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Affiner les réglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau



  1. #1
    olbeths

    Question Affiner les réglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau


    ------

    Bonjour,

    Nouveaux propriétaires d’une Pompe a chaleur Dimplex Wi 22 TU sur nappe, j'aimerai comprendre et affiner le fonctionnement optimal de cette PAC.

    En effet, celle-ci a ete installée sur un réseau existant de radiateurs équipés de robinets thermostastiques, et paramétrée par l’installateur avec :

    - un point final (-20°C) de la courbe a 60°C
    - une température de retour sur le circuit de chauffage a 53°C (Ecart calculé en fonction des températures de départ et de retour du circuit)
    - une hysterésis de 2°

    J'ai lu par ailleurs attentivement la notice et ai parcouru les différentes discussions ici sur la loi d'eau que je pense comprendre.

    Ma question porte toutefois sur le reglage fin et optimum a l'aide du panneau de contrôle (appelé : “plus chaud/plus froid” au moyen de l’affichage a barre (ligne 4) dans la documentation) pour obtenir le meilleurs compromis de consommation électrique.

    En effet, chaque “carré” augmente la température de consigne d’1 degré.

    Aussi, pour une température de référence dans la maison (20°C) comment déterminer le réglage le plus économe ?

    a l'heure actuelle les carrés, sont au nombre de 3 (en dessous donc de la moitié) et les thermostats sur 2,5 dans les pièces a vivre.

    Dans l'idée : Vaut il mieux diminuer au maximum ce réglage des carrés et ouvrir les têtes thermostatiques au maximum ?
    Rester comme c'est actuellement ?
    Vaut il mieux augmenter ces le nombre de ces carrés avec la conséquence d’élever la température de consigne et donc de redémarrer plus fréquemment la PAC?

    En d’autres termes, comment déterminer le nombre idoine de ces carrés ?

    Merci de votre aide,
    Bien cordialement.

    -----

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  3. #2
    Ulyssesourd

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Bonjour
    Vous avez mis une PAC à la place de ... ?
    Avant cette installation, aviez vous besoin de combien de °C d'eau par 10°C extérieur, par 0°C et par - 10°C ?
    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  4. #3
    olbeths

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Je n'ai pas précisé cela a dessein : Nous n'avons pas d'historique de consommation de l'ancien proprio, (nous venons d'emménager il y a quelques mois) et avons mis au rebut l'ancienne chaudière a gaz qui ne fonctionnait pas.
    La page est donc vierge pour les données chiffrées.

    D'ou ma question qui porte donc sur la manière d'appréhender la loi d'eau (précisons donc qu'elle est reliée a une sonde extérieure pour ajuster sa courbe de chauffe), et le réglage fin de cette PAC.
    Dernière modification par olbeths ; 21/01/2020 à 11h47.

  5. #4
    Ulyssesourd

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    D'accord.
    Qu'a dit le DPE ?
    Surface de la maison et des radiateurs ou plancher chauffant?
    Niveau d'isolation de la maison ?
    Orientation de la maison par rapport au soleil ?
    On ne peut pas vous dire la loi d'eau qui correspond sans connaitre la maison
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  6. Devis
  7. #5
    Tam

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    bonjour,
    Olbeths, avez-vous un réservoir tampon ?

    Pour facilité la discussion, j'ai trouvé le manuel de la pompe:
    wi10-22 tu.pdf

    Un lien vers le manuel de votre régulation ?
    Dernière modification par Tam ; 21/01/2020 à 16h27.

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    behache

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Bonsoir
    Citation Envoyé par olbeths Voir le message
    Nouveaux propriétaires ... j'aimerai comprendre et affiner le fonctionnement optimal de cette PAC.
    Dans l'idée :.... ouvrir les têtes thermostatiques au maximum ?
    OUI OUI OUI en grand et les maintenir ainsi dans la pièce de référence généralement le séjour.
    Avec des générateurs tels que les PAC ou les chaudières à condensation, il importe d'utiliser au maximum les surfaces réellement émissives (des radiateurs) et de réguler la T° de départ (ou de retour). Les plus froides (mais suffisantes), sont les meilleures pour le rendement.
    Ensuite certains RT (robinets thermostatiques) pourront être utilisés (réglés) ailleurs par exemple dans des pièces qui surchaufferaient sans cela (ce qui est aussi une façon d'équilibrer l'installation) où dans les pièces à usage intermittent .
    Vaut il mieux augmenter le nombre de ces carrés avec la conséquence d’élever la température de consigne
    Non ! pas avant de mieux les connaitre .
    Il faut agir
    prioritairement sur la loi d'eau du régulateur climatique (qui proportionne la T° d'eau à celle de la T° extérieure)
    ensuite par une correction thermostatique (thermostat d'ambiance) agissant sur le même régulateur.

    En l'absence de notices directement téléchargeables pour moi chez Dimplex je ne sais pas te dire si les " carrés " participent directement au réglage de la Loi d'eau.
    A toi de les demander ICI
    et reviens poser tes questions, j'essayerais d'y répondre bien que la participation d'un connaisseur DIMPLEX serait la bien-venue mais peu vraisemblable.
    Il y avait autrefois un site " Chaleur Terre " avec des sous-forums Utilisateurs par marque, qui était parfait, il semble avoir disparu.
    Cordialement.

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  11. #7
    olbeths

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Bonjour et merci de vos premières réponses.

