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Chaudière granulés et chauffe-eau thermodynamique



  1. #1
    Carlomane

    Chaudière granulés et chauffe-eau thermodynamique


    ------

    Bonjour à tous,

    Je me présente. Je suis la propriétaire d’une maison de 1971, d’une surface de 125 m2 au sol ( étage non aménagé), chauffée par une chaudière fioul de 20 kw avec production ECS.

    J’ai décidé, après mûre reflexion de passer à une chaudière à granulés. Mon chauffagiste me propose une chaudière Esaypell 20 kw et ballon d’eau chaude mixte de 200 litres. (Nous sommes actuellement 3 occupants mais on pourrait passer à 5)

    Après discussion avec lui, il propose aussi, pour 500 euros de plus, de poser à la place du ballon mixte, un thermodynamique.

    J’aurais besoin d’avis éclairés sur le gain économique de cette deuxième proposition. Est-ce que le surcoût lié à l’installation et le coût d’un deuxième entretien annuel (puisque deux appareils), pourrait selon vous être rentabilisé ?

    Merci d’avance de vos réponses.

    -----

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  3. #2
    Mickele91

    Re : Chaudière granulés et chauffe-eau thermodynamique

    Bonjour et bienvenue sur FS,

    Citation Envoyé par Carlomane
    Après discussion avec lui, il propose aussi, pour 500 euros de plus, de poser à la place du ballon mixte, un thermodynamique.
    De ce que j'en vois et pour en avoir discuté avec la société qui viens de m'installer une PAC Air-Eau en remplacement de ma chaudière à fioul, les configurations "Chauffage et ECS avec ballon thermodynamique", présentent un intérêt sur des maisons récentes, qui sont dites "Basse conso ou RT 2012", alimentées par des planchers chauffants BT (Basse température) voir TBT (Très Basse Température) et dont le générateur de chauffage est une PAC.

    Pourquoi me diras-tu ?...Et bien parce que quand on chauffe à basse température, le générateur du chauffage n'a pas besoin de monter l'eau du chauffage, à des températures de 40...50...ou 60°C.

    Et quand le générateur du chauffage est une PAC ça permet d'en choisir une qui est moins chère. On installe alors un ballon thermodynamique qui lui est dimensionné pour faire de l'eau "très chaude", mais pas avec les mêmes contraintes de fonctionnement que celle du chauffage.

    Citation Envoyé par Carlomane
    J’aurais besoin d’avis éclairés sur le gain économique de cette deuxième proposition. Est-ce que le surcoût lié à l’installation et le coût d’un deuxième entretien annuel (puisque deux appareils), pourrait selon vous être rentabilisé ?
    Dans ton cas, maison de 71 j'imagine avec un chauffage par radiateurs, une chaudière à granulés n'aura aucune difficulté pour assurer la double fonctionnalité du chauffage et de l'ECS.

    De mon point de vue, le seul "gain" ou intérêt qu'il pourrait y avoir à installer un BTD, c'est que durant la période chaude de l'année, tu n'aurais pas besoin de faire monter en température le corps de chauffe de ta chaudière à granulés, dans le seul but de lui faire chauffer ton ECS.

    Après, toute la question est de savoir ce que consommerais exactement ta chaudière à granulés, pour monter son corps de chauffe en température, avant de commencer à chauffer ton ECS.

    De plus, mais ce serait à regarder en détail, sachant que plus on chauffe "haut" (Disons entre 50 et 60°C) plus le COP du ballon thermodynamique "s'éffondre", je ne suis pas persuadé que durant l'hiver, un ballon thermodynamique soit plus performant qu'une chaudière à granulés pour chauffer de l'ECS.

    Tous ça je te l'accorde ce sont des "subtilités", mais quand on commence à faire des comparaisons pour des gains financiers, qui au final ne vont pas se chiffrer en centaines d'euros, il faut en tenir compte.

    Cordialement

  4. #3
    Carlomane

    Re : Chaudière granulés et chauffe-eau thermodynamique

    Merci pour ta réponse. C'est vrai que ma chaudière va monter plus en température que pour un plancher chauffant. Sachant que j'habite en Normandie et que je chauffe pendant une bonne partie de l'année, je doute de plus en plus que ça soit intéressant.

  5. #4
    Mickele91

    Re : Chaudière granulés et chauffe-eau thermodynamique

    Re,

    Citation Envoyé par Carlomane
    je doute de plus en plus que ça soit intéressant.
    Ce que je peux te dire, c'est que si c'était pour moi, je ne retiendrais pas l'option "ballon thermodynamique"...mais ce n'est que mon avis.

