Projet en Bois+Solaire avec tampon et ECS

[josegilbert]

Bonjour, nouveau sur ce forum que j'apprécie énormément !
je commence à bosser sur mon futur chauffage et j'ai beaucoup de questions....

Je construis actuellement une maison en auvergne, Bois-paille, très bien isolée avec 100m2 à chauffer
Nous voulons combiner 6 m2 de capteurs solaires et une petite chaudière (maximum 14kw, voire 10kw si on en trouve une)
Le calcul donne 25 Kwh de besoin de chauffage (en comptant le soutien d'une serre solaire de 10m2 de double vitrage avec mur-trombe)
La déperdition est de 3 Kwh
Besoin ECS 7Kwh/jour, nous comptons sur le solaire l'été et la combinaison avec le bois l'hiver

Nous hésitons entre plusieurs scénarios

N°1 = Un ballon tampon de chaudière entre 600L et 800L et un ballon ECS de 300L recevant chacun un échangeur solaire pour que le bois chauffe l'ECS mais aussi (mars/avril/mai et parfois en octobre) que le solaire pré-chauffe le tampon. Schéma sommaire ci-dessous

chauffage1.jpg

N°2 = La même chose mais dans un ballon tampon combiné avec les deux échangeurs.
question : le solaire pourra-t-il avec ses 12Kwh/jour en été chauffer le ballon ECS en bain-marie, grâce à la stratification ?

chauffage2.jpg

N°3 = Comme vu sur le forum, une paire de ballons tampons de 400L en série dont l'un aurait un échangeur solaire et un préparateur ECS instantané.
Le deuxième ballon en série serait by-passé en hiver, mais encore une fois, le solaire d'été sera-t-il capable de maintenir ces 400L à 50/60°c ?

chauffage3.jpg

Pour le calcul de l'autonomie, est-ce qu'on peut dire :
stock en tampon une fois la maison chauffée : 4h de chauffe à 14kw = 56Kwh dans un ballon de 700L
56 / 3kwh (déperditions) = 18h30 d'autonomie ?

merci déjà à tous pour vos partages sur ce forum!
Dominique
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[bouilland2]

bonsoir ,

[josegilbert]

Merci Bouilland2,
le solaire avec échangeur peut être switché en bas en hiver et en haut en été , ou bien il circule toute l'année dans les deux échangeurs ?

[bouilland2]

Tout est gérer part un module de régulation

[A voir en vidéo sur Futura]

[bouilland2]

https://nideck.com/regulateur-solair...aire-mtdc.html

[bouilland2]

Si tu veut des renseignent , téléphone au liens

[micapi]

Bonjour

J'ai un sujet sur une autre page du forum (poele hydro)
https://forums.futura-sciences.com/h...ets-hydro.html

Notre habitation est chauffé en solaire et bois depuis 1 ans.
10 M² solaire et poele bouilleur 10 KW à l'eau.

Une fois que tu as une idée précise et avant de commander ton (tes) ballons, il faut ^etre sur que la régulation pourra commander les éléments, et te poser la question de qui sera en mesure de comprendre l'installation à la maison. Il est difficile de faire passer un diplome d'ingénieur plombier à toute la famille. (au bout d'un an je suis assez content des réglages, mais j'ai beaucoup de difficulté à expliquer à ma compagne le fonctionnement sans la perdre dans les détails)

avec nos 10 m² cet été je chauffais 800 l de 40 à 90°C presque tous les jours du 10/07 au 10/09.
Le circulateur tournait plus d'heure la nuit pour refroidir le ballon que le jour pour atteindre 90°.
La en decembre, m^eme par beau temps, il est très difficile d'atteindre 40° au ballon.
Cette température suffit par contre amplement à chauffer la maison plusieurs heure en solaire.