    Je vous joins ici dans un premier temps les photos du chapitre concernant l'explication du fonctionnement du gestionnaire la pompe :
    IMG_20200122_095955.jpg
    IMG_20200122_100058.jpg

  12. #8
    Ulyssesourd

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Bonjour
    Il FAUT nous dire comment est votre maison ... Car une maison des années 1990 n'est pas une maison des années 2019....
    Et SI c'est des radiateurs ou plancher chauffant...
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  13. #9
    olbeths

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Pièce jointe 402887

    Je comprends donc que la température de retour maximum (réglée a 53°C par l’installateur) et celle d’usine a 20°C pour 20°C extérieure définissent la pente de la courbe de chauffage.
    Ces réglages sont numériques et accessible par le menu “installateur” comme l’indique les pages ci-dessus .

    Parallèlement, l’utilisateur a accès a un reglage “graphique” par les carres (dont la photo est ci après) que l’on peut déplacer vers la droite (augmentation) ou vers la gauche (diminution) et d’après ce que je lis, décalent la courbe vers le haut ou le bas, avec une pente identique a celle définie, comme l'indiquera figure 3.1 et le tableau d'optimisation de la dernière page.

  14. #10
    olbeths

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Qu'a dit le DPE ?
    Surface de la maison et des radiateurs ou plancher chauffant?
    Niveau d'isolation de la maison ?
    Orientation de la maison par rapport au soleil ?
    Je n'avais pas répondu a vos questions puisque ces considérations ont ete passées en revue pour le CHOIX de la PAC.
    Il s'agit maintenant de me préoccuper des réglages fins...

    Néanmoins:
    -Pas de DPE car maison secondaire de l'ancien proprio --> pas d'obligation en ce sens.
    -Surface de la maison : 200m^2 au total (dont une partie qui constitue des chambres d'amis non utilisées en permanence et non chauffées comme le reste)
    -des radiateurs ou plancher chauffant ? --> deja évoqué dans mon message : Radiateurs.
    -Isolation : moyenne (ce qui ne veut pas dire grand chose a moins d'avoir une étude thermique)
    - orientation : plein sud.
    - Maison de 1777, restaurée evidemment.
    j'ajoute toute fin utile que nous sommes a 50m d'altitude en seine et marne.
    Dernière modification par olbeths ; 22/01/2020 à 11h23.

  15. #11
    olbeths

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    illustration photo des fameux "carrés":
    Pièce jointe 402890

  16. #12
    olbeths

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    OUI OUI OUI en grand et les maintenir ainsi dans la pièce de référence généralement le séjour.
    Pas seulement pour les premiers tests de chauffe avec toutes les pièces alimentées? Mais en permanence ?

    Avec des générateurs tels que les PAC ou les chaudières à condensation, il importe d'utiliser au maximum les surfaces réellement émissives (des radiateurs) et de réguler la T° de départ (ou de retour). Les plus froides (mais suffisantes), sont les meilleures pour le rendement.
    Exactement ce qui est dans l'une des pages jointes ci dessus !

    Ensuite certains RT (robinets thermostatiques) pourront être utilisés (réglés) ailleurs par exemple dans des pièces qui surchaufferaient sans cela (ce qui est aussi une façon d'équilibrer l'installation) où dans les pièces à usage intermittent .
    Comme dans la chambre ou l'on souhaite une temperature inférieure aux pièces de vie ou dans celles d'ami inutilisées au quotidien donc.

    Vaut il mieux augmenter le nombre de ces carrés avec la conséquence d’élever la température de consigne
    Non ! pas avant de mieux les connaitre .
    ---> Qu'entendez vous par la ?

    Il faut agir prioritairement sur la loi d'eau du régulateur climatique (qui proportionne la T° d'eau à celle de la T° extérieure)
    ensuite par une correction thermostatique (thermostat d'ambiance) agissant sur le même régulateur.
    C'est le sens de ma question comment déterminer le reglage optimal en sachant que la PAC fonctionne parfaitement du point de vue du confort depuis sa mise en service et les variations de températures extérieures (-5 aujourd'hui) mais ma question porte sur l'optimisation de la consommation vous l'aurez compris.
    En d'autres termes puis je affiner et définir au mieux (le tâtonnement avec variations et relevé de consommation électrique est hasardeux car d'un semaine a l'autre nous n'avons pas les mêmes températures extérieures et donc pas les mêmes références.

    En l'absence de notices directement téléchargeables pour moi chez Dimplex je ne sais pas te dire si les " carrés " participent directement au réglage de la Loi d'eau.
    cf ma réponse ci dessus :
    Parallèlement, l’utilisateur a accès a un reglage “graphique” par les carres (dont la photo est ci après) que l’on peut déplacer vers la droite (augmentation) ou vers la gauche (diminution) et d’après ce que je lis, décalent la courbe vers le haut ou le bas, avec une pente identique a celle définie, comme l'indiquera figure 3.1 et le tableau d'optimisation de la dernière page.
    Il y avait autrefois un site " Chaleur Terre " avec des sous-forums Utilisateurs par marque, qui était parfait, il semble avoir disparu.
    J'y suis allé, mais effectivement , plus rien.