    Par contre, si ton installateur l'a à son "catalogue", je lui demanderais de me poser un ballon avec un échangeur pour le "solaire". Si un jour, l'idée te viens de vouloir chauffer une partie de l'année ton ECS au soleil, au moins, tu seras déjà équipé côté ballon.

    Cordialement

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  8. #5
    Larzacien

    Re : Chaudière granulés et chauffe-eau thermodynamique

    bonjour, Maison de 1971 = maison sans aucune isolation à l'origine, les murs ne sont pas isolés, les combles non plus, et le sol non plus.

    Souvent, après coup, on a mis un peu de laine de verre dans les combles, car c'est relativement facile et peu coûteux, et à la portée d'un bricoleur basique.

    Si c'est pour sauver la planète qu'on installe une chaudière à granulé et un ballon thermodynamique, on a tout faux, car ce n'est pas là qu'il faut commencer. Et d'ailleurs, si on écoute les informations et les intentions du gouvernement, on va faire en sortes que les gens isolent ce qu"il faut bien appeler des "passoires thermiques", et ce n'est pas un tort pour une fois.

    Déjà, le mazout, actuellement est tombé à 50 cmes d'euro le litre en achat groupé.

    En plus, ce qui compte le plus, c'est de réduire sensiblement les besoins énergétiques d'une maison avant de changer de mode de chauffage; Il vaudrait mieux une chaudière à mazout qui consomme très peu dans une maison bien isolée de partout qu'un chaudière à pellets dans une passoire énergétique.

    Et le ballon thermodynamique, c'est le bouquet. C'est une usine à gaz très chère, qui fait du bruit et qui refroidit le local où elle se trouve. ATTENTION aux modes, il faut bien réfléchir. Et le marchand de chaudière, ce qui l'intéresse le plus c'est de vendre et de placer du matériel, c'est normal, il faut qu'il vive, donc il faut d'abord passer son intérêt avant celui du client.

    C'est au client de s'informer, de chercher à comprendre, de ne pas suivre forcément les modes, ni faire confiance aveugle, même à un "professionnel".

    Bref, tout est à repenser. Les sous, on les met en premier sur l'isolation des murs qui doivent avoir rien du tout, ensuite on regarde les combles, ensuite le sol (on peut isoler au plafond du sous sol pour ne pas avoir trop froid aux pieds.) Ensuite seulement on fera remplacer les fenêtres si elles sont anciennes en bois simple vitrage, et on n'oublie pas de demander, et même d'EXIGER les entrées d'air sur fenêtres pour les chambres et le séjour uniquement, car une VMC risque fort de s'avérer indispensable.

    Si on ne fait pas les choses dans l'ordre, tout est loupé et on gaspille de l'argent pour rien.
    Dernière modification par Larzacien ; 19/06/2020 à 17h37.

  9. #6
    kafafa

    Re : Chaudière granulés et chauffe-eau thermodynamique

    carlomane, j'ai fait installé une chaudière granulé avec production ECS. Actuellement, sans chauffage, je consomme a peu près 3kg de granulé/jour en moyenne, c'était environ 1,5L/jour de fuel.
    c'est étonnant qu'ils te proposent de remplacer ta chaudière 20KW fuel par la même puissance en granulés.
    Je suis passé de 30KW a 14.
    Dernière modification par kafafa ; 20/06/2020 à 10h03.
    Smart XS 14kw mise en service le 21/10/2019

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  11. #7
    jpaul63

    Re : Chaudière granulés et chauffe-eau thermodynamique

    Entièrement d'accord avec Kafata.
    J'ai remplacé ma 18kw fuel par une Hargassner HSV 9kw basse température.
    Avec 8 années de recul je suis persuadé qu'une 6Kw (qui n'existait pas à l'époque) aurait suffi et serait mieux adaptée. (Maison de 120 m2 année 1994 plancher chauffant à altitude 400 en Auvergne).
    En chauffage pellets il est IMPERATIF que la chaudière soit dimensionnée AU PLUS JUSTE.
    Le fonctionnement optimal d'une chaudière pellets se fait en cycles longs. (dans l'idéal plusieurs heures sans s'arrêter). Une chaudière surdimensionnée en sera incapable et ne fonctionnera qu'en marche/arrêt.
    Voir à ce sujet les nombreux graphiques et posts publiés sur les fils Okofen, Hargassner ou froeling. (et en particulier les posts de Hervé sur Froelig).
    En production ecs d'été monter mon ballon de 160 litres de 30° coûte environ 3 à 3.5 Kg de granulés.
    J'ai opté pour un ballon assez gros pour pouvoir ne faire qu'une recharge tous les 2 jours en été.
    Je ne vois pas l'intérêt d'un ballon thermodynamique.

