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Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base



  1. #1
    Gorzyne

    Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base


    ------

    Bonjour à tous et à toutes,

    J'ouvre un nouveau topic pour faire suite à mon topic "VMI en remplacement d'une VMC" qui avait déchaîné les passions et afin de repartir sur des bases neuves.

    Du topic précédent j'ai conclu qu'il était impensable de placer une VMI basée sur le réseau actuel de la VMC, pour la simple et bonne raison qu'on n'insufflait pas dans une pièce d'eau, eau risque d'avoir l'air des toilettes envoyé dans la maison. L'argument fait sens et donc j'enterre le projet VMI.

    Il me reste donc, avant travaux d'isolation des combles, à choisir entre VMC Hygro et VMC DF. J'ai fait venir pas mal d'artisans pour notamment un lot ventilation, et les avis sont très partagés. Entre ceux qui sont ok pour le faire, d'autre qui disent ok je peux le faire mais c'est pas forcément le top il peut y avoir des déceptions, et ceux qui disent, vous prenez pas la tête mettez une hygro... je m'y perds un peu

    donc j'ai scanné les plans de la maison comble et rdc ainsi qu'une coupe de la toiture, si besoin je peux rajouter des photos.


    Au niveau de ce que m'ont dit les artisans en argument contre la DF:
    - le coût (passons)
    - l'encombrement (passons)
    - le bruit (à voir)
    - la condensation (à voir)
    - un dimension technique (longueur des gaines, calcul des flux)
    - le courant d'air dans les pièces d’insufflation
    - un confort thermique moindre qu'escompté


    IMG_20200208_155117.jpg
    IMG_20200201_104455.jpg
    IMG_20200201_104213.jpg

    en bleu les bouches d'extraction sanitaire 80mm (existantes) en vert extraction cellier en 80mm et cuisine 125mm (existantes)
    en rouge les 4 bouches souhaitées pour l'insufflation (3 chambres + 1 salon), les gaines devant courir le long des murs, ou à la rigueur le long de la charpente

    toiture ardoise, 20cm d'isolation, travaux prévoient ajout de 20cm en rampant, 10cm en pignon
    chauffage principal dans le salon poêle pignon sud-est=> les pièces du fond sont froides d'où l'idée d'y insuffler un air plus tempéré

    mes interrogations sont au niveau du dimensionnement et de la longueur de gaines: n'est ce pas trop long ?
    autre question, au niveau du flux d'air, un artisan m'a dit que l'insufflation allait créer un courant d'air frais dans la chambre, par exemple si air ext=0° et air int=20° alors courant d'air à 10° ça sera froid
    également, et selon type de gaine, risque de bruit de soufflerie...

    L'installation actuelle (au dessus de la bouche cuisine) ressemble à ça
    IMG_20200209_104135.jpg

    A noter donc la présence de l'event relié au vide sanitaire à proximité
    Je crois savoir qu'une DF doit être connecté à cet évent pour évacuer les condensats => est ce exact ? sur tout les modèles ?

    Merci pour votre aide précieuse n'hésitez pas à demander des compléments d'information

    -----
    Dernière modification par Gorzyne ; 09/02/2020 à 09h47.

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  3. #2
    cornychon

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    Bonjour,

    Gardons ton exemple 0°C ext, +20°C int
    Ajoutons un débit d’air de 300 m3/h

    Avec la VMC,

    300 m3/h d’air sortent de la maison à 20°C
    300 m3/h d’air à 0°C rentrent dans la maison par de multiples entrées. Les entrées d’air sont à 0°C.
    Les pertes de chaleur sont de 0.334 x 300 x 20 = 2kW
    Pour faire simple, sur 24h, les pertes sont de 48 kW

    Avec une VMC DF
    300 m3/h d’air sortent de la maison à 10°C, les pertes sont de 1 kW
    L’air qui rentre dans la maison est à 10°C
    10°C c’est froid si on le prend dans la figure, mais moins que s’il est à 0°C. Il faut envoyer tout ça au plafond à petite vitesse, pour bien mélanger à l’air ambiant de 20°C.

    Les pertes de chaleur sont de 0.334 x 300 x 10 = 1 kWh
    Pour faire simple, sur 24 h, les pertes sont de 24 kWh
    Deux fois moins qu’avec la VMC.