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  18. #13
    behache

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Bonjour
    Citation Envoyé par olbeths Voir le message
    Pas seulement pour les premiers tests de chauffe avec toutes les pièces alimentées? Mais en permanence ?
    En permanence.
    Imaginons que le principal de la régulation soit le fait des RT, on constatera alors que les radiateurs ne chauffent que sur une partie de leur hauteur réduisant leur surfaces utile à celle d'un plus petit radiateur. L'inverse de ce qu'il faut pour être associés à des sources chaudes tels les PAC et les chaudière à condensation où, il faut tant que faire se peut augmenter la taille des émetteurs (radiateurs HT > radiateurs BT ou PCBT dans du neuf .....
    .....
    Comme dans la chambre ou l'on souhaite une temperature inférieure aux pièces de vie ou dans celles d'ami inutilisées au quotidien donc.
    Oui.
    S'il n'y avait pas de RT dans « la chambre où l'on souhaite une température inférieure..» la solution serait de brider la puissance de ce radiateur, en agissant sur son Té de réglage et pour la chambre d'ami de fermer son robinet.
    Quand il y des RT autant les utiliser.
    ---> Qu'entendez vous par la ?
    C'était de ne pas te précipiter.
    Tu as suffisamment de documents que, visiblement tu avais compris pour conclure rapidement.
    C'est le sens de ma question comment déterminer le reglage optimal en sachant que la PAC fonctionne parfaitement du point de vue du confort depuis sa mise en service et les variations de températures extérieures (-5 aujourd'hui) mais ma question porte sur l'optimisation de la consommation vous l'aurez compris.
    En d'autres termes puis je affiner et définir au mieux (le tâtonnement avec variations et relevé de consommation électrique est hasardeux car ....
    Rien d'autre que
    d'ouvrir les RT en grand et de les laisser dans cette position obligatoirement pour
    - la pièce la plus difficile à chauffer

    et
    - celle (séjour) où il y a probablement une correction thermostatique (dite thermostat d'ambiance) agissant sur le régulateur de la PAC qui doit, vu qu'elle fonctionne parfaitement du point de vue confort ...et les variations extérieures être de type climatique (présence d'une sonde extérieure)
    - agir si besoin au début (à terme, si la pente de la Loi d'eau, il n'y aurait plus à la modifier) sur la commande «Plus chaud Plus froid » qui comme le montre ta 1ere photo agit sur le régulateur de la PAC.
    En jargon de « Loi d'eau » ce réglage s'appelle « le décalage parallèle »
    Il ne se substitue pas au choix correct de la pente optimale, il est destiné à affiner la T° de confort laquelle est propre à chaque usager.

    Tu ne pourras pas visualiser le gain obtenu, car d'un semaine à l'autre nous n'avons pas les mêmes températures extérieures et donc pas les mêmes références,
    comme pour une religion révélée, il faut y croire !
    Dernière modification par behache ; 22/01/2020 à 14h13.
    Cordialement.

  19. #14
    olbeths

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Merci Behache pour ces détails.

    on constatera alors que les radiateurs ne chauffent que sur une partie de leur hauteur réduisant leur surfaces utile
    Je ne savais pas que cela avait cet effet.
    L'explication donnée ensuite prend donc tout son sens.

    Je vais donc tester en ouvrant en grand les thermostats des pièces de vie (et donc moduler -un peu- a la baisse le reglage du décalage parallèle avec la commande "plus chaud, plus froid" qui est donc forcement de fait trop élevé), et voir ce que cela donne dans un premier temps.

    Petite précision:
    où il y a probablement une correction thermostatique (dite thermostat d'ambiance)
    Justement non, il n'y en a pas.
    Seule la sonde extérieure module le fonctionnement de la PAC.
    Jusqu'a présent nous modulions nous meme le température avec les têtes thermostatiques.

    Il ne se substitue pas au choix correct de la pente optimale
    Comment justement donc déterminer cette pente OPTIMALE ?


    Enfin, je prends de l'avance sur un cas de figure qui va supposément se poser et que tu pose implicitement
    ...ouvrir les RT en grand et de les laisser dans cette position obligatoirement pour - la pièce la plus difficile à chauffer et - celle (séjour)
    Jusqu'a présent le robinet thermostaique du radiateur de notre salle de bain était celui qui était ouvert le plus en grand, (la salle de bain est située en bout de circuit de chauffage) : comment donc avoir plus chaud dans la salle de bain que dans les pièces a vivre, si tous ces radiateurs sont ouverts en grand.
    (En d'autres termes, comment faire si nous souhaitons avoir 19°C dans le séjour et 21°C dans la SdB ?)
    Dernière modification par olbeths ; 22/01/2020 à 14h31.

  20. #15
    Ulyssesourd

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Je vois mieux ta maison et son orientation.
    Alors sans sonde d'intérieur la PAC tourne tout le temps même s'il fait beau et que le soleil viendra chauffer les pièces, à moins que tu as des robinets thermostatiques partout, cela remplace le thermostat d'ambiance.

    Donc ta courbe actuelle :
    - un point final (-20°C) de la courbe a 60°C
    - une température de retour sur le circuit de chauffage a 53°C (Ecart calculé en fonction des températures de départ et de retour du circuit)
    - une hysterésis de 2°

    ça c'est de la haute température.
    Pour économiser de l’énergie il faut donc baisser la T° du retour AVEC tous les robinets ouverts en grand, comme l'expliqué Behache (et d'ailleurs merci à lui qui m'a aidé à optimiser ma chaudière gaz condensation).

