Non je ne prétend pas maitriser le sujet, mais si les autres interventions étaient intéressantes et amenaient à réflexion ou des conseils la tienne ressemble a un gros troll.Envoyé par cornychon
Ok je viens de lire les messages que tu post sur différent sujets. C'est effectivement du troll.
Merci pour l'aide quand même.
Bonjour,
Il ne faut pas jouer le modeste, tu as su balayer d’un revers de main, tout ce que j’ai raconté dans mes réponses.
La théorie sans la pratique est inutile, la pratique sans la théorie est aveugle
Bonjour,
Tu dis qu'il a son utilité en rampant sous toiture, comme pour le reste, j'attends que l'on me montre combien on gagne, sur l'évolution de la température intérieure.
Personnellement, j'ai fait faire une étude thermique avec une comparaison entre de la GR32 et une FDB à 140 kg, que j'aurais placé dans les rampants et au plafond de mes combles aménagés et bien au final, le gain est inférieur au degré donc dit autrement, insignifiant. Ça rejoint les résultats de l'étude du CSTC ainsi que celle de l'EMPA.
Maintenant j'en conviens tout à fait, certains seront "épatés" de gagner même ne serait-ce que "1°C"...moi pas.
Cordialement
Salut Mick ,
je suis juste de passage
Toujours au combat je vois contre la FB et si tu faisait plusieurs STD au lieu d'une seule , tu sais comme on le fait scientifiquemen voir juste objectivement t, parce qu'avec un petit encodage dans un sens ou un autre on fait dire ce que l'on veut à une STD !
Tu vois bien le delta sur ce sujet entre les fabricants de laine minérale et les fabricants de FB c'est comme pour les vendeurs de bonbons contre la covid!chacun son étude pour passer sa camelote !
Un ami qui fait des STD depuis 15 ans et qui te souhaite une bonne semaine !
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Salut Phil,
Pas de combat, je ne suis pas en "guerre"...
Je connais deux études qui donnent un certain "son de cloche". J'ai fait faire ma propre étude et il se trouve que "malheureusement", le "son de cloche" est le même.
C'est la raison pour laquelle j'encourage tout ceux qui sont dans la même démarche que moi, à en faire tout autant.
Peut-être qu'un jour, un "son de cloche" différent tintera à l'horizon. J'attends ce jour avec impatience, ça me donnera matière à réflexion et à discussions.
Si on lui fait dire ce que l'on veut, pour pratiquer moi même la simulation dans un autre domaine que la thermique, soit le modèle est "faux", soit il y a un but "obscur" et inavouable à vouloir lui faire dire ce que l'on a envie d'entendre.
Ni le BET avec qui j'ai travaillé, ni moi même, ne nous plaçons dans un telle démarche...Bien au contraire, la thermicienne avec qui j'ai travaillé a une maison en paille et est tout à fait dans l'état d'esprit "matériaux bio sourcés" et j'avais moi même l'intention d'utiliser de la FDB.
Je pense donc qu'on est difficilement soupçonnable d'une quelconque "malhonnêteté" scientifique sur ce point précis...Attention, je ne dis pas que tu me soupçonne de ça......
Un ami qui fait parfois de la SED et qui te souhaite de bonnes vacances si ce n'est déjà fait.
Cordialement
Bonjour Oneill,
Pensez-juste que le déphasage apporté par l'isolant est forcément réel. Toutefois il ne devient intéressant et significatif que s'il permet de faire gagner plusieurs heures à celui de la paroi...
Ce peut être un argument dans le sens où c'est un complément sur une paroi lourde... Mais c'est aussi réel qu'insignifiant et totalement illusoire sous toiture.
Après si l'argument "nature" de la fibre de bois est recevable, pour avoir fait des caisses de simulations, je vous renvoie à la réponse 21 de Lucien, et complète en rajoutant que si une condensation devait se faire contre le polystyrène, le risque est fort qu'elle ne sèche jamais.
Il y a toujours la possibilité du PV avec Sd supérieur à 100m, posé avec la plus grande des rigueurs... Mais comme vérifier si ce n'est pas vous qui faites le chantier?..