    Une remarque :
    Un bon échangeur double flux a un rendement de 80%.
    Sur 6 mois, 0.334 x 300 x 8 x 6 = 5000 kWh sans échangeur
    Avec un rendement de 80%, le gaspillage est de 1000 kWh
    Avec une VMC DF on gagne en gros 4000 x 0.16 = 640 €/an
    Pour faire transformer une VMI® en VMC DF, il faut compter 6400 €.
    Les retours sur investissement commencent au bout de 10 ans

    Un lien intéressant
    http://fiabitat.com/doctypes/fiabita...flux-loupe.pdf
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  4. #3
    Gorzyne

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    merci pour ce retour passionnant
    300mcube à l'heure ça paraît monstrueux c'est quasiment le volume de toute la maison en comptant large je suis à 140 m² au RDC x 2.5 = 350 m cube ça veut dire que toutes les heures on renouvelle entièrement le volume de la maison ?? ça me paraît démentiel comme débit en gros tu chauffes un air qui ne sera plus là dans une heure et demi...

    au niveau du budget chauffage, c'est basé sur un coût électrique ? mon budget chauffage c'est grosso modo 6 à 7 stères par an, donc à 50 balles la stère j'en suis à 350€ par an... après je pourrai consommer plus de bois c'est sûr

    le budget de 6400 € pour pose installation VMC me paraît très élevé également, je veux dire une bonne VMC DF coûte dans les 2000 balles, en temps de pose y en a pour une demi journée à tout casser, allez on peut rajouter 500 balles pour les gaines et le chapeau de toit, 500 balles de main d'oeuvre.. je me vois pas mettre plus de 3000 pour l'installation tout compris

    je sais que les artisans peuvent facturer allez 4000€ en étant gourmand, après ça dépend également du module, mais dans le cas, la partie extraction existe déjà, il n'y a aucun problème d'accès aux gaines tout est facilement accessible, perçage du plafond pareil c'est du 100% bois, 10cm de liège, 4 trous, ça me ferait mal de mettre 6400 € la dedans

  5. #4
    SK69202

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    chauffage principal dans le salon poêle
    Le poêle aspire dans la pièce ou aspire t-il dehors par une liaison étanche ?

    Le rendement de l'échangeur d'une DF n'est qu'un des paramètres, moins la maison est étanche à l'air, moins le rendement de l'ensemble de la DF est bon.
    mes interrogations sont au niveau du dimensionnement et de la longueur de gaines: n'est ce pas trop long ?
    Les devis DF devraient détailler les longueurs et leurs impacts sur les débits aux ouïes et sur la puissance du moteur nécessaire.
    La puissance ça consomme.

    Le renouvellement conseillé va de 0.3 à 06vol/h auxquels il faut ajouté les fuites connues ou pas.

    mon budget chauffage c'est grosso modo 6 à 7 stères par an, donc à 50 balles la stère j'en suis à 350€ par an... après je pourrai consommer plus de bois c'est sûr
    Donc l'air chaud actuellement rejeté est chauffé à un coût assez faible.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. Comparatifs

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  7. #5
    Gorzyne

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    le poêle aspire actuellement l'air du salon, qui du fait de la vmc, est légèrement en sous-pression ce qui n'est pas l'idéal
    l'idée derrière une DF n'est pas tant l'amortissement financier que dans le gain de confort, les pièces du fond étant assez fraiche, étant éloignées du poêle
    question également est ce qu'une DF peut d'une manière ou d'une autre permettre de chauffer les combles ?
    la chaleur du poêle par ailleurs peut elle être canalisée d'une manière ou d'une autre au niveau des combles. Le tuyau du poêle traverse le pignon intérieur dans un gros coffrage du coup pas de récupération de chaleur

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    SK69202

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    l'idée derrière une DF n'est pas tant l'amortissement financier que dans le gain de confort, les pièces du fond étant assez fraiche, étant éloignées du poêle
    Une DF peut permettre d'homogénéiser la température, mais rien de dit qu'elle véhiculera assez d'énergie pour réduire la fraicheur des pièces éloignées.
    question également est ce qu'une DF peut d'une manière ou d'une autre permettre de chauffer les combles ?
    Si les combles sont inhabités c'est sans intérêt, sinon, on retombe sur la question d'énergie.

    Le tuyau du poêle traverse le pignon intérieur dans un gros coffrage du coup pas de récupération de chaleur
    Conduit isolé ou murs isolés, parce c'est un truc qui marche très bien chez moi.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  11. #7
    Gorzyne

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    je ne suis pas certain de comprendre tes réponses

    ce que tu dis c'est qu'une DF ne servirait pas forcément à grand chose quant à plus de chaleur dans les pièces du fond (cf le plan), pour l'instant quand il y a un coup de froid on est obligé de mettre un coup de convecteur sinon ça tombe <18°C évidemment il y a l'option plume d'oie et pull, mais en attendant je réfléchis également à l'option insuflation

    les pièces du fond sont toutes équipées d'une bouche d'entrée d'air sur l'extérieur

    par ailleurs le projet est d'aménager les combles en pièce de vie, évidemment je peux escompter sur le fait que la chaleur du RDC va monter dans les combles et le renfort d'isolation va
    faire le reste

    pour le conduit, je ne vois pas l'intérêt de l'isoler ? pour pas se brûler ?