    Donc je pense qu'avec une isolation moyenne tu peux commencer à essayer la courbe somme suit :

    - un point final (-20°C) de la courbe a 55°C
    - une température de retour sur le circuit de chauffage a 50°C
    - un écart départ - retour de 5° (la PAC "travaille" avec une puissance plus petite avec des écarts plus petits) -> corrigez moi si je me trompe

    Et attendre 1 ou 2 heures, et relever la T° extérieure et la T° de chaque pièce, Tu repères donc la pièce la plus froide (en principe celle qui est au nord et ne reçoit jamais le soleil). En plus, tu te bases sur la T° de la salle de bain qui doit être à 21°C comme vous le souhaitez.
    1) Si cette température est plus haute que 21°C, il faut baisser la T° du point final de la courbe et le T° du retour de 1°C et on ne touche pas à l’écart pour l'instant.
    2) Si cette température est moins haute que 21°C, il faut augmenter la T° du point final de la courbe et la T° du retour de 1°C, et on ne touche pas à l’écart pour l'instant.

    Et répétez les opérations ci dessus jusqu'à que trouver la T° de la SDB stationnaire.

    Quand c'est bon on ne touche plus à rien.

    Alors pour l'écart départ - retour, il faut voir comment comporte la PAC, si elle travaille bien avec un écart de 5°C, relever la consommation en kWh de la PAC sur 24h.
    On augmente de 5°C l'écart et on diminue de 5° la T° du retour, et attendre 24h et relever la consommation.
    Si avec l'écart de 5°C la PAC consomme moins d’énergie que l'écart de 10°C, Vous saurez ce qu'il faut mettre comme écart...

    Et après tout cela vous avez optimisé le fonctionnement de la PAC.

    C'est seulement après tout cela, vous pouvez jouer avec les robinets thermostatiques pour réguler la T° de chaque pièce, à moins que l'équilibrage du débit soit parfait. (Ce n'est toujours souvent le cas, je pense que 9 sur 10 des installations sont mal équilibrées...)

    Qu'est ce qu'est un équilibrage? C'est d'avoir un même débit sur chaque radiateur, quelque soit leur dimensionnement et leur éloignement du circulateur du chauffage : les premiers radiateurs sont privilégiés, les derniers sont plus froids...ET/OU les plus petits sont vite chauds et les plus gros "peinent" ... donc il y a déséquilibre ...

    A+
    Dernière modification par Ulyssesourd ; 22/01/2020 à 15h22.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  21. #16
    behache

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Re bonjour

    Citation Envoyé par olbeths Voir le message
    ...
    Petite précision: Justement non, il n'y en a pas.
    Une correction thermostatique, généralement réglable par un paramètre de % d'effet, est une amélioration d'une régulation climatique pure.
    Elle n'est nullement indispensable et son absence n'empêchera pas la PAC de s'arrêter !
    Seule la sonde extérieure module le fonctionnement de la PAC.
    C'est, pour une PAC, encore très supérieur à une régulation thermostatique pure qui avec les thermostats PID devient possible.
    Jusqu’à présent nous modulions nous meme le température avec les têtes thermostatiques.
    Tu t'étais posé les bonnes questions et tu peux espérer économiser un peu...
    Comment justement donc déterminer cette pente OPTIMAL ?
    La pente optimale est celle choisie qui provoque et régule parfaitement la T° intérieure souhaitée de la pièce malgré les variations de T° extérieure, sans intervention sur le décalage // ni fermeture des RT. Elle est plus facile à régler par T° extérieures basses en n'agissant que tous les 3 jours.
    ...le robinet thermostaique du radiateur de notre salle de bain était celui qui était ouvert le plus en grand, (la salle de bain est située en bout de circuit de chauffage) : comment donc avoir plus chaud dans la salle de bain que dans les pièces a vivre,
    Un bon dimensionnement des tuyaux et des émetteurs devrait permettre d'avoir 22-23°C dans une salle de bain, y compris quand celle-ci est la plus éloignée de la source chaude tout en ayant moins chaud dans les pièces à vivre.

    Visite le Té de réglage du radiateur de la SdB.
    S'il n'est pas complètement ouvert tu pourras l'ouvrir plus ou bien complètement (le dernier tour n'aura pas un grand effet)
    Je crains que cela ne suffise pas
    Dans ce cas
    - Solution technique => Augmenter la taille du radiateur
    - Solution économique =>radiateur électrique d'appoint
    - Pis-aller: Brider les radiateurs des pièces qui surchauffent, par leur Té de réglage ou bien par leur RT
    comme actuellement, " la boucle serait bouclée ! "
    Cordialement.

  22. #17
    olbeths

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    @Ulyssesourd :
    Alors sans sonde d'intérieur la PAC tourne tout le temps même s'il fait beau et que le soleil viendra chauffer les pièces, à moins que tu as des robinets thermostatiques partout
    Excellente remarque. Jusqu'a maintenant les robinets thermostatiques étaient réglés entre 2 et 3. ils coupaient donc arrivé a 19 ou 20°C, avec ou sans soleil.
    Dans la configuration "tout ouvert" ce ne sera donc plus le cas et cela me parait bien embêtant. (A)
    Le pendant positif est que je diminue de ce fait la température de consigne et en demande moins a la PAC.
    --> je ne sais donc pas/plus quelle est la meilleure option.

    Pour éviter toute confusion, je reviens sur : "une température de retour sur le circuit de chauffage a 53°C (Ecart calculé en fonction des températures de départ et de retour du circuit)" il s'agit de la température MAX de retour. Pas de celle qui est en permanence sur le retour mais vous aurez surement corrigé de vous meme.
    Aussi, je ne peux pas agir sur cette température de retour, elle est pilotée par la PAC automatiquement en fonction de la sonde extérieure.