Le ballon hygienique est une super invention. Seulement 34 litre d'ECS dans un serpentin dans le ballon de 800l et une capacité de prélever 400 l d'eau à 45°C pour les 800 L à 65°, et sans risque de légionélose si le barème de température de 55° n'est pas assuré chaque jour.
De plus ça simplifie sérieusement l'installation et l'intégration de la régul.
Sur ce site Suisse il y de bonne idée à prendre
http://www.sebasol.ch/linstallation-...developpement/

Puis le forum de l'APPER SOLAIRE
http://forum.apper-solaire.org/portal.php

[Bdx50]

j'ai fait dans la maison rurale de ma famille 15 m2 de capteurs thermiques, une chaudière à buches ETA et 2300 l de ballons : un de 1000 L avec un serpentin eau chaude instantanée et 2 solaires, un en haut, un en bas + un 2e ballon simple avec un transfert entre ballons par le système MCDB de De Dietrich
je ne regrette qu'une chose : ne pas avoir mis un ballon unique de 2500 l avec les 3 serpentins
la maison est ancienne et mal isolée et très difficile à isoler de façon efficace : il faudrait tout casser à l'intérieur
pour une maison neuve bien isolée un ballon de, disons, 1000 à 1500 l devrait faire l'affaire
oubliez l'idée de collectionner les ballons : moins on en met moins c'est cher et moins il y a de déperditions
zéro eau chaude électrique : l'été c'est au solaire, l'hiver au bois
il arrive que les capteurs soient à 80 degrés en décembre, si soleil non voilé

[bouilland2]

Moi j'ai pas le solaire mais j'aurais tout pour bien faire mais pas rentable et j'aime brulé du bois toute l'année

[josegilbert]

Merci pour ton retour micapi, tes résultats solaire me font dire qu'on devrait etre ok avec un ballon de 600L
Je viens de voir une installation aujourd'hui avec le serpentin ECS, ça marche bien apparemment, et oui, du coup c'est simplifié, un seul gros ballon alimenté par le poele et l'échangeur solaire
Pour la régulation, je prévois d'y travailler moi-même (à base de capteurs , relais, et d'un raspberry)
Pour info, ta surface chauffée c'est quoi ? c'est bien isolé ?
Sur ton document ANAH, tu parle de mur chauffant argile, ça m'intéresse, ça remplace les radiateurs ? ça marche bien ?

[josegilbert]

Bdx50 : OK pour le double ballon, en plus ça complique l'installation
Avec tes 2500L tu as une autonomie de chauffage supérieure à une journée ?

[Bdx50]

pour les 2 ballons de 2300 l en tout, les mesures que j'ai faites sont :
octobre dernier : température quasi-constante nuit et jour de 10 à 12 degrés, temps gris sans captage solaire, 3 à 4 h/jour de marche de la chaudière pour 18 h/jour de chauffage de la maison
hiver précédent : environ 9 h de feu/jour pour un chauffage continu, dans une journée avec -3 la nuit et +6 la journée pour simplifier
je n'ai pas de relevé précis pour des périodes avec -10 la nuit et -3 la journée (je n'habite pas sur place)

[yves35]

bonjour,

qu'on devrait etre ok avec un ballon de 600L

non c'est trop riquiqui... il faut un ballon qui puisse avec l'échangeur du haut stocker la totalité de la charge de la chaudière (en sachant que c'est de l'eau déjà préchauffée par le solaire du bas ) et il faut que l'échangeur du bas ne soit pas (dans sa partie haute réchauffé par l'appoint bois) ,que ce soit uniquement dédié au solaire. Donc 600 litres c'est pour une micro chaudière

Sur ton document ANAH, tu parle de mur chauffant argile, ça m'intéresse, ça remplace les radiateurs ? ça marche bien ?

http://amet.pierre.free.fr/yvesgern/...uffantsWeb.htm
et faites une recherche avec ces termes:forum apper murs chauffants yves guern sur gogol

oubliez l'idée de collectionner les ballons : moins on en met moins c'est cher et moins il y a de déperditions

exact ,totalement

yves

[yves35]

Avec tes 2500L tu as une autonomie de chauffage supérieure à une journée ?

avec quelle isolation,tout est là

[cornychon]

B
Le calcul donne 25 Kwh de besoin de chauffage (en comptant le soutien d'une serre solaire de 10m2 de double vitrage avec mur-trombe)
La déperdition est de 3 Kwh

Bonjour,
25 kWh de besoin en chauffage OK. Quels sont le paramètres qui permettent de caractériser ce besoin ?
Idem pour la déperdition de 3 kWh ?

