l'intérieur ...

    je pense aussi que sur ce site beaucoup ont déjà testé certaines solutions et peuvent nous retourner les résultats de leur expérience.

    pour ce qui est d'un mur en pierre (lambda de 2,5 à 3,5)
    pour une épaisseur de 80 cm on obtient effectivement
    1/(2,5*0.8)=0,5 à 1/(3,5*0,8)=0,36 de resistance thermique (autant dire pas le top ...)

    reste a trouver donc une épaisseur de resistance 2 à 2,2 d'une dizaine de cm , respirante et qui ne craint pas l'humidité ....

    cela doit se trouver , non ???


  10. #39
    bibice

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par Xylobenzen Voir le message
    Je suis un peu déçu de la tournure de ce post, il semblait bien parti .....

    Au final on arrive à : faut pas acheter les maison en pierres

    reste a trouver donc une épaisseur de resistance 2 à 2,2 d'une dizaine de cm , respirante et qui ne craint pas l'humidité ....

    cela doit se trouver , non ???

    Ce qui ne se trouve pas, c'est :
    -garder la pierre interieure et exterieure (on ne fait rien alors)
    -vouloir garder l'inertie du mur (interet de ses maisons) mais ne pas vouloir isoler par l'exterieur.

    Oui, il est tout a fait possible d'isoler par l'interieur, efficacement, ce genre de maison, mais de toute évidence on perdra la tres forte inertie des murs, ce qui est dommage.

    Le plus efficace reste d'isoler par l'exterieur, mais le cout est plus eleve.
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  11. #40
    Xylobenzen

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    On sait que l'air est un des meilleurs isolants avec un lambda de 0,024 soit une resistance thermique de 2 avec seulement 5cm......

    pourquoi ne pas créer à l'interieur une lame d'air de 5 cm et une cloison de 5 ou 10 cm avec un matériau perméable ???

    qu'en pensez vous ???


  12. #41
    MadMac

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Attention !

    L'air est isolant ... mais seulement quand il est stable/statique. Et au-dela de 20mm ce n'est plus assure.

    Donc 0.024, et meme j'ai vu 0.016, c'est vrai jusqu'a 20mm. Et plus du tout au-dela, voir meme pire lorsqu'une convection peut se faire.

    Plutot que 5 cms d'air, choisir une lame d'air de 20mm maxi donc, et un complement isolant avec un fort dephasage (ce qui n'est pas le cas du mur en pierre), comme de la laine de bois ou de la ouate de cellulose

    Mais il n'y a pas de secret, les murs tout en pierre, ca peut pas marcher pour isoler hein Par contre, un sandwich pierre exterieure, couche isolant, pierre interieure, ca ca peut le faire. Mais j'imagine a peine l'epaisseur du mur pour le coup.

  13. #42
    Yoghourt

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Parce qu'il y aura convection dans la lame d'air. C'est d'ailleurs ce qui limite la perf théorique des double vitrages.
    edit: j'avions été trop lent, sur ce coup!
    Dernière modification par Yoghourt ; 12/09/2006 à 17h48.

  14. #43
    rbobeda

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Pas mal en effet, sauf que c'est l'air immobile qui a un lambda de 0.024. Dès qu'on a des épaisseurs trop importantes (typiquement >2cm) des phénomènes convectifs apparaissent, qui augmentent les déperditions. C'est d'ailleurs pour ça que le double vitrage est en 4/16/4 (16 mm d'air).
    Une solution efficace pour isoler par l'intérieur serait donc de créer une double paroi avec un matériau assez isolant vissé sur tasseaux de 20 mm... en théorie.
    Parce que la lame d'air, sur un mur en pierre, va favoriser la condensation (sur le mur froid) de l'humidité ambiante. Donc, sur de la pierre, ou de la terre, ou même de la brique, il faut éviter les lames d'air et utiliser des matériaux hygroscopiques pour l'isolation (liège enduit par exemple)

    Edit : Oups j'arrive bon dernier sur ce coup là !
    Dernière modification par rbobeda ; 12/09/2006 à 17h52. Motif: Tir groupé

  15. #44
    Paillafond

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Bonjour Rbobeda,

    "hygroscopique" voilà un terme qui ne m'est pas familier, et je n'en saisisais le sens que de façon diffuse, => aussi suis-je allé consulter le dictionnaire : "qui a tendance à absorber l'humidité de l'air".
    Cela signifie-t-il qu'en Bretagne par exemple, où il pleut rarement mais où il mouille souvent, l'isolant en se chargeant d'humidité va perdre ses capacités isolantes ?