Merci TioChanclas pour le retour,
Pourquoi dites vous que c'est illusoire sous toiture ? Le fait d'avoir un isolant qui a une capacité thermique devrait normalement améliorer le déphasage (vs 3-4cm de très vielle laine de verre actuellement) non ? Si non je n'arrive pas à comprendre pourquoi et je suis vraiment preneur sur les explications.
Pour le polystyrène il est uniquement au RDC entre la brique et le parpaing. Je m’emploie a retirer toute la tapisserie, le carrelage mural, poncer les peintures qui pourraient faire un film pour essayer que la paroi n'ai pas de film qui bloque l'humidité. En recherchant un peu j'étais arrivé à la solution du PV hygro puisque logiquement il permettait au mur de mieux sécher l'été. Pour le PV de 100 n'y a t'il pas un risque si justement il n'est pas posé parfaitement qu'il y ait de l'humidité qui se retrouve coincée dans la paroi et qui ne puisse plus en partir ?
Pour la rigueur je vais faire au mieux pour surveiller (je suis en télétravail) mais comme vous dites ce n'est pas moi qui fait le chantier (et je ne serais pas sûr de faire mieux que des pro).
Merci beaucoup pour le retour.
Re,
pour la première question, je prétends que c'est illusoire car jamais, quelle que soit l'épaisseur d'isolant que vous poserez, vous ne parviendrez à gagner mieux que quelques heures sur le flux de chaleur... Autrement dit, vous ne retarderez que d'un poil l'arrivée de la vague chaude à l'intérieur. Faites des simulations avec ubakus et vous vous rendrez compte avec plus de précision.
Il faudrait pour limiter cela avoir des masses conséquentes à l'étage, comme une grosse dalle de béton, ou de gros refends, qui lisseraient le pic de chaleur. C'est trop rarement le cas dans nos habitations conçues pour le confort d'hiver, et pas celui d'été.
Pour le type de PV, je suis arrivé, par de nombreuses simulations, à la conclusion que le moindre mal est celui du frein-vapeur hygrovariable, avec une plage de fonctionnement la plus large possible, mais que le risque n'est jamais nul et que quand la condensation se fait, elle ne peut pas s'évacuer complètement.
C'est mon analyse, pour mon cas de figure, avec des murs en granit.
Je vous encourage là aussi, à réaliser des simulations, pour ajuster au mieux les quantités d'isolant et les types de matériaux afin de réduire le risque.
Oui c'est ce que j'ai fait aussi avec ubakus. Je n'ai pas trouvé le pare vapeur hygro dans le simulateur d'ailleurs.
Merci pour le retour je vais regarder un peu plus voir ce que ça donne.
LE chemin c'est :
étanchéité, films/membranes d'étanchéité, frin vapeur/P-Z
Vous trouvez alors plusieurs FV, dont, de mémoire, vous pouvez faire varier le Sd... Je ne me souviens pas s'l faut un compte pour accéder à cela.
Au pire, vous prenez un fv avec le Sd le plus court qui vous intéresse, et un autre avec le plus long... Ca vous donnera un ordre d'idée (approximatif je vous l'accorde).
Il fallait un compte il y a quelques années. Faites les simulations avec soin et surveillez la pose du pare-vapeur/stop-vapeur car la condensation dans les contre-cloisons n'est pas une légende. J'ai trouvé de la glace dans l'isolant et sur le mur lors d'une intervention sur une contre-cloison dépourvue de pare-vapeur (mur nord, béton vibré, température extérieure -1 °C, température intérieure 20 °C, hygrométrie relative intérieure 53%). Les travaux que j'ai fait chez moi sur des murs isolés dans les années 70 avec du polystyrène montre que lorsque l'eau pénètre, elle ne ressort pas facilement, voire pas du tout. Elle occasionne pas mal de dégâts au passage.
Concernant le déphasage de l'isolant en toiture, ce lien est instructif https://www.izuba.fr/forum/viewtopic.php?f=2&t=1022
Bonsoir,
Oui, bien sur qu'il va "l'améliorer"...