  12. #8
    cornychon

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    Bonjour,

    Nous avons vu en #2, qu’avec un flux d’air de 300 m3/h, 0°C ext et +20°C int, on récupère une énergie de 1 kW.
    Tu trouves que 300 m3/h c’est énorme. Prenons 100 m3/h.
    Avec 100 m3/h tu as une puissance de chauffe de 0,333 kW
    Avec une puissance de 0.333 kW, on ne chauffe rien de significatif.

    Si tu veux chauffer avec de l’air chaud qui se trouve autour du poêle, tu vas récupérer une chaleur Ø = 0.334 x D x ∆T
    D débit d’air chaud
    ∆T différence de températures entre l’air chaud qui arrive dans le local et la température du local.

    Avec 50 m3/h, un delta T de 20°C, tu vas récupérer 0.334 x 50 x 20 = 0.334 kW. C’est négligeable ! ! !
    Tu peux faire des calculs avec d’autres paramètres.

    La température n’a rien à voir avec la puissance.
    En faisant bruler une allumette, on arrive à monter la température d’une aiguille à 700°C. Avec une allumette identique, impossible de faire bouger notablement, la température d’une enclume de 300 kg.

    Si tout ça était rentable, tout le monde aurait son récupérateur de chaleur.
    On en trouve plusieurs sur le marché, il y a des clients ! !
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  13. #9
    SK69202

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    pour le conduit, je ne vois pas l'intérêt de l'isoler ? pour pas se brûler ?
    J'ai oublié le point d'interrogation, je pose la question. Chez moi le refend non isolé contenant le conduit du poêle monte à près de 30°C, ça chauffe les pièces au dessus.

    Une DF répartie la chaleur en restituant une partie de l'énergie de l'air extrait des pièces les plus chaudes à l'air neuf injecté dans les pièces, y compris les plus froides, on gagne mais autant avoir une gaine qui pompe l'air chaud et l'insuffle directement dans les pièces froides. Là on retombe sur le problème d'énergie que Cornychon s'évertue à calculer. Tous ces tuyaux permettront sans doute de tempérer un peu plus les pièces mais les convecteurs resteront indispensables.

    par ailleurs le projet est d'aménager les combles en pièce de vie, évidemment je peux escompter sur le fait que la chaleur du RDC va monter dans les combles et le renfort d'isolation va
    faire le reste
    Oui, mais pour chauffer par convection, il faut "un certain temps", la flambée doit durer assez longtemps.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  14. #10
    cornychon

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    Citation Envoyé par SK69202
    Oui, mais pour chauffer par convection, il faut "un certain temps", la flambée doit durer assez longtemps.
    Bonjour,

    Le chauffage par convection naturelle se manifeste, dès que la température des surfaces d’échange avec l’air, ont des températures supérieures à la température de l’air ambiant.
    Le chauffage optimal est obtenu, lorsque les températures sont stabilisées. Lorsque l’énergie reçue, est égale à la chaleur perdue.

    Sans calcul, on arrive à dire ça chauffe bien, ça chauffe mal, ça chauffe trop ! !
    Avec des calculs, on arrive à dire, le flux de chaleur produit est égal à « Q » en kW
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  15. #11
    adesir

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    Bonjour,

    Les combles étant actuellement disponibles, l'installation d'une VMC double flux à récupération est facile. Autant en profiter.

    Si la VMC est bien dimensionnée, d'un bon rendement et bien installée (isolation des gaines en partie froide), la température de soufflage pour 0°C extérieur devrait être d'environ 15 °C (chez nous, ça souffle à 18 °C). Rien à voir avec l'air à 0°C aspiré par un VMC simple flux. Pas de sensation de courant d'air, confort thermique nettement meilleur qu'en simple flux.

    La VMC double flux doit renouveler entre 1/3 et 1/2 du volume d'air par heure. Pour 350 m3, il suffit de prévoir une machine à débit max de 350 m3, utilisée à
    la moitié de sa puissance maxi en ventilation normale, donc 170 m3/h. Si les combles doivent être aménagés plus tard, il faut anticiper le volume supplémentaire à ventiler (donc une VMC plus grosse), et les réseau à installer.

    Les coûts normaux d'une installation complète sont répartissent souvent comme ça : 1/3 machine VMC, 1/3 réseau (gaines, isolation, bouches, accessoires, etc), 1/3 installation. Si les composants sont de qualité et la pose soigneuse, le devis de 6000 € est une bonne base.

  16. #12
    Ulyssesourd

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    Bonjour Gorzyne,

    Une VMC DF est indispensable dans une maison très bien isolée et très étanche à l'air.
    Dans ton cas il ne vaut même pas la peine d'y penser, et d'ailleurs le prix du VMCDF ne sera jamais amorti.