    Autre précision : qu'appelles-tu exactement "liant liège" ? Je comprends confusément un enduit réalisé avec des billes de liège, et vraissemblablement liées avec de la chaux naturelle.... Est-ce cela ?

    Le liant papier (http://jmrob.free.fr/liant-papier/liant-papier.htm) pourrait-il répondre correctement à l'isolation par l'intérieur d'un mur en pierres ? Le site lui prêt un coefficient isolant exceptionnel. Est-ce une réalité ? Ou nous refait-on le coùt de l'isolant réfléchissant mince ?


    Autant l'isolation par l'extérieur d'une batisse en pierres ne me pose pas de problème en réalisant des extensions isolées qui les englobent, autant isoler par l'intérieur ces gros murs en pierres me pose (nous pose) des problèmes pour obtenir réellement un résultat efficace et durable.

    Merci de ta disponiblilité, merci également pour leur participation à tous les membres de ce forum sans lesquels je resterais ignorant. J'arrive d'ailleurs souvent à croiser les mêmes signatures sur d'autres forums comme l'autoconstructrion en paille, ou celle d'un poele de masse, ou encore l'auto-installation thermique solaire , ....

    Cordialement

    PaillàFond

  16. #45
    Xylobenzen

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Q'en est-il vraiement de cette condensation sur les parois à l'intérieur ?

    Est-ce qu'une bonne ventilation de la maison (qui se faisait dans le temps par les diverses aérations naturelles et surtout par la cheminée ....) n'éviterait pas tout simplement ce problème ....

    Si le chauffage est de type rayonnant, les parois recevant ce rayonnement le réflechissent à leur tour,....

    et peut-être ne se produit-il pas de condensation ....

    qui sur ce site a un tel problème et quel est la composition de son mur... qui a gardé juste un mur en pierre de 50 à 100 cm et en est content ???


    @+

  17. #46
    rbobeda

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par Paillafond Voir le message
    "hygroscopique": cela signifie-t-il qu'en Bretagne par exemple, où il pleut rarement mais où il mouille souvent, l'isolant en se chargeant d'humidité va perdre ses capacités isolantes ?

    Autre précision : qu'appelles-tu exactement "liant liège" ? Je comprends confusément un enduit réalisé avec des billes de liège, et vraissemblablement liées avec de la chaux naturelle.... Est-ce cela ?

    Le liant papier ...

    Autant l'isolation par l'extérieur d'une batisse en pierres ne me pose pas de problème en réalisant des extensions isolées qui les englobent, autant isoler par l'intérieur ces gros murs en pierres me pose (nous pose) des problèmes pour obtenir réellement un résultat efficace et durable.

    PaillàFond
    Bonjour,

    Un isolant hygroscopique, mais végétal, a non seulement tendance à "pomper" l'humidité de l'air, mais est aussi capable de la véhiculer vers l'extérieur. Les isolants offrant une bonne capillarité sont alors intéressants. Il faut voir que pendant la majeure partie du temps, l'air intérieur est plus humide que l'air extérieur en hiver parce que les occupants rejettent de la vapeur d'eau en respirant(et même en Bretagne !). Plus l'air est chaud et plus il est capable d'en contenir. Donc il est important de pouvoir la sortir du bâtiment au dessus d'un certain seuil par un moyen où un autre, question de confort, sinon il y aura condensation sur les murs plus froids.
    Si les murs sont eux mêmes poreux (pierre calcaire ou pisé) ils seront capables de s'en charger. Il faut donc éviter de bloquer cette migration naturelle avec un matériau trop étanche (doublage placo hydro+LDV= catastrophe en général sur ces supports)
    On choisit donc plutôt un isolant hygroscopique végétal dense dans ce cas, parce que non seulement il préserve la capillarité, mais aussi parce qu'il perdra peu de capacité isolante s'il est humide. Qui plus est, il retrouve toutes ses propriétés une fois sec.
    Sur un mur trop étanche (granit avec peu de joints, ou murs cimentés) il faudra ventiler davantage.

    >>Qu'appelles-tu exactement "liant liège" ???
    Moi perso, je n'apelle rien exactement liant liège, mais peut-être celui qui a écrit ça voulait parler d'un béton allégé, ce qui se pratique habituellement avec le liège en granulé ? Un enduit avec ça ? Sûrement intéressant, mais je n'ai jamais essayé.