    Celle température a ete paramètre par l'installateur a 53°C puisqu'il a noté que l'écart entre départ et retour est de 7°C, PAC en fonctionnement.
    Puisqu'il a configurer le point final (a -20°C) a 60°C : le compte est bon.

    Tout cela pour dire que je ne peux pas moi-même (sauf erreur de ma part) agir sur cette température de retour, ni sur celle de départ.
    je ne peux que configurer la température du point final et du retour MAX.

    Et attendre 1 ou 2 heures, et relever la T° extérieure et la T° de chaque pièce, Tu repères donc la pièce la plus froide (en principe celle qui est au nord et ne reçoit jamais le soleil). En plus, tu te bases sur la T° de la salle de bain qui doit être à 21°C comme vous le souhaitez.
    1) Si cette température est plus haute que 21°C, il faut baisser la T° du point final de la courbe et le T° du retour de 1°C et on ne touche pas à l’écart pour l'instant.
    2) Si cette température est moins haute que 21°C, il faut augmenter la T° du point final de la courbe et la T° du retour de 1°C, et on ne touche pas à l’écart pour l'instant.
    Je note bien cette procédure, le manuel, (comme l'indique ma 3e photo ci dessus) indique une manière un peu differente de faire (détaillée selon les valeurs de température extérieure rencontrées)



    @behache:
    La pente optimale est celle choisie qui provoque et régule parfaitement la T° intérieure souhaitée de la pièce malgré les variations de T° extérieure, sans intervention sur le décalage // ni fermeture des RT.
    Dois je en conclure que le reglage de l'installateur était donc plutôt réussi de base puisque c'était le cas.
    A la différence qu'aucun robinet thermstatique n'était ouvert en grand et qu'on était donc dans la situation que tu évoquais:
    Pis-aller: Brider les radiateurs des pièces qui surchauffent, par leur Té de réglage ou bien par leur RT
    (B)

    ---> d'ou mes interrogations de départ... qui perdurent par conséquent.


    Comment donc concilier (A) et (B) ?

    Merci a tous deux de votre temps et de vos conseils et veillez pardonner ma comprehension partielle quant a ces détails....
    Dernière modification par olbeths ; 22/01/2020 à 19h00.

  23. #18
    Ulyssesourd

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Pour concilier le A et B:
    Je te donne ma méthode effectuée chez moi:
    Ouvrir en grand TOUS les robinets
    Tu vas ouvrir en grand les vannes d'équilibrage
    Tu attends 1 ou 2h
    Tu relèves la température de chaque pièce
    Tu repères dans l'ordre la pièce la mieux chauffée si ce n'est pas la sdb à la moins chauffée
    Tu calcules la différence entre la température de la pièce et la moyenne de la température de toutes les pieces
    Tu refermes la vanne de 1/4 par 0.1°C de différence si la température de la pièce est plus haute que la moyenne, et celle qui sont au dessous de la moyenne tu n'y touche pas.
    Si tu as plus d'un radiateur dans la pièce tu le fais la même chose pour tous.
    Et de nouveau attendre 1 à 2h
    Et répéter pour affiner.
    Ce ne sera pas parfait à 100% mais c'est déjà mieux.
    Une fois que tu as fini ces réglages, tu pourras donc régler l'optimisation de la chaudière
    Et ensuite tu pourras moduler la température de chaque pièce sans compromettre l'optimisation de la Pac et le débit correct à chaque radiateur, car avec un bon équilibre, si un radiateur est coupé le débit sera toujours équilibré dans d'autres radiateurs avec un débit légèrement augmenté.
    A+
    Dernière modification par Ulyssesourd ; 22/01/2020 à 20h05.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  24. Publicité
  25. #19
    olbeths

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Premiere constatation après la modification effectuée, la salle de bain n'est plus aussi bien chauffée, meme robinet thermostatique ouvert a fond.
    La chaleur a donc peine a arriver jusqu'a cette extrémité de la maison.

    --->
    Visite le Té de réglage du radiateur de la SdB.
    S'il n'est pas complètement ouvert tu pourras l'ouvrir plus ou bien complètement (le dernier tour n'aura pas un grand effet)
    Je crains que cela ne suffise pas
    Dans ce cas
    - Solution technique => Augmenter la taille du radiateur
    - Solution économique =>radiateur électrique d'appoint
    - Pis-aller: Brider les radiateurs des pièces qui surchauffent, par leur Té de réglage ou bien par leur RT
    comme actuellement,
    Je vais donc m'enquérir de savoir ce qu'est le Té de reglage...car je ne connais pas cela.

  26. #20
    Ulyssesourd

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Oui. Souvent avec un mauvais équilibrage, le radiateur le plus éloigné ne chauffe pas comme il faut.
    Regardes cette vidéo : Regardez "Equilibrage de votre réseau de chauffage" sur YouTube
    https://youtu.be/j0LkK7bLG0g
    Dernière modification par Ulyssesourd ; 22/01/2020 à 20h49.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  27. #21
    behache

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Bonsoir
    Citation Envoyé par olbeths Voir le message
    ...la salle de bain n'est plus aussi bien chauffée, meme robinet thermostatique ouvert a fond.
    La chaleur a donc peine a arriver jusqu'a cette extrémité de la maison
    Ce que je prévoyais mais peut être que la différence n'est pas si grande.
    Je vais donc m'enquérir de savoir ce qu'est le Té de reglage...car je ne connais pas cela.
    Le jumeau (si installation sérieuse) du robinet de réglage (non thermostatique), jumeau placé lui sur le retour et généralement incorporé dans le raccord bas (souvent en forme de T) du radiateur, dissimulé derrière un bouchon-écrou soit à 6 pans ou cranté (pour pseudo manœuvre à la main). Un tourne-vis plat ou une clef BTR permet d'ouvrir-fermer ce robinet pour régler le débit maximun traversant le radiateur lorsque son robinet de réglage principal est grand ouvert.