    En plus ton poêle aspire l'air de la maison, c'est encore pire...

    A ta place, je commencerais par chasser les fuites d'air dans toute la maison (fenêtres, portes, trous, fissures, prises, interrupteurs, hotte cuisine recyclable, autour des tuyaux de chauffage+plomberie et eau, boitier electrique, jonctions dalle sol, jonctions murs plafond, porte vers la cave, contours bouches d’extraction,etc...)
    Ensuite changer le poêle par un poêle étanche càd pour la combustion,on va pomper l'air de l'extérieur (un trou dans le mur ou dalle)
    Pour la VMC, on prendra un VMC hygro B : des bouches d'extration hygro ET des entrées d'air hygro.

    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

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  18. #13
    Gorzyne

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    mais pourquoi ma maison serait-elle mal isolée ? construction de 2007

  19. #14
    Gorzyne

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    mon poêle est un invicta mandor 12kW il y a la possibilité de raccorder un deuxième tuyau branché sur l'extérieur
    ça n'a pas été fait mais théoriquement possible

  20. #15
    Ulyssesourd

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    mais pourquoi ma maison serait-elle mal isolée ? construction de 2007
    au niveau du budget chauffage, c'est basé sur un coût électrique ? mon budget chauffage c'est grosso modo 6 à 7 stères par an, donc à 50 balles la stère j'en suis à 350€ par an... après je pourrai consommer plus de bois c'est sûr
    Cela représente au minimum 6*1750=10500kWh.an QUE pour le chauffage pour la maison de 140m² (=75kWh.m².an) --> maison pas SUPER isolée (norme RT 2005) et il faut rajouter les kWh pour l'ECS + kWh électriques des accessoires (ventilation lampes et accessoires).
    mon poêle est un invicta mandor 12kW
    Il est puissant ton poêle...et j'ai un 7kW et j'ai trop chaud ....
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  21. #16
    Gorzyne

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    En fait ma question est plus générale,
    Avant de faire mon renfort isolation comble, si je dois changer la ventilation c'est maintenant, après ça sera compliqué vu que les gaines seront coffrées
    J'ai vu sur un autre topic qu'on s'étripait sur la nature de l'isolant à mettre, certains disant que peu importe, le déphasage n'intervenant que pour peu.
    sur les devis que j'ai le différentiel de coût entre LDV/LDR et LDB est de 3k€... ça reste acceptable

    au delà de la question de l'effet d'un meilleur déphasage, il y a la question de la longévité, du tassement, du côté ignifuge, etc
    pour l'instant comme je disais mes combles sont isolés en rampant avec 200mm de liège, mais avec des défauts d'étanchéité à la jonction mur/charpente.
    évidemment colmater ces fuites paraît une évidence, et l'idée est de rajouter 200mm d'isolant, soit la largeur de la panne. Au delà du coût, je vise donc d'avoir le meilleur isolant à épaisseur constante. Le R de la LDB semble concurrencer celui de la LDV/LDR, peut être un poil plus bas. Mais avec 400mm d'isolation, ma problématique c'est est ce que il y aura besoin de chauffer les combles (les combles accueilleront le salon, donc pas de cloison dans l'immédiat), actuellement il fait 15° dans les combles trémie fermée une fois la trémie ouverte (350x120) et l'isolation renforcée (bouchage des fuites+passage de 200 à 400mm d'épaisseur d'isolant)

    J'ai noté l'idée d'ajouter une entrée d'air extérieure sur le poêle, pourquoi pas mais bon est ce vraiment indispensable ?? ça fait un gros trou dans le mur avec du coup gros pont thermique quand poêle à l'arrêt (ça ressemble à du 200mm de diamètre)

    au niveau budget d'une DF, le coût d'un module type ALDES semble tourner entre 1000 et 2000k€
    pour les gaines, ça me ferait mal qu'il y en ai pour 2000, vu que le réseau d'extraction est déjà existant
    pour la pause, 2000k€ ça fait 4 J/h d'un ouvrier très qualifié, la aussi ça me paraît beaucoup, pour 4 trous à la scie cloche dans le plafond, à travers bois et liège

    bref niveau budget je table plutôt sur du 3k€ mais je veux bien croire que certains artisans se gavent par rapport à un effet de mode