    Le liant papier : oui évidemment le coeff annoncé est totalement fantaisiste. On peut je pense espérer un lambda réaliste de l'ordre de 0.1

    Enfin, si l'iso ext ne te pose pas de pb : fonce, c'est de loin la plus efficace
    A noter qu'un bel enduit à la chaux peut-être aussi esthétique qu'un mur de pierres, l'iso extérieure n'est donc pas forcément une fatalité. Sur de la pierre ou du pisé, les systèmes STO sont par contre à proscrire purement et simplement, question de bon sens.
    En Bretagne, il a existé une grande tradition d'enduits isolants à base de chanvre, qui n'offrent certes pas les perfs d'une iso ext mais qui sont déjà un plus. En tout cas les enduits ciments sur les longères, sont, eux, un non sens total.

    A+

  18. #47
    MadMac

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    ... Systeme STO ? Kesako ? Un truc plein de polystirene et de lame d'air ?

    En tous cas je confirme que le mortier lourd en crepis exterieur, un placo hydro a l'interieur et une structure en colombage, ben ca fait pas long feu : 4 ans et tout le bois est mort, le placo se desagrege : un massacre. Et c'est ca que je viens d'acheter ... :/

    Mais pour refaire, je remets :
    enduit chaux/chanvre exterieur
    un colombage, avec banchage chaux+chanvre,
    liege 4 ou 8cms (dependra des sous)
    cloison double placo ou fermacell sur ossature bois

  19. #48
    Le Gascon du bord'Haux

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Un bonjour du Gascon,

    Un bonjour du Gascon,

    Je voudrais en savoir plus sur l'isolation extérieure.

    En effet j'ai gardé toute la pierre apparente à l'intérieur que j'ai entièrement re-jointé pour des raisons évidente d'étanchéité.

    Mais à l'heure actuelle je n'ai pas fait l'extérieur.

    Pourriez-vous me parler un peu plus et où je peux me renseigner sur les enduits au chanvre ou autre extérieur sachant que je suis en co-visibilité avec un bâtiment classé.

    D'avance merci.

    Le Gascon

  20. #49
    Xylobenzen

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par Le Gascon du bord'Haux Voir le message
    Un bonjour du Gascon,

    Un bonjour du Gascon,

    Je voudrais en savoir plus sur l'isolation extérieure.

    En effet j'ai gardé toute la pierre apparente à l'intérieur que j'ai entièrement re-jointé pour des raisons évidente d'étanchéité.

    Mais à l'heure actuelle je n'ai pas fait l'extérieur.

    Pourriez-vous me parler un peu plus et où je peux me renseigner sur les enduits au chanvre ou autre extérieur sachant que je suis en co-visibilité avec un bâtiment classé.

    D'avance merci.

    Le Gascon


    Salut le gascon, est-ce que tu peux nous dire comment se comportent tes murs à lors actuel ....

    leur épaisseur , l'isolation , l'humidité , etc ...

    @+

  21. #50
    Le Gascon du bord'Haux

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Mes murs actuellement font environ 50cm d’épaisseur en mœllons depuis que j’ai enlevé le ciment à l’intérieur qui rongeait la pierre mes murs vont plutôt bien pas ou très peu de trace d’humidité, il me reste encore à enlever en extérieur un enduit ciment sur la maison d’habitation (120m2).


    Pour l’isolation je chauffe 200M2 avec 4370l de fioul environ mais avec de très grandes hauteurs de plafond (740m3). Isolation 200mm de laine de verre en plafond avec fenêtres PVC vitrage 4-12-4 et sol 5cm de polystyrène.

    Chauffage au sol sur le rez-de-chaussée 140m2 et radiateurs à l’étage (60m2).
    Ma verrue est une grange emménagée en salon / salle à manger avec 80m2 pour une hauteur de plafond de 4.1m en moyenne.

    Il me reste des améliorations à prévoir.

    A+

  22. #51
    rbobeda

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par MadMac Voir le message
    ... Systeme STO ? Kesako ? Un truc plein de polystirene et de lame d'air ?
    Tu as tout bon
    C'est ce qui est proposé dans 99%des cas ou pas loin je pense. Bref, c'est "aux normes" voyez-vous.