  12. #8
    Larzacien

    Re : Chaudière granulés et chauffe-eau thermodynamique

    bonjour, RAPPEL IMPORTANT : maison de 1971, (l'isolation a débuté en 1975), donc celle là n'a aucune isolation d'origine, et notre ami n'ayant rien précisé, il est probable qu'elle n'a encore aucune isolation, à part peut-être un peu de LV dans les combles, alors, je ne sais pas si une toute petite chaudière ferait l'affaire dans ce cas.

    La première dépense serait d'isoler, il me semble. Il ne faut pas comparer avec une maison de 1994, avec une isolation pas trop mal, qui n'a donc rien à voir. Si on ne tient pas compte de la maison à chauffer, on part mal, très mal.

  13. #9
    jpaul63

    Re : Chaudière granulés et chauffe-eau thermodynamique

    On est d'accord Larcazien.
    Je n'ai pas conseillé à notre ami de mettre une toute petite chaudière mais essayé d'attirer son attention sur le fait que partir en pellets sur la même puissance qu'il avait en fuel était probablement une erreur.
    Je lui ai conseillé de dimensionner sa future chaudière AU PLUS JUSTE en fonction, évidemment, des besoins en chauffage de sa maison.
    Sur la priorité à accorder à l'isolation nous sommes d'accord aussi comme sur le Ballon Thermodynamique.

  14. #10
    jo68

    Re : Chaudière granulés et chauffe-eau thermodynamique

    Je confirme les propos de Jpaul63, ma chaudière fuel de 24 kw a été remplacé par une chaudière pellets de 15 kw,

    trop puissante en fait pour chauffer ma maison moyennement isolée,12 kw auraient suffi.

  15. #11
    Larzacien

    Re : Chaudière granulés et chauffe-eau thermodynamique

    bonjour, si une chaudière pellets de 15 ou même 12 kw peut faire autant qu'une chaudière mazout de 25 kw, on peut en conclure que la puissance indiquée ne signifie rien.

    Ou bien alors, on oublie la production d'eau chaude peut-être.

  16. #12
    Mickele91

    Re : Chaudière granulés et chauffe-eau thermodynamique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Larzacien
    Et le ballon thermodynamique, c'est le bouquet. C'est une usine à gaz très chère, qui fait du bruit et qui refroidit le local où elle se trouve.
    Ah bon ?!!!...Ça c'est une "nouvelle"...

    Comment font-ils alors dans les maisons RT2012, où l'on fait la chasse au moindre "gramme" de froid, avec des ballons thermodynamique à l'intérieur ?...


    Citation Envoyé par Larzacien
    si une chaudière pellets de 15 ou même 12 kw peut faire autant qu'une chaudière mazout de 25 kw, on peut en conclure que la puissance indiquée ne signifie rien.
    Pas du tout...la puissance indiquée est tout à fait juste...ça veut simplement dire que la chaudière à fioul est surdimensionnée...

    jpaul63 l'a très bien expliqué

    Citation Envoyé par jpaul63
    En chauffage pellets il est IMPERATIF que la chaudière soit dimensionnée AU PLUS JUSTE.
    Cordialement

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  18. #13
    Helmut Schwartz

    Re : Chaudière granulés et chauffe-eau thermodynamique

    Si on veut fabriquer de l'eau chaude en continu selon la norme, il faut 23 kw, c'est mathématique, que ce sois a l'énergie bois, fuel gaz ou électrique.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Eau_chaude_sanitaire

  19. #14
    max55thir

    Re : Chaudière granulés et chauffe-eau thermodynamique

    Perso, c'est le combo que j'ai choisi en 2013 : chaudière à granulé + ballon thermodynamique
    J'avais choisi ce type de ballon d'ECS, tout simplement car ça offrait plus de crédit d’impôt à l'époque

    Mais le ballon thermodynamique bien que cela soit relativement économique à l'utilisation, a pas aussi des inconvénients :
    - un peu bruyant
    - génère pas mal de froid donc à voir où le placer dans la maison
    - pas très fiable (le mien a lâché au bout de 4 ans et je suis loin d'être le seul dans ce cas)

  20. #15
    jpaul63

    Re : Chaudière granulés et chauffe-eau thermodynamique

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    bonjour, si une chaudière pellets de 15 ou même 12 kw peut faire autant qu'une chaudière mazout de 25 kw, on peut en conclure que la puissance indiquée ne signifie rien.