  22. #17
    SK69202

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    du côté ignifuge
    Si le feu atteint la charpente, tout est combustible en dehors des isolants minéraux, le reste va brûler.
    mes combles sont isolés en rampant avec 200mm de liège
    l'idée est de rajouter 200mm d'isolant
    LDV ou LDR suffisant, je prendrai la LDR, un poil plus dense, incombustible, un peu mieux pour le bruit (il me semble).
    L'écart de budget ira à la DF
    Mais avec 400mm d'isolation, ma problématique c'est est ce que il y aura besoin de chauffer les combles (les combles accueilleront le salon, donc pas de cloison dans l'immédiat), actuellement il fait 15° dans les combles trémie fermée une fois la trémie ouverte (350x120) et l'isolation renforcée (bouchage des fuites+passage de 200 à 400mm d'épaisseur d'isolant)
    Ce ne sera pas de les chauffer le problème, ce sera de les refroidir en été.
    Avec une bonne étanchéité à l'air la convection thermique quand présente, devrait suffire la plupart du temps, toutes portes ouvertes.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  23. #18
    Gorzyne

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    donc tu dis qu'avec l'isolation, la chaleur du poêle existante suffira pour les combles ? (cf les plans)

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  25. #19
    Ulyssesourd

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    J'ai noté l'idée d'ajouter une entrée d'air extérieure sur le poêle, pourquoi pas mais bon est ce vraiment indispensable ?? ça fait un gros trou dans le mur avec du coup gros pont thermique quand poêle à l'arrêt (ça ressemble à du 200mm de diamètre)
    C'est 125 de diamètre et tuyau isolé.
    Et pour que le bois brûle il faut beaucoup d'air pour que ça brûle. Et sais tu combien il faut d'air? non? eh ben 1kg de bois à brûler demande 8m3 d'air.
    Donc imagines la quantité d'air que ton poêle prend à l'air de la maison et il faut bien le remplacer par de l'air neuf...Et du coup il faut le réchauffer et ça repart par le poêle pour ne rien chauffer (ou un tout petit peu....) donc on met plus de bois qu'il faut pour voir chaud...
    J'ai un foyer bois de 7kW et étanche et je chauffe la maison et je ne perds rien, du coup j'économise du bois...
    Pour le froid si on n'utilise pas le foyer, je bouche l'arrivée d'air avec de la laine de roche (la prise d'air se fait dans le sous sol ventilé).
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  26. #20
    Ulyssesourd

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    au niveau budget d'une DF, le coût d'un module type ALDES semble tourner entre 1000 et 2000k€
    pour les gaines, ça me ferait mal qu'il y en ai pour 2000, vu que le réseau d'extraction est déjà existant
    pour la pause, 2000k€ ça fait 4 J/h d'un ouvrier très qualifié, la aussi ça me paraît beaucoup, pour 4 trous à la scie cloche dans le plafond, à travers bois et liège

    bref niveau budget je table plutôt sur du 3k€ mais je veux bien croire que certains artisans se gavent par rapport à un effet de mode
    Le VMC DF ne sera jamais rentabilisé. en plus ton poêle pompe l'air de la maison et les combles ne sont pas étanches : oublies la VMC DF
    Ta maison n'a pas beaucoup d'apports solaires passif donc la VMC DF ne sert à rien
    Et tu fais comme tu veux.
    Dernière modification par Ulyssesourd ; 10/02/2020 à 13h01.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  27. #21
    Gorzyne

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    merci pour vos retours quelques points d'approfondissement

    sur la question du poêle
    8m cube pour 1kg de bois, ça paraît peu par rapport aux centaines de m cubes que pompe la VMC, je veux dire si ma VMC pompe aller 200 m cube par heure, j'aurai peut être utilisé 1kg de bois pendant le même temps, donc j'ai envie de dire que je suis pas à 8m cube près... mais peut être je me trompe de raisonnement.
    après pomper de l'air du dehors techniquement faisable

    sur la question de l’étanchéité, je ne comprends pas très bien. Il y a actuellement des fuites dans les combles peut être parce que la charpente a un peu bougé depuis la construction mais c'est un point amené à être corrigé dans tous les cas: bouchage des fuites à la mousse PU + renfort d'isolation. L'idée après le renfort d'isolation est bien d'avoir un bon niveau d'isolation dans les combles, 400mm avec matériaux de qualité. Donc pour moi le raisonnement sur la DF se situe en intégrant une bonne isolation des combles et pas en l'état actuel.

    ensuite il y a le coût. Je sais parfaitement qu'une DF n'est pas faite pour faire des économies. L'idée est d'améliorer le confort de l'habitat.

  28. #22
    adesir

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Gorzyne Voir le message
    ensuite il y a le coût. Je sais parfaitement qu'une DF n'est pas faite pour faire des économies. L'idée est d'améliorer le confort de l'habitat.
    C'est exactement ça : qualité de l'air et confort thermique.