    Citation Envoyé par MadMac Voir le message
    ...
    Mais pour refaire, je remets :
    enduit chaux/chanvre exterieur
    un colombage, avec banchage chaux+chanvre,
    liege 4 ou 8cms (dependra des sous)
    cloison double placo ou fermacell sur ossature bois
    Ca semble déjà plus sérieux
    Mais pourquoi tiens-tu à plaquer en intérieur le liège ? Ce qui sera bcp plus rapide, plus efficace, moins cher et moins pénible c'est de l'enduire directement. Quand même plus sympa que le placo, non, surtout dans une maison à colombage, tu peux te permettre un bel enduit chaux-sable, sur le liège ça se fait tout seul.

    Pour le chaux-chanvre :
    Ce qu'il faut voir quand même, c'est que si le chaux-chanvre est un enduit isolant, son lambda ne descendra jamais au-dessous de 0.11, soit presque 3 fois moins bon qu'un isolant classique (liège 0.04)
    C'est un petit plus en enduit, il devient intéressant (mais pas vraiment bon marché) en grosses épaisseurs, mais là, il faut bancher, où partir sur un colombage (noyé ou non). De la belle ouvrage, hein !
    Et pour le caractère perméant, c'est vrai que c'est top.

  23. #52
    rbobeda

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par Le Gascon du bord'Haux Voir le message
    Mes murs actuellement font environ 50cm d’épaisseur en mœllons depuis que j’ai enlevé le ciment à l’intérieur qui rongeait la pierre mes murs vont plutôt bien pas ou très peu de trace d’humidité, il me reste encore à enlever en extérieur un enduit ciment sur la maison d’habitation (120m2).


    Pour l’isolation je chauffe 200M2 avec 4370l de fioul environ mais avec de très grandes hauteurs de plafond (740m3). Isolation 200mm de laine de verre en plafond avec fenêtres PVC vitrage 4-12-4 et sol 5cm de polystyrène.

    Chauffage au sol sur le rez-de-chaussée 140m2 et radiateurs à l’étage (60m2).
    Ma verrue est une grange emménagée en salon / salle à manger avec 80m2 pour une hauteur de plafond de 4.1m en moyenne.

    Il me reste des améliorations à prévoir.

    A+

    Bonjour,

    Là tu as un sérieux pb de surconsommation quand même !
    Par ordre d'importance, à mon avis, tu devrais regarder :

    - l'état de la LDV : si elle a plus de 10 ans c'est un poste intéressant qui participe grandement à tes fuites de chaleur. Si il t'es facile de passer en épaisseurs supérieures, et surtout d'utiliser un isolant plus pérenne (laine végétale dense ou cellulose) tu y gagneras sans doute pas mal.
    - les murs sont de toute évidence un pb. Un enduit isolant apportera un R de 0.5 maxi. Suivant le type de pierre (calcaire, grès, schiste, granit ?) les perfs du mur se situent aujourd'hui entre R=0.2 et 0.4
    Pour diminuer sensiblement ta conso, il faudrait envisager un R de 2 mini.
    Ca tu ne peux l'avoir que par l'adjonction d'un matériau réellement isolant. Le liège expansé est pour moi le matériau idéal en réno pour l'iso par l'extérieur. On en a déjà parlé ici sur d'autres posts. Si tu envisages d'autoconstruire, à mon avis pas d'hésitation. La finition enduite te permet de t'affranchir des pbs de co-visibilité.
    Sur un mur de pierre, le mieux serait je pense de faire un barbotine de chaux pour coller les plaques au murs avant de les cheviller, de manière à assurer une continuité de capillarité parfaite.
    Avantage, surtout pour des murs de cette épaisseurs : minimiser les ponts thermiques dus aux refends. 2*4cm de liège => R=2. La résistance thermique des murs serait donc décuplée. Ca fait réfléchir

  24. #53
    Le Gascon du bord'Haux

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    [QUOTE=rbobeda;760450]Bonjour,

    « Là tu as un sérieux Pb de surconsommation quand même !
    Par ordre d'importance, à mon avis, tu devrais regarder :
    - l'état de la LDV : si elle a plus de 10 ans c'est un poste intéressant qui participe grandement à tes fuites de chaleur."


    Non la LDV a 6 ans exactement.
    Un des points négatif est l'orientation de la maison NE la Façade SUD est borgne.
    En achetant cette maison je ne joué pas gagnant mais on y travaille.

    D'année en année ma conso diminue.