    L'idéal serait d'obtenir une quasi uniformité de la T° du haut jusqu'en bas du radiateur de SdB
    mais cela ne peut s'obtenir SANS AUSSI brider ceux des pièces qui surchauffent et court-circuitent hydrauliquement (bypassent) le plus éloigné.
    Ces opérations s'appellent équilibrage de l'installation. Elles sont généralement faites " au juger " par les professionnels car " chronophages " d'autant plus que des RT suppléent
    - théoriquement au manque de fignolage
    et
    - pratiquement aux intallations conventionnelles avec générateur à rendement dépendant peu de la T° de départ.
    Cordialement.

  28. #22
    behache

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Re bonsoir
    *
    Citation Envoyé par olbeths Voir le message
    .....
    @behache:
    Dois je en conclure que le reglage de l'installateur était donc plutôt réussi de base puisque c'était le cas.
    A la différence qu'aucun robinet thermstatique n'était ouvert en grand et qu'on était donc dans la situation que tu évoquais: (B)
    Trop tôt pour le dire.
    Tu as bien compris que
    - les RT corrigeaient une éventuelle erreur de pente
    - que partiellement fermés ils entrainaient à coup sûr une baisse de rendement de la PAC
    ---> d'ou mes interrogations de départ... qui perdurent par conséquent.
    Compris !
    Avant de " bricoler " fais cette simple opération que tu proposais dès le début
    Tu as donc ouvert tous les RT en grand et indiqué une baisse de T° dans la sdB
    Reviens, stp, poster le résultat ailleurs.
    Comment donc concilier (A) et (B) ?
    Le soleil n'influence évidemment qu'une orientation /4 , l'hiver pendant seulement 8 heures/24, soit plus ou moins 1/24ème des besoins totaux de la maison.
    Avant de régler (A) il faut régler (B)
    - Fonctionnement en régulation climatique pure - RT ouverts
    - Observation de la tendance de la T° intérieure dans une pièce peu ou pas soumise aux rayonnements solaires
    - corrections
    d'abord sur le décalage //
    si cela ne suffisait pas en changeant la pente de chauffe (1 seul saut à la fois après 3 jours sans changement)

    Cela fait tu pourras utiliser ces chers RT dans les pièces ensoleillées ou celle où il y aurait une cheminée avec une flambée ou bien ouvrir certaines portes.

    Ci dessous relevés de T° en régulation climatique pure (ni TA ni RT).
    L'orientation " non conventionnelle " de la sonde fait que l'installation sous-chauffe lors des journée ensoleillés.
    La forte inertie des émetteurs atténue les oscillations dues à cette sous-chauffe et les décale de 5 à 6 h.
    Date heure;T°ext; ;T°int; Autre T°
    2020-01-22 20:00; 0; O; 19.8; 13.3;
    2020-01-22 19:00; 0; O; 19.9; 13.7;
    2020-01-22 18:00; 1; O; 19.9; 13.3;
    2020-01-22 17:00; 1; O; 19.9; 13.6;
    2020-01-22 16:00; 1; O; 20.1; 13.6;
    Dernière modification par behache ; 22/01/2020 à 22h01.
    Cordialement.

  29. #23
    Tam

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    @Olbeths, je reviens dans cette discussion pour savoir à nouveau si vous avez un ballon tampon (comme sur l'un des schémas hydrauliques proposés pour votre PàC).

    En effet, si vous souhaitez optimiser votre conso, il faut bien sûr ne pas surchauffer (ce qui était déjà le cas avec les RT) mais aussi optimiser les cycles de votre PàC. Un Ballon bien dimensionné permettant cette d'optimisation, votre tâche serait simplifiée.

  30. #24
    olbeths

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    @Tam
    je reviens dans cette discussion pour savoir à nouveau si vous avez un ballon tampon
    Oups, pardon de ne pas avoir répondu, Il y a effectivement un ballon tampon.

    @behache : je vais donc observer telle quelle la situation et voir l'évolution durant la nuit.
    Demain je posterai le résultat des températures y compris celle de la SdB.

    Petite question a valeur de precision : lorsque tu dis
    Fonctionnement en régulation climatique pure - RT ouverts
    : nous sommes d'accord -et c'est le cas depuis le début des tests suite a notre discussion- que tous les RT sont ouverts dans les pièces de vie.
    Notre chambre est régulée a la baisse par le RT positionné sur 2,5 pour une température a 17,5/18°C
    Dans les autres pièces non habitées de la maison, les RT sont à 1.

    Ce qui m'amène a vous poser deux questions :
    - Quid lorsque je vais demander du chauffage pour ces pièces ?

    - l'installateur a posé deux circulateurs (l'un toujours au max et l'autre variable qui ajuste sa puissance) : se peut il que le variable ne soit pas assez puissant (il est réglé a 20W pour un max a 40) pour que la température dans notre SdB ne soit pas tout a fait au niveau voulu ? ---> Auquel cas comment savoir si cela vient de ce défaut de puissance du circulateur ou d'un mauvais équilibrage du réseau ?