    Ou bien alors, on oublie la production d'eau chaude peut-être.
    Bonjour,
    L'explication est dans le mode de fonctionnement.
    La chaudière fuel va réchauffer sa cuve rapidement (grosse puissance nécessaire) puis elle va s'arrêter pour refaire un cycle de chauffe quand la cuve sera refroidie.
    Le fuel s'allume et s'éteint instantanément. Quant au bois...................
    On va donc demander à la chaudière pellets de marcher en cycle longs avec le moins d'arrêts et redémarrages possibles.
    Cela ne peut être obtenu que si la puissance développée par la chaudière n'est pas supérieure à la demande de chaleur de la maison du moment.
    Entre pleine et moyenne saison cette demande de chaleur variera considérablement. Les chaudières pellet sont donc dites modulantes. Elles peuvent adapter leur puissance dans un rapport généralement de 1 à 3 ou 1 à 4.
    Ainsi, ma HSV 9,5 kw est réputée pouvoir fonctionner en continu de 2,25 à 9,5 kw.
    Ceci est théorique. Certaines chaudières modulent bien, d'autres moins bien et il est parfois difficile à la chaudière de prendre son rythme de croisière après un allumage «*plein pot*» notamment.
    S'agissant de ma Hargassner la puissance maxi indiquée (9,5 kw ) est aussi un mystère*: en production ECS elle consomme pas loin de 4 kg de pellets à l'heure. A 4,5 kw/h du kg de pellets, faites le calcul.
    Jumeler chauffage et production ECS peut aussi inciter à majorer la puissance de la chaudière. Mais enn pratique on peut dissocier les deux par exemple en faisant la production ECS avant la remise en route du chauffage le matin après une coupure nocturne. Et, si cela n'est pas possible certaines machines disposent de la «*priorité à l'ECS*»*: quand la production ECS démarre le chauffage est automatiquement réduit (fermeture de la V3V) pour que l'essentiel de la puissance soit consacré à la production ECS. Sur la petite heure que prendra la production ECS cela pourra générer une petite perte de confort avec des radiateurs mais sera transparent en plancher chauffant.
    En résumé*:
    Pour chauffer la même maison une chaudière fuel développera une forte puissance «*en fractionné*» quand une chaudière pellets développera une puissance plus faible mais en continu.
    Pour qu'elle puisse fonctionner en continu, il est donc IMPERATIF qu'une chaudière à pellets soit dimensionnée au plus juste des besoins de la maison et on peut dire plutôt un peu en dessous qu'au dessus.
    Ceci n'est malheureusement pas encore intégré par certains chauffagistes qui ont conservé le réflexe «*fuel*», à savoir*: qui peut le plus peut le moins et comme ça au moins le client ne viendra pas se plaindre d'avoir froid.

  21. #16
    Helmut Schwartz

    Re : Chaudière granulés et chauffe-eau thermodynamique

    Une autre solution, ajouter un ballon tampon et la ca fonctionne beaucoup mieux.

    Il faut un peu plus de place mais ca change radicalement le fonctionnement du fait que l'on dissocie le fonctionnement de la chaudière des consommateurs d'énergie, eau chaude et chauffage

  22. #17
    jpaul63

    Re : Chaudière granulés et chauffe-eau thermodynamique

    Citation Envoyé par Helmut Schwartz Voir le message
    Une autre solution, ajouter un ballon tampon et la ca fonctionne beaucoup mieux.

    Il faut un peu plus de place mais ca change radicalement le fonctionnement du fait que l'on dissocie le fonctionnement de la chaudière des consommateurs d'énergie, eau chaude et chauffage
    Oui Helmut tu as raison. Le ballon tampon est certainement la solution pour corriger une chaudière pellet surdimensionnée.
    Il avait un fervent défenseur ici, un Jean quelque chose qui a disparu des radars depuis quelques temps.
    Inscrit depuis peu, tu ne peux donc pas le connaître.
    Il a disparu, comme l'initiateur de ce fil, qui est venu pour la dernière fois le 21/6.....
    Dernière modification par jpaul63 ; 24/06/2020 à 14h43.

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