    Point négatif j'ai une chaudière de qualité moyenne avec une régulation extérieure et pas intérieure j'ai des PB évidant de régulation.

    A l'étage même PB je n'ait pas la possibilité de mettre des robinets thermostatique (pas la place) il me faudrait y ajouter une sonde de température.

    Quand la façade extérieure sera re-jointée ce sera sûrement meilleur (mur calcaire en Gironde).

    De plus j'ai une verrue en effet c'est ma SAM / Salon qui fait 80m2 pour 4.1m de hauteur de plafond (pas de possibilité de le baisser) et elle se trouve a côté de la maison avec un mur de 80cm entre les deux et une minuscule ouverture donnant dans la cuisine.
    De plus j’ai installé par erreur et surtout par choix financier du plancher stratifié qui isole mon planche chauffant (vivement que je puisse carreler cette pièce) 80m2 de carrelage vive l’argent.

    Les ponts thermiques nous devons bien sur en avoir mes murs sont en direct live avec la terre argileuse de l'entre deux mers.

    Merci de tes conseils.

  25. #54
    MadMac

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Pour rajouter une couche a l'explication de rbobeda sur l'isolation exterieur, l'ami Gascon, tu peux consulter le bouquin "Isolation ecologique" dont on parle souvent ici. Il y a pas mal de notions, l'explication des differentes materiaux et et idees/fiches pour l'isolation, notamment par l'exterieur. Renseigne-toi aussi surtout sur les ABF et savoir s'il faut que tu laisses ta pierre apparente a l'exterieur ...

  26. #55
    rbobeda

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    >>Quand la façade extérieure sera re-jointée ce sera sûrement meilleur (mur calcaire en Gironde).

    Là ne te fais pas trop d'illusions quand même, la différence sera minime, à moins que tu aies de gros pb d'étanchéité au vent.

    Pour info, une baie vitrée 240*215 au sud bois 56mm en vitrage 4-16-4 remplissage argon et sans masque, c'est environ 1200 kWh/an d'apport solaire dans ta région, soit 120 l de fuel. En fait plus car la menuiserie sera un peu plus isolante que le morceau de mur qu'elle remplacera (si, si je t'assure). C'est toujours ça, mais tu vois qu'il faut quand même sérieusement réduire les déperditions avant d'en profiter vraiment. Remarque, dans ton cas, si tu fais ce qu'il faut, vue ta conso tu rentabiliseras en moins de 5 ans, c'est l'avantage

  27. #56
    MadMac

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Tu as tout bon
    C'est ce qui est proposé dans 99%des cas ou pas loin je pense. Bref, c'est "aux normes" voyez-vous.
    ... aux normes du "roi couillon" assis dans son fauteuil et qui fait qu'une plaque de bois defibre coute 15x plus cher qu'un bout de polystirene. Okay, je vois quelle norme alors.

    Ca semble déjà plus sérieux
    Mais pourquoi tiens-tu à plaquer en intérieur le liège ? Ce qui sera bcp plus rapide, plus efficace, moins cher et moins pénible c'est de l'enduire directement. Quand même plus sympa que le placo, non, surtout dans une maison à colombage, tu peux te permettre un bel enduit chaux-sable, sur le liège ça se fait tout seul.
    Ben mon probleme c'est le passage de cables. Je ne me vois pas trop faire des saignees dans le liege et ma Dame ne veut pas entendre parler des goulottes (tu me diras, j'aime pas torp ca non plus). Et le support de quelques babiolles au mur c'est pas ca non plus directement sur le liege.

    Ou alors l'enduit est suffisamment epais ? Quelle epaisseur on peut atteindre ? Il faut le faire en plusieurs "passes" ?

    Pour le maintien des meubles, je me verrais bien avoir des fixations "de rappel", mises cote interieur sur le liege, et qui seraient tenues dans la maconnerie/colombage. Je peux enduire dessus et ca me ferait peut-etre quelque chose d'assez costaud pour fixer des meubles de cuisine tient.