[Gerard2]

Bonjour

Attention au risque de surchauffe des panneaux solaires.

L'été, je diminue la capacité de chauffe en masquant les panneaux avec une feuille de contreplaqué et je laisse les panneaux "sales" pour diminuer le rendement.

Mais, a tout moment, s'il y a du soleil et que les camarades gestionnaires de l'énergie coupent l'électricité (sur panne ou revendiqué), les panneaux partent en surchauffe.
Là, les boules : il faut être réactif, masquer les panneaux ou démarrer un système d'alimentation de secours de la pompe.

Quelles sont vos solutions ?

[josegilbert]

@Yves35

il faut un ballon qui puisse avec l'échangeur du haut stocker la totalité de la charge de la chaudière (en sachant que c'est de l'eau déjà préchauffée par le solaire du bas ) et il faut que l'échangeur du bas ne soit pas (dans sa partie haute réchauffé par l'appoint bois) ,que ce soit uniquement dédié au solaire

Et si, comme je viens de le voir chez quelqu'un il n'y a qu'un seul échangeur bas pour le solaire et que la chaudière entre directement dans le tampon à mi-hauteur ?

Donc 600 litres c'est pour une micro chaudière

Oui ben en rebossant mes calculs on serait plutot sur un poêle hydro de 8 Kw

@Cornychon

25 kWh de besoin en chauffage OK. Quels sont le paramètres qui permettent de caractériser ce besoin ?
Idem pour la déperdition de 3 kWh ?

On a suivi la méthode de calcul du livre de l'APPER , avec un coefficient G de déperdition de 0,4 ce qui correspond à peu près à l'isolation RT2012 qu'on fait avec des murs de paille de 35cm d'épaisseur (partout, au plafond aussi)
En fait on obtient 30 Kwh de besoin - 5Kwh d'apport de la serre solaire

Est-ce que vous pensez que j'ai juste dans ma méthode de calcul de l'autonomie :
stock en tampon une fois la maison chauffée : 4h de chauffe à 14kw = 56Kwh dans un ballon de 700L
56 / 3kwh (déperditions) = 18h30 d'autonomie ?

@Gerard2
Je pensais aussi pour la surchauffe à masquer en été. On a une installation électrique isolée, non connectée au réseau. Et en été elle marche plutot bien.

[micapi]

Bonjour
Pour Gérard, j'ai installé un onduleur pour protéger les ordinateurs.
Ce secouru tient entre 20 mn et 1 heure. En plus il à un pouvoir de coupure en cas de surtension.
J'ai pas dit que ça protège l'installation de la foudre.

Pour les mur chauffant, ça marche bien oui.
Si vous avez la possibilité un plancher chauffant peut se faire installé par un artisan. Le barème de température c'est 28° maxi en surface
Les murs chauffants ils connaissent pas et c'est du boulot. Le barème en fonction du nombre de M² installé c'est 30 à 45°
En plus ça demande une Dame ayant de la patience !!

Pour la taille du ballon avec 1 ans d'expérience je pense que 100 à 120l de ballon/ m² solaire (valeur mini de nos voisins Suisse) permet de maximiser l'apport solaire. Après c'est vite cher et ça tient de la place. Avec un tel volume il faut pouvoir gérer plusieurs hauteurs de piquage, sinon la masse à réchauffer pour l'appoint devient trop inerte.

[josegilbert]

Avec un tel volume il faut pouvoir gérer plusieurs hauteurs de piquage, sinon la masse à réchauffer pour l'appoint devient trop inerte.

plusieurs hauteurs de piquage, cela veut dire plusieurs échangeurs pour les capteurs à différentes hauteur ?