  29. #23
    cornychon

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    Citation Envoyé par Ulyssesourd
    Bonjour Gorzyne,

    Une VMC DF est indispensable dans une maison très bien isolée et très étanche à l'air.
    Dans ton cas il ne vaut même pas la peine d'y penser, et d'ailleurs le prix du VMCDF ne sera jamais amorti.
    En plus ton poêle aspire l'air de la maison, c'est encore pire...
    Exemple :
    J’ai une VMC ordinaire qui a un débit de 200 m3/h, air int 20°C air ext 0°C.
    Je mets dehors 0334 x 200 x 20 = 1336 W
    Que ce soit une maison bien ou mal isolée, ça change quoi ?

    J’ai une VMC DF qui a un débit de 200 m3/h, air int 20°C air ext 0°C.
    Si j’ai un rendement de 80%, je mets dehors (1336 x 20) / 100 = 268 W
    Que ce soit une maison bien ou mal isolée, ça change quoi ?

    Entre VMC et VMC-DF j’économise 1336 – 268 = 1068 W

    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    Cela représente au minimum 6*1750=10500kWh.an QUE pour le chauffage pour la maison de 140m² (=75kWh.m².an) --> maison pas SUPER isolée (norme RT 2005) et il faut rajouter les kWh pour l'ECS + kWh électriques des accessoires (ventilation lampes et accessoires).
    Il est puissant ton poêle...et j'ai un 7kW et j'ai trop chaud ....
    Bonjour,
    Oui, c’est en gros 10500 kWh/an de PCI. C’est-à-dire le pouvoir calorifique inférieur produit lors de la combustion.
    Sur le plan théorique, lorsque le poêle fonctionne à sa puissance nominale, le rendement peut se trouver à environ 80%. Dans ce cas, la maison absorberait (10 500 x 80) / 100 = 8400 kWh/an

    Dans la pratique du quotidien, le poêle fonctionne rarement à sa puissance nominale. Le rendement moyen annuel est proche de 50%.

    Par année, la maison reçoit en chaleur 10500 /2 = 5250 kWh/an

    5250 / 140 = 37.5 kWh/m2*an

    J’ai chauffé au bois de 1997 à 2007. Comparé au chauffage électrique, le rendement était d’environ 50%.
    Dernière modification par cornychon ; 10/02/2020 à 15h12.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  30. #24
    Ulyssesourd

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    sur la question de l’étanchéité, je ne comprends pas très bien
    Pour que la VMC DF soit efficace il faut que la maison soit parfaitement étanche à l'air.
    Donc des fuites par les huisseries (fenêtres,portes), par le poêle, par la hotte cuisine, par les prises et interrupteurs donc par des gaines, par les jonctions murs/dalles et mur/plafonds, les trous des luminaires, les contours des plomberies/tuyaux d’évacuation,etc.
    Vous ne rendez pas compte car c'est infiniment "petit", ces fuites on ne les voit pas, mais si on passe un test d’étanchéité vous serez surpris du résultat...
    Alors ces fuites contribuent au refroidissement de la maison. Si tu mets une VMC DF il te faudra reboucher toutes les entrées d'air aux fenêtres, et traiter les fuites.Sinon cette VMC va encore plus refroidir ta maison car elle tire 300m3/h et malgré l'échange, ça va tout de même tirer de l'air frais par les fuites non traitées.

    Moi aussi je voulais mettre une VMC DF dans ma maison entièrement rénovée et l’étanchéité à l'air a été bien traitée. Mais finalement mon BET me l'a dissuadé car pour un prix 3 à 4 fois plus cher, le retour sur investissement ne sera pas (jamais) atteint et le coût énergique (électricité) est 2 à 3 fois plus élevé et l'entretien qui va avec (nettoyage des gaines et filtres).
    J'ai donc pris un VMC hygro B, dont les pertes sont 2 à 3 fois moins qu'une VMC DF dans mon cas.
    Je compense les pertes par un chauffage supplémentaire de 2500kWh/an et une VMC DF environ 500kWh/an mais elle consomme entre 2 et 3 fois plus d’électricité dont le prix d'un kWh électrique est de 20cts alors je compense les pertes par le chauffage qui coûte 0,07€ le kWh ou beaucoup moins pour le bois.

    En tout cas c'est pour mon cas dans une maison qui consomme à peu près 2 fois moins d’énergie que la tienne...mais ma maison consomme 3 fois plus d’énergie qu'une maison passive.

    En tout cas tu peux mettre une VMC DF si tu le désires et ce sont ceux qui te le poseront vont se frotter les mains...pour empocher un pactole...