    Pour le chaux-chanvre :
    Ce qu'il faut voir quand même, c'est que si le chaux-chanvre est un enduit isolant, son lambda ne descendra jamais au-dessous de 0.11, soit presque 3 fois moins bon qu'un isolant classique (liège 0.04)
    C'est un petit plus en enduit, il devient intéressant (mais pas vraiment bon marché) en grosses épaisseurs, mais là, il faut bancher, où partir sur un colombage (noyé ou non). De la belle ouvrage, hein !
    Et pour le caractère perméant, c'est vrai que c'est top.
    Ben justement, le chaux/chanvre, il sera la pour remplir une de mes facades a colombage qu'il faut refaire a 0 (merci beton, placo et betise humaine). Donc je me dis que si j'en fais pour le colombage, banche sur 15 a 20 cms, j'aurais surmeent un peu de rab et que je peux recouvrir toutes les parties "apparentes" des facades, hors bois, par cet enduit. Et par dessus un enduit hydrofuge et basta. A moins que je trouve le moyen de faire du chaux/chanvre hydro, mais la j'y crois pas trop vu comment le chanvre est une "eponge"

    En tous cas, c'est a force de trainer ici que j'ai toutes ces "bonnes" idees. J'espere pouvoir faire comme je le decris. Parce qu'une des criteres qui va dicter tout ca, c'est les pepettes. Heureusement c'est une petite maison (7mx7m) donc le sur-cout ne devrait pas etre trop enorme.

    Tiens j'ai aussi l'option laine de bois, a la place du liege a l'interieur. Je pense que ca devrait pouvoir le faire aussi. Mais quid de l'humidite ? La j'aurais peut-etre interet a avoir un freine-vapeur nan ? Mince va falloir que je refasse des calculs :crazy:

  28. #57
    pascalcal

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    [QUOTE=MadMac;760607
    Et par dessus un enduit hydrofuge et basta. A moins que je trouve le moyen de faire du chaux/chanvre hydro, mais la j'y crois pas trop vu comment le chanvre est une "eponge"
    [/QUOTE]

    Salut Madmac !
    Comment ça un enduit hydrofuge !? Ces enduits là ne sont pas perméants => tout faux. Ou alors je n'ai pas compris par ce que tu entends par là...... Il est vraiment que je n'ai pas relu l'ensemble du post....

  29. #58
    rbobeda

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Aaaaaaaahhhhhhh ti es fou ou quoi ?
    Enduit hydrofuge en extérieur sur du chaux chanvre ? Tu veux recommencer l'expérience béton/placo ou quoi ?
    Pers-pi-ra-tion qu'ils disaient...

    L'enduit ext, c'est OBLIGATOIREMENT un enduit respirant, et le plus respirant possible. Typiquement sur ce support c'est un enduit de finition chaux sable en 1 passe (chaux aérienne) qui ne bloquera pas la flotte dans le chaux-chanvre. Si tu penses aux eaux de ruissellement (pluie) une enduit chaux-sable est très efficace : poreux, les premiers mm se saturent très vite d'eau, ce qui étanchéifie cette "peau".
    Regarde autour de toi, surtout les plus vieilles maisons. Je suis né au Mans, cité médiévale dont le vieux centre n'est composé que de maisons de ce type, qui ont 5 siècles pour certaines. Entre colombage, c'est torchis (terre paille) et à l'extérieur c'est chaux-sable. En intérieur c'est un peu n'importe quoi aujourd'hui parce que les différentes réno ont vu l'utilisation de matériaux divers et variés pas toujours adaptés, mais bon, on redécouvre les vertues de la chaux aujourd'hui.

    Vu ta config, et si tu refais le colombage, tu aurais peut-être intérêt à le remplir avec qqch de vraiment isolant tant que tu y est. Ce que je ferais perso pour un tel cas de figure, int ver ext :
    - panneau type voile de contreventement pour maison à ossature bois, type PXD ou Agep*n DWD. Avantage, ça se peint, se cire, s'huile ou s'enduit directement, c'est rigide, on y fixe ce qu'on veut. Possibilité de le poser sur liteaux éventuellement, ici il n'a pas de fonction contreventante.
    - Kraft (non huilé) agrafé au fur et à mesure sur l'ossature ne servant qu'au moment du remplissage
    - remplissage isolant vrac (le top serait du liège, on en trouve à 100 €HT le m3) mais une laine végétale moisn chère peut faire l'affaire, elle sera juste plus chiante à positionner et à découper dans l'ossature (colombage)
    - pare-pluie très perméant servant de fermeture de caisson souple (voir chez Ampac* ou autre)
    - tasseaux fixés sur ossature créant une lame d'air ventilée.
    - Panneau à enduire de base (perméants ou pas on s'en fout, la lame d'air qui est derrière ventile tout ça) type Fibral*th ou autre
    - Enduit ext quelconque, (chaux pour l'aspect, mais l*ça n'a plus qu'une fonction décorative).