Mais une fois que tu sais ça, je te dirais que d'un point de vue pratique, tu n'es pas plus avancé.
En effet, comment rattaches-tu cette "amélioration", à l'effet supposé qu'elle va avoir sur l'évolution de la température intérieure ?...
Sachant qu'il n'y a pas de "relation mathématique simple", entre le déphasage et la température...
Cordialement
RE,
afin d'alimenter votre réflexion, selon ubakus, voici ce que ça donne pour la fibre de bois (sans compter le type de couverture et tout le tralala:
100mm = 3,3 h de déphasage R2,5
150mm = 5,5h R3,8
200mm = 7,6 R5,1
En ce qui concerne l'exposition, la météo, et la zone géographique de ma maison, je considère qu'en l'absence d'apports solaires passifs, un déphasage inférieur à 12h (soit 330 mm de fibre) est inutile, et que 14h (soit 370mm) serait un plus.
Pour faire simple, selon ubakus, il faudrait le double d'épaisseur pour obtenir le même résultat avec de la laine de verre 0,32.
Une fois cela posé, on peut se demander chez qui 370 mm d'isolant peuvent être installés en rampants.
Malheureusement, pas moi!
0,032 pour la laine de verre type GR32 par exemple
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On parle beaucoup du decalage temporel de la temperature de pointe, c'est bien, mais on ne parle pas assez de la reduction d'amplitude de la temperature. Voire de la temperatire de pointe en absolu, car c'est finalement ca qui compte le plus. Mickele indique moins de 1 degré de gain. Donc aprrs que ce soit 6h ou 12h de decalage temporel des pointes int/ext, ben on s'en fout un peu...
Quand ça semble trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai.
Merci, Phil, pour la vigilance.
Sawai,
je suis d'accord.
Je voulais juste illustrer que chez moi, avec la façon dont la maison est orientée et enclavée, ça commence à cogner fort dès 9h et c'est brulant jusqu'au coucher du soleil voire plusieurs heures après avec l'inertie de la toiture en tuiles.
Je me plante peut être mais je pense donc que si j'avais les 14 h de décalage évoquées, sur quelques jours et dans ma situation, je gagnerais un peu plus qu'1°, en cumulant tous les paramètres que sont l'absence totale d'apports solaires, l'inertie énorme du rdc, et la surventilation nocturne.
Evidemment, si on considère une canicule de 15 jours, c'est perdu d'avance.
Et de toutes façons, c'est perdu d'avance pour moi puisque je ne vais pas isoler davantage ce foutu étage, ni lui recouler une dalle en béton!
Bonne soirée.
Bonjour Tiochanclas, c'est toute la question: combien de deges gagnes. Mais en l'occurence, il s'agit d'isoler l'effet de l'isolant des autres facteurs. Car en additionnant toutes ces mesures, j'espere bien que l'ongagne plus que 1 degre.
Pour le reste, nous sommes "en phase".
Quand ça semble trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai.
Bonjour,
Tout à fait !...le but étant de pouvoir dire précisément, quel est l'impact de chaque éléments intervenant dans le "spectre" du signal de température.
Cordialement
Bonjour,
Phil12 a entièrement raison dans son message du 20/07/2020, 16h15.
Comment est-il possible de contester ça ?
A/ En raisonnant
B/ En observant
C/ En calculant
D/ En l'ecrivant
E/ la reponse E
'service
Quand ça semble trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai.
Bonsoir,
Je t'invite à détailler le fond de ta pensée, fait nous donc part de ton "expérience" et de ta réflexion, histoire d'alimenter la discussion...
alexvillon ?...alexvillon ?...c'est marrant, ça me rappelle "quelqu'un"...mais bon, attendons...
Cordialement
Dernière modification par Mickele91 ; 23/07/2020 à 20h18.