    PS: vérification faite, le Té du radiateur de la SdB était ouvert au max.
    Dernière modification par olbeths ; 22/01/2020 à 22h55.

  31. Publicité
  32. #25
    olbeths

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Dernière question théorique du soir :
    Quelle est la différence entre brider un radiateur grâce au RT Vs le brider avec le Té ?

  33. #26
    olbeths

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Je réponds a ma propre question après avoir chercher des infos (pour comprendre) sur le fonctionnement général d'un circuit de chauffage et sur celui d'un radiateur.
    Je viens de découvrir que l'eau arrive par le Té (et non pas comme je le croyais -temoin de mon ignorance- par le robinet thermostatique.

    Premiere constitution du matin, il fait chaud dans la maison (plus chaud qu'auparavant) et meme dans la salle de bain (radiateur que j'ai purge hier, j'essaie penser au moindre détail), alors que j'ai diminué la température de consigne comme je l'ai dit hier, au niveau de la PAC.
    Par contre, cela ne fait pas encore 24h, mais j'ai l'impression d'après les premiers chiffres de consommation, qu'elle a augmentée.

    Deux raisons potentielles : je viens de le dire: il fait plus chaud dans la maison, les températures extérieures ont chutées par rapport a mes relevés des semaines précédentes.

    A suivre donc.
    Je vais checker aujourd'hui tous les tés et tenter d'équilibre le réseau.
    Belle journée a chacun
    Dernière modification par olbeths ; 23/01/2020 à 08h57.

  34. #27
    Positron1

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Bonjour,
    Je viens de découvrir que l'eau arrive par le Té (et non pas comme je le croyais -temoin de mon ignorance- par le robinet thermostatique
    Non l'eau arrive et régulée par les robinets thermostatiques
    Les tés de réglages ne servaient qu'a équilibrer le chauffage avant les robinets thermostatiques
    J'ai aussi une P à P eau/eau ( Nibe ) j'ai équilibré aussi mon chauffage en fonction des températures souhaitées dans les pièces, la première chose faite, j'ai ouvert les tés à fond, laissant les robinets faire le réglage
    C'est parfait et ça ne varie pas
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres

  35. #28
    olbeths

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    @Positron1 (bravo pour le pseudo) : Bon, alors je suis confus.
    Je voyais une logique de débit dans l'equilibrage du reseau via les tés...


    Néanmoins je viens dans l'intervalle d'équilibrer le reseau selon la méthode de la video donnée au dessus par Ulyssesourd (que je remercie a nouveau).
    J'en ai profité pour purger tous les radiateurs.
    Et ai descendu encore un peu le décalage parallèle au niveau de la PAC, puisque il fait un peu chaud ce matin dans la maison, comme je l'ai dit plus tôt.

    J'attends a présent que cela se stabilise, et vais voir les différences : de températures, de consommation.

    Merci encore de votre dévouement, de vos conseils.
    Dernière modification par olbeths ; 23/01/2020 à 10h08.