    Bref, tu l'as compris, il s'agit de techniques couramment utilisées en construction bois, mais le colombage n'est autre que l'ancêtre de la maison à ossature bois d'aujourd'hui.

    Avantages :
    -R de 3 à 4 pour les murs (!)
    - respiration totale,
    - résistance aux impacts de la couche extérieure,
    - couche intérieure simple et tout de suite propre.
    - le chantier est sec (paske le béton de chanvre, c'est beau, mais c'est technique et plutôt... salissant )
    Dernière modification par rbobeda ; 13/09/2006 à 13h32. Motif: Arggh ! Encore coiffé au poteau...

  30. #59
    MadMac

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Helas je ne pense pas que je puisse faire cela.

    Si j'ai bien compris ton idee, le mur exterieur est ferme et le colombage ne sert que d'ossature pour accueillir l'isolant en vrac.

    Dans mon cas (alsace et ABF) le colombage est apparent. Donc je le remplis avec quelque chose qui ne bouge pas. D'ou l'idee du banchage.

    Je retiens par contre le panneau PXD/DWD pour l'interieur. Mais les prix que j'avais vu etaient prohibitif (comme d'hab hein, c'est facile a faire donc ca coute le triple d'un truc plein de colle).

    Et pour l'exterieur, c'est note : chaux/sable. J'avais vu passe des histoires d'enduit hydrofuge en facade. c'est pour cela que j'avais ca en tete. Ca m'arrange si c'est pas le cas


    Tiens j'en rajoute (une couche de mur ) Le banchage je pourrais le "coincer" entre 2 couches de liege/panneau de bois decoupe a la bonne taille. Ca augemnterait mon isolation. Mon em*****t pour realiser aussi d'ailleurs a couper tous les panneaux.

    Et au fait, a l'interieur, contre le colombage et son remplissage, il faut que je prevois une lame d'air ou un pare-vapeur ou je peux directement y mettre le liege dessus ? (quitte a faire des gros plots de colle pour creer une epaisseur).

  31. #60
    rbobeda

    Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ???)

    Ok, j'avais pô compris pour les colombages apparent. Rendons justice à l'ABF, ça a son charme
    Je comprends mieux l'idée du complément par l'intérieur.

    >>Et au fait, a l'interieur, contre le colombage et son remplissage, il faut que je prevois une lame d'air ou un pare-vapeur ou je peux directement y mettre le liege dessus ?

    Donc, bon, reprenons
    La lame d'air ne te servira à rien ici. Le pare-vapeur aura lui plus d'intérêt car il permettra à un vendeur de VMC de te refourguer une des ces daubes préférées. Pour toi, il apportera inconfort et sensation d'humidité tant que tu n'auras pas installé de ventilation.
    Sinon tu peux te passer de tout ce bazar inutile et ne pas mettre de pare-vapeur pour conserver toute la perméance du mur. Mais bien sûr, ça te coûtera moins cher en chauffage au final, et tu maîtriseras passivement l'hygrométrie de la pièce. A toi de voir, faut peser le pour et le pour.
    Bon sérieusement, tu peux avoir ici besoin d'un frein-vapeur, et pas d'un pare-vapeur. Le liège est parfait pour ça (mu moyen de 15).
    Reste ton pb de gaines d'électricité. Là c'est moins cool. Ce que je ferais je pense , c'est passer en 2 couches croisées de 3 cm de liège vissées à l'ossature, ou sur liteaux si l'ossature n'est pas assez serrée, et servant de coffrage perdu , et je ferais des réservations dedans pour passer les gaines. (à faire simplement au cutter avant la pose par exemple, ou avec une petite disqueuse après la pose)
    Puis clipser les gaines électriques dans le liège avec des cavaliers plastiques pour tuyaux de plancher chauffant.
    Puis enduire.

    Tu obtiendras un R de 3 à 3.2 au moins, déjà pas mal, et sans ponts thermiques.

    Pour fixer les divers objets au mur, ben là faut voir, il doit bien y avoir des solutions. A noter que si tu sais où sont les ossatures, tu peut utiliser des chevilles longues à têtes larges, qui ne s'enfonceront pas dans l'isolant.
    Tu as aussi la possibilité de fixer sur l'ossature à certains endroit une pièce de bois remplaçant le liège et qui permettra de fixer des éléments de cuisine par exemple.

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