En 15 ans de retours clients sur le terrain et avec des logs maîtrisés tout simplement ! ( plus ma maison> chambres en rampants , sud Aveyron , fibre de bois 170Kg/m*3 )
Lisez le lien Izuba plus haut de feumar il y a un bon début de réflexion qui donne des pistes plus fiables que les études commandées par les GROS bras de la laine minérale !
Bon we !
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Bonsoir,
aurais-je pensé aussi fort que ça?
Bonsoir Phil,
J'ai lu...
Je vois que l'origine de la discussion remonte à il y a 10 ans.
De ce que j'en comprends, visiblement depuis cette époque, le logiciel a été "corrigé".
Avant cette correction, peux tu nous dire précisément, quel était l'impact de la source d'erreur ?...
Je ne suis pas un..."gros bras de la laine de verre"...
Cordialement
Je vois que l'origine de la discussion remonte à il y a 10 ans.
Ce qui est intéressant dans la discussion c’est ce que tu ne veux pas lire
Je ne suis pas un..."gros bras de la laine de verre"......et de ce que je vois, dans les études commerciales connues et commanditées par des organismes qui ont tout intérêt à ce que les résultats collent avec leur produit ! ( on ne va pas y revenir avec des études estivales àLausanne pourquoi pas Carpentras
???
et celle que j'ai fait faire, il y a concordance pour dire que la nature de l'isolant, n'a quasiment aucun impact sur l'évolution de la température intérieure.
La nature effectivement est peu importante , c’est la capacité thermique , l’épaisseur , la densité du produit qui nous intéresse ! Donc trouve moi une LDV à 170Kg/m3
Bon sujet clos pour moi longuement débattu sur ce forum et tranchés pour moi par les faits in situ !
Sans compter le paramètre environnemental crucial qui pour moi rend ce débat inutile !
Dernière modification par phil12 ; 24/07/2020 à 16h23.
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Bonsoir Phil,
Pas de soucis, indique moi alors ce que je ne "lis" pas...et qu'il faudrait que je "lise"...
Là en l'occurrence celui qui a commandité l'une des études, fait autant de la LDV que de la FDB, donc question intérêt, il n'en a pas plus dans un produit que dans l'autre...
Quand il y a une canicule et qu'il fait 42°C à l'ombre, ça change quoi fondamentalement que ce soit à Carpentras ou chez moi en Sud Essonne ?...
Je te confirme qu'une LDV à 170 kg/m3, ça "n'existe pas" (Faudrait voir celles utilisées pour le Sarking)...Dans l'étude que j'ai fait faire, ma thermicienne a utilisé une FDB à 150 kg/m3 et une LDV GR32...
La FDB a un léger avantage, mais pas non plus de quoi..."casser deux pattes à un canard"...
Le paramètre environnemental c'est une chose et elle est tout à fait recevable, la physique et l'effet supposé du phénomène sur la température intérieure, en sont un tout autre.
Sachant que c'est sur cette corde sensible que les fabricants jouent, on ne peux pas l'éluder et la balayer d'un simple revers de la main.
Cordialement
Mi K Tu as 42 degrés en Essonne combien de jours par an ??? Microclimat ? super pour toi monte un Aqua center !
Tu dis enfin la fibre de bois <à un léger avantage> il va pleuvoir des trombes en Essonne , en thermique la recette pour le bon confort en voulant limiter au maximum les apports de systèmes actifs c ‘est le résultat d’une suite de légers avantages ./ qui jouent demi degrés par demi degrés sur le ressenti personnel !
Dernière modification par phil12 ; 25/07/2020 à 10h05.
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Bonjour,
Pour le déphasage, voir ce lien ! !
https://forums.futura-sciences.com/h...lentendus.html
La théorie sans la pratique est inutile, la pratique sans la théorie est aveugle
Bonsoir Phil,
L'année dernière pendant une journée, précisément le 25 juillet. En sud Essonne c'était du jamais vu, comme dans pas mal d'endroits ailleurs en France.
Oui...mais quand il y a plusieurs degrés à "gagner" et que le contexte global de la maison n'est pas favorable, les "petits pas" à coup de demi degré, ce n'est malheureusement pas suffisant...
Cordialement