  36. #29
    behache

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    Bonjour
    Citation Envoyé par olbeths Voir le message
    - Quid lorsque je vais demander du chauffage pour ces pièces ?
    Un débit d'eau d'abord froide va se mélanger à l'eau de retour à T° précédemment régulée, ce mélange abaissant provisoirement la T° de retour de la PAC, la variation de T° va être détecté par la sonde d'eau (chez toi probablement placée sur ce retour), information transmise à la régulation qui va augmenter la T° de départ (augmenter la puissance fournie par la PAC) jusqu'à ce que l'eau de retour retrouve la T° dictée par la Loi d'eau.
    - l'installateur a posé deux circulateurs (l'un toujours au max et l'autre variable qui ajuste sa puissance) :
    Installation déjà évoluée, difficile à cerner,
    - circulateurs en « tandem» ou bien deux circuits de chauffage différents
    - un circulateur PAC => tampon =>retour PAC + l'autre tampon> Radiateurs => tampon
    ?
    Nous allons faire confiance au pro qui l'a mise en œuvre.
    se peut il que le variable ne soit pas assez puissant (il est réglé a 20W pour un max a 40) pour que la température dans notre SdB ne soit pas tout a fait au niveau voulu ?
    S'il y a fonctionnement automatique, bien adapté, le circulateur devrait compenser l'augmentation de débit créé par l'ouverture des RT que tu viens de faire.
    ---> Auquel cas comment savoir si cela vient de ce défaut de puissance du circulateur ou d'un mauvais équilibrage du réseau ?
    Avant de parler de défaut il faut analyser si le radiateur de la Sdb est vraiment maintenant mal alimenté.
    Son retour est il vraiment plus froid qu'ailleurs ?
    Si c'était le cas une logique consisterai à commencer par brider un peu les radiateurs des pièces qui surchauffent avant de dérégler le circulateur automatique.
    ... vérification faite, le Té du radiateur de la SdB était ouvert au max.
    Y a t il des pièces qui surchauffent et dans ces pièces des Tés qui puissent être un peu fermés?
    ..Quelle est la différence entre brider un radiateur grâce au RT Vs le brider avec le Té ?
    - Débit fixe vs débit éventuellement variable
    - T° effectivement régulée par la Loi d'eau de la PAC vs une régulation mixte plus fine mais légèrement moins performante sur le plan énergétique
    - # de rendement depuis, quasiment pas de différence jusqu'à un gâchis énergétique.
    fonction de la différence de courbe de chauffe entre RT grand ouverts et RT en service.
    Mais à débit égal brider par RT ou par Té de réglage le résultat énergétique et la pression disponible dans la pièce défavorisée (SdB) seront les mêmes.
    Je viens de découvrir que l'eau arrive par le Té (et non pas comme je le croyais -temoin de mon ignorance- par le robinet thermostatique.
    Non l'eau chaude arrive toujours par le RT et l'eau refroidie sort par le Té de réglage.
    C'est une habitude, l'inverse pourrait fonctionner mais il m'étonnerait que ce soit précisément le cas chez toi.
    Premiere constitution du matin, il fait chaud dans la maison (plus chaud qu'auparavant) et meme dans la salle de bain (radiateur que j'ai purge hier,
    Une fois la T° d'eau réduite il n'y aura peut être pas un gros problème de chauffage de la SdB.
    , alors que j'ai diminué la température de consigne comme je l'ai dit hier, au niveau de la PAC.
    J'ai pas suivi, comment as tu modifié la consigne (décalage // ou changement de courbe ?
    Par contre, cela ne fait pas encore 24h, mais j'ai l'impression d'après les premiers chiffres de consommation, qu'elle a augmentée.
    (Un peu plus froid dehors et) plus chaud dans la maison plus de kWh consommés paraît logique.
    Si le trop-chaud persistait encore aujourd'hui, tu pourrais griller les étapes pour abaisser la consigne.
    Ce n'est qu'au voisinage de la perfection qu'il faut attendre 24, 48 h ou trois jour pour modifier.
    .
    Je vais checker aujourd'hui tous les tés et tenter d'équilibre le réseau.
    " Checker "pourquoi pas mais modifier n'est il pas prématuré ?
    L'équilibrage était une piste pour mieux chauffer la SdB.
    Puisque ce n'est plus un problème d'actualité l'équilibrage actuel n'est pas si mauvais.
    Remarque :
    Équilibrer son installation comme indiqué dans le message #27 est
    - une méthode pour avoir la T° souhaitée dans chaque pièce
    - pas pour peaufiner le rendement d'une PAC.
    Elle est admissible si en // on abaissait la consigne de la PAC jusqu'à ce que les RT des radiateurs de pièces " hydrauliquement défavorisées " s'ouvrent spontanément en grand (qu'on ressente dans ces pièces que c'est la régule de la PAC qui décide de la T° des pièces " défavorisées ").
    Dernière modification par behache ; 23/01/2020 à 10h42.
    Cordialement.

  37. #30
    olbeths

    Re : Affiner les reglages d'une PAC eau/eau / Loi d'eau

    -->
    un circulateur PAC => tampon =>retour PAC + l'autre tampon> Radiateurs => tampon
    : c'est cette configuration, exact.


    -->
    Y a t il des pièces qui surchauffent et dans ces pièces des Tés qui puissent être un peu fermés?
    C'est le sens de ce que j'ai fait ce matin. Tous les tés, de tous les radiateurs dans la maison étaient ouverts au max. J'ai donc suivi la video d'équilibrage en échelonnant l'ouverture des tés suivant leur position dans le reseau.
    Une question toutefois ayant rapport avec ce que je viens de faire et l'explication théorique des tés: " l'eau chaude arrive toujours par le RT et l'eau refroidie sort par le Té de réglage".
    Comment donc peut on favoriser en eau chaude les radiateurs en aval, si l'on diminue le débit a la sortie (eau froide) d'un radiateur en amont ? Quelque chose m'échappe sur le fonctionnement du reseau de chauffage.


    -->
    Y a t il des pièces qui surchauffent et dans ces pièces des Tés qui puissent être un peu fermés?
    Oui. d'ou la logique de l'équilibrage effectué.
    Ceci etant dit, j'observe que la température des ces pièces augmente en ce moment meme. (du au soleil sans doute pour partie ) mais aussi surement a cause de ces RT tous ouverts en grand. (ce qui n'a jamais ete le cas avant hier)
    -->
    " Checker "pourquoi pas mais modifier n'est il pas prématuré ?
    L'équilibrage était une piste pour mieux chauffer la SdB.
    Desole, j'ai donc ete pus vite que la musique.




    -->
    "alors que j'ai diminué la température de consigne comme je l'ai dit hier, au niveau de la PAC"
    J'ai pas suivi, comment as tu modifié la consigne (décalage // ou changement de courbe ?
    c'était par décalage parallèle.


    -->
    Si le trop-chaud persistait encore aujourd'hui, tu pourrais griller les étapes pour abaisser la consigne.
    Par modification du point final et température max de retour, cette fois j'imagine ?


    **Actualisation en temps réel, au risque d'insister: les radiateurs des pièces de vie chauffent vraiment énormément, (du a l'ouverture des RT, bien sur), et la température de ces pièces augmente.
    J'ai comme l'impression qu'il faille diminuer encore (ca va faire beaucoup au final) la température au niveau de la PAC.
    Pour info : J'ai diminué au total la temperature de consigne pas décalage parallèle de 6°C depuis hier, et les radiateurs sont beaucoup plus chaud. C'est incompréhensible. L'ouverture des RT en grand peut donc etre vecteur d'une telle différence ?**

    (J'ai la sensation de tout dérégler, et c'est un peu effrayant)
    Dernière modification par olbeths ; 23/01/2020 à 11h39.

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