    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  31. Publicité
  32. #25
    Ulyssesourd

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    Salut
    Dans la pratique du quotidien, le poêle fonctionne rarement à sa puissance nominale. Le rendement moyen annuel est proche de 50%.
    Ah moi je brule toujours à puissance nominale c'est à dire feu puissant et de courte durée et j’arrête pour 8-12h environ selon la T° extérieure et je recommence un feu ..Si j'arrive à tenir 8-12h c'est quelque chose...
    50%, c'est ceux qui mettent des bûches fur et à mesure et à feu réduit et à longueur de la journée...
    Bonjour,
    Oui, c’est en gros 10500 kWh/an de PCI. C’est-à-dire le pouvoir calorifique inférieur produit lors de la combustion.
    Sur le plan théorique, lorsque le poêle fonctionne à sa puissance nominale, le rendement peut se trouver à environ 80%. Dans ce cas, la maison absorberait (10 500 x 80) / 100 = 8400 kWh/an

    Dans la pratique du quotidien, le poêle fonctionne rarement à sa puissance nominale. Le rendement moyen annuel est proche de 50%.

    Par année, la maison reçoit en chaleur 10500 /2 = 5250 kWh/an

    5250 / 140 = 37.5 kWh/m2*an
    Ah la maison reçoit 5250hWh mais perd l'autre moitié pour les oiseaux...
    Dernière modification par Ulyssesourd ; 10/02/2020 à 15h25.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  33. #26
    cornychon

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    Citation Envoyé par Ulyssesourd
    Salut

    Ah moi je brule toujours à puissance nominale c'est à dire feu puissant et de courte durée et j’arrête pour 8-12h environ selon la T° extérieure et je recommence un feu ..Si j'arrive à tenir 8-12h c'est quelque chose...
    50%, c'est ceux qui mettent des bûches fur et à mesure et à feu réduit et à longueur de la journée...(
    Soyons concret ! Il fait 0°C ext, +20°C int Lorsque tu arrêtes, tu es à 20°C. Apres 12 h la température intérieure est de combien ?
    Lorsque tu remets en route, tu chauffes à la puissance nominale, soit si j’ai bien lu, 7 kW.
    Il te faut combien de temps pour arriver à l’équilibre thermique de 20°C ?


    Citation Envoyé par Ulyssesourd
    Ah la maison reçoit 5250hWh mais perd l'autre moitié pour les oiseaux...
    Nous sommes d'accord !
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  34. #27
    SK69202

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    donc tu dis qu'avec l'isolation, la chaleur du poêle existante suffira pour les combles ?
    La trémie est au centre de l'étage.
    Le poêle est à 7m de la trémie en parcours direct.
    Sous réserve de l'étanchéité à l'air de l'étage, des portes ouvertes, le poêle devrait y maintenir une température acceptable à condition que les flambées soient assez longue pour que le volume est le temps de chauffer.
    La montée de l'air chaud va diminuer l'énergie allant vers les pièces éloignées du rez de chaussée.

    Et pour que le bois brûle il faut beaucoup d'air pour que ça brûle. Et sais tu combien il faut d'air? non? eh ben 1kg de bois à brûler demande 8m3 d'air.
    Ça c'est pour oxyder le carbone, il faut y ajouter la convection thermique. Estimation du volume d'air passé dans le poêle chez moi hier, combustion plus convection, 230m3 en 9H de flambée
    L'aspiration extérieur c'est bien, mais l'air arrivant dans le poêle est plus froid, donc pompera plus de calorie pour sortir, et parfois il contient plus d'eau que l'air de la pièce du poêle.
    Dans tous les cas faut fermer l'air après la fin des braises, dans un cas on pompe l'air chaud la maison, dans l'autre on met le poêle à une température qui tend vers celle de l'air extérieur.

    On n'est pas le payeur, mais je tiendrai compte du coût actuel du chauffage au bois, du coût d'investissement et de fonctionnement de la DF en sus d'une solution plus conventionnelle, du coût du chauffage ponctuel des pièces éloignées.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  35. #28
    fabien62118

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    Personnellement ce serait une simple flux hygro B ...

    Déjà, économiquement, la DF tu ne la rentabiliseras sans doute jamais ...

    ensuite le "confort thermique" ... ouais bon, j'ai jamais non plus ressenti trop de courant d'air dans une maison moderne.

    Et comme l'explique très bien Ulysse plus haut, ta DF aspirera sans doute aussi beaucoup d'air froid venant des diverses fuites d'air. Donc oui il faudrait traiter le maximum de fuites d'air avant d'envisager le DF ...

    Perso, je sais que je vais en faire bondir quelques uns (qui souvent ne font que répéter les brochures et les lieux communs) mais maintenant je coupe un peu ma VMC lors des périodes froides. (là t'auras encore moins de courant d'air qu'avec la meilleure DF du marché ...).
    La plupart vont te parler de ta maison qui devrait moisir en 6 mois .... ouais, sauf que moi j'ai préféré vérifier par moi même et m'acheter un petit hygromètre, ça coûte moins de 15 euros.