[Ulyssesourd]

Bonjour

On a suivi la méthode de calcul du livre de l'APPER , avec un coefficient G de déperdition de 0,4 ce qui correspond à peu près à l'isolation RT2012 qu'on fait avec des murs de paille de 35cm d'épaisseur (partout, au plafond aussi)
En fait on obtient 30 Kwh de besoin - 5Kwh d'apport de la serre solaire

Vous avez calculé le G comment ?
Pour ma part, on a calculé avec l'aide d'un bureau d'études, le coefficient Ubat de tous les surfaces déperditives de la maison + pertes de la VMC + pertes par les fuites d'air.
Les pertes seules par Ubat donnent un G=0,28 et je n'ai pas RT2012.
Tu as calculé les pertes par les murs, et les fenêtres? Les combles ? le plancher? les ponts thermiques ? la VMC? les fuites d'air ?
Tu dis avoir des besoins de 30kW par 24h. Mais à quel t° extérieur et pour quelle T° intérieure ?
A+

[cornychon]

Je construis actuellement une maison en auvergne, Bois-paille, très bien isolée avec 100m2 à chauffer
Nous voulons combiner 6 m2 de capteurs solaires et une petite chaudière (maximum 14kw, voire 10kw si on en trouve une)
Le calcul donne 25 Kwh de besoin de chauffage (en comptant le soutien d'une serre solaire de 10m2 de double vitrage avec mur-trombe)
La déperdition est de 3 Kwh
Besoin ECS 7Kwh/jour, nous comptons sur le solaire l'été et la combinaison avec le bois l'hiver

@Cornychon
On a suivi la méthode de calcul du livre de l'APPER , avec un coefficient G de déperdition de 0,4 ce qui correspond à peu près à l'isolation RT2012 qu'on fait avec des murs de paille de 35cm d'épaisseur (partout, au plafond aussi)
En fait on obtient 30 Kwh de besoin - 5Kwh d'apport de la serre solaire
Est-ce que vous pensez que j'ai juste dans ma méthode de calcul de l'autonomie :
stock en tampon une fois la maison chauffée : 4h de chauffe à 14kw = 56Kwh dans un ballon de 700L
56 / 3kwh (déperditions) = 18h30 d'autonomie ?

Bonjour,
25 kWh est une quantité de chaleur que l’on relève au compteur.
C’est par exemple un appareil d’une puissance de 2.5 kW qui a fonctionné pendant 10h. Il a consommé au compteur 2.5 x 10 = 25 kWh
Lorsque tu dis « j’ai besoin de 25 kWh de chauffage » Tu veux dire que tu peux avoir besoin d’un chauffage continu de 25 kW, c’est une puissance de chauffage. Au max, tu consommerais au compteur une chaleur (énergie)de 25 kWh toutes les heures

Tu dis (En fait on obtient 30 KWh de besoin - 5Kwh d'apport de la serre solaire)
Tu veux dire, on a besoin d’une puissance de chauffage de 30 kW.
Avec la serre qui donne une puissance de 5 kW, le besoin est de 25 kW.
Il faudrait reprendre tes explications avec plus de rigueur, pour bien te faire comprendre.
Tu peux t’appuyer sur ce lien
https://fr.wikipedia.org/wiki/Résist..._de_conduction

[josegilbert]

Cornychon C'est un peu le sens de ma question dans cet autre fil : https://forums.futura-sciences.com/h...on-tampon.html
Je n'arrive pas à comprendre quelle est la bonne valeur à utiliser pour estimer les besoins de production de Kwh

Le besoin de chauffage par jour (Kwh), ou bien un calcul basé sur les déperditions (Kw)
Pour la serre + mur accumulateur, désolé oui on parle bien de Kwh/jour, le calcul est basé sur le livre "la conception bioclimatique" (Courgey/Oliva)

Ulyssourd : oui, le calcul exact par surface des déperditions semble obligatoire, on trouve pas mal de formules de calcul, mais à la fin c'est toujours approximatif
Ici une méthode (la dernière) basé sur le Ubat , la moins grossière que j'ai trouvé pour l'instant : http://www.radiateur-electrique.org/...perditions.php

Ce qui est super nul, c'est qu'on a déjà entré toutes nos données pour faire l'attestation RT2012 pour le permis de construire dans un logiciel en ligne "Comme un thermicien" mais qu'on n'obtient pas ce coefficient Ubat, il n'est pas visible....

[jeanpaul76]

Bonjour

une belle install: http://www.apper-solaire.org/?Kaelin