    Alors pour résumer (je ferai un post plus complet après diverses mesures, tests et vérifications) la VMC ne jour pas énormément sur l'humidité intérieure avec une maison avant RT2012 et ses fuites d'air !

    L'humidité extérieure influe bien plus à l'intérieur de la maison que la VMC, en marche ou non ! lol
    J'ai déjà eu des taux de 45% d'humidité constante avec la VMC coupée pendant 24 heures et des taux d'humidité de 60-62% (temps pluvieux) avec la VMC en marche pendant 48 heures !

    Autre exemple pour la salle de bains : humidité de 55%, VMC en marche ... salle de bains assez grande, environ 13M² je crois ... les 4 douches du matin, l'humidité monte à 85-90% et retombe péniblement à 60 ou 65% en 3 heures mini ...
    Le lendemain, même test, mais VMC coupée et en aérant en grand pendant 5-10 minutes porte intérieure fermée (mais détalonnée) .... l'humidité retombe très rapidement presque au même taux que la veille pendant ces quelques minutes.

    Bref, maintenant, en gros, je coupe de 09-10h à 18h00 et de 23h à 07h00, mais attention, nous aérons en grand mini 5-10 mn par jour la maison. Et quand je peux surveiller cela, dans le doute (absence de ma part etc ...) je laisse la VMC.
    L'aération naturelle en grand et régulière (associée aux fuites d'air) supplante largement la VMC pour moi.
    Dernière modification par fabien62118 ; 10/02/2020 à 20h27.

  36. #29
    SK69202

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    L'aération naturelle en grand et régulière (associée aux fuites d'air) supplante largement la VMC pour moi.
    Non, l'hygrométrie intérieure est celle d'avant l'ouverture moins de dix minutes après la fermeture, j'ai fait des enregistrements autrefois.
    Le cas des salles de bains est particulier, l'humidité y est très forte après les douches, mais le volume est faible, de plus une VMC a toujours un débit ridicule devant une huisserie ouverte, l'écart est en milliers de m3/h.
    Une porte de salle de bain inutilisée restant ouverte a quasiment le même effet, l'hygrométrie excessive se dilue très vite dans la masse d'air du logement.

    Personnellement ce serait une simple flux hygro B ...
    Personnellement ce serait une simple flux bio-pilotée, une extraction sur variateur de vitesse, la vitesse dépendant de l'hygrométrie, ça n'existe pas sur étagère. Le bio-piloté étant l'occupant lisant ses hygromètres ou si la technique le permet une machine numérique.

    La DF garde l'avantage pour les pièces éloignées, elles reçoivent un air sérieusement plus tiède que l'entrée d'air extérieur des SF hygro ou pas.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  37. #30
    cornychon

    Re : Choix d'une ventilation en remplacement d'une VMC de base

    Bonjour,

    Citation Envoyé par fabien
    Personnellement ce serait une simple flux hygro B ...
    Et comme l'explique très bien Ulysse plus haut, ta DF aspirera sans doute aussi beaucoup d'air froid venant des diverses fuites d'air. Donc oui il faudrait traiter le maximum de fuites d'air avant d'envisager le DF ...
    Pour quelle raison, la DF aspirerait plus d’air froid venant des fuites d’air ?

    Citation Envoyé par fabien
    L'humidité extérieure influe bien plus à l'intérieur de la maison que la VMC, en marche ou non ! lol
    Tu as une explication ?
    Citation Envoyé par fabien
    J'ai déjà eu des taux de 45% d'humidité constante avec la VMC coupée pendant 24 heures et des taux d'humidité de 60-62% (temps pluvieux) avec la VMC en marche pendant 48 heures !
    Pour exploiter tes relevés, comprendre ce qu’il se passe, il faut d’autres paramètres :
    Avec les 45% d’HR il manque la température ?
    60-62% avec quelle température intérieure, quelle température extérieure, qu’elle et humidité relative extérieure ?

    Citation Envoyé par fabien
    Autre exemple pour la salle de bains : humidité de 55%, VMC en marche ... salle de bains assez grande, environ 13M² je crois ... les 4 douches du matin, l'humidité monte à 85-90% et retombe péniblement à 60 ou 65% en 3 heures mini ...
    Pareil, il manque la température avec 55%, le débit de la VMC, la température et l’humidité relative extérieure, la température avec les 85-90% d’HR, la température avec les 60-65% d’ HR

    Citation Envoyé par fabien
    Le lendemain, même test, mais VMC coupée et en aérant en grand pendant 5-10 minutes porte intérieure fermée (mais détalonnée) .... l'humidité retombe très rapidement presque au même taux que la veille pendant ces quelques minutes.
    Les taux d’HR, doivent s’accompagner des températures, le tout à l’équilibre thermique.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

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