Isolation intérieure en fibre de bois

[phil12]

Bonjour ,

Je suis d’accord avec toi sur le fait que pour avoir un bon résultat il faut jouer sur tous les paramètres dont nous avons souvent parlé: ( et dont je fais un petit rappel ce qui ne mange pas de pain )

- inertie interne
- limitation des apports internes ( électroménager , cuisine , informatique ..)
- masques solaires ( Bso , volets , casquettes, pergolas ,végétation ... )
- déphasage isolant ( isolants à forte capacité thermique et de bonne épaisseur ) surtout en plafond et en pignon NO .
- création de couvertures bien ventilées en sous face ( toiture parapluie , double liteaulage ,tuilles de ventilation ... )
- bonne ventilation des combles perdues
- peindre les toitures plates en blanc
- apport de lame ventilée très positif dans le cas des bardages
- traitement albédo en périphérie de construction ( gazon, terrasses bois ... )
- éviter les pièces en rampants ( surtout les chambres ) et les pignons nord ouest ( le soleil se couche au NO pas à l’ouest et donc lèche tardivement cette paroi en été )
- éviter les fenêtres de toit ( ou au moins volet extérieur )
- tirage de ventilation traversant ( oscilla-battants ...)
- création puits climatique
- création de cheminées de tirage ( tour à vent ..)


et surtout avoir un climat plutôt favorable qui permet d’avoir un minimum de refroidissement nocturne afin de décharger le bâti .
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[invite8b89e0ef]

Bonjour phil12,
merci, très bonne piqûre de rappel. Les petits ruisseaux font les grandes rivières.
Je n'arrive pas à saisir pourquoi le déphasage isolant fait autant polémique.

[phil12]

Bonjour phil12,
merci, très bonne piqûre de rappel. Les petits ruisseaux font les grandes rivières.
Je n'arrive pas à saisir pourquoi le déphasage isolant fait autant polémique.

Parce que l’argumentation commerciale prend le pas sur les faits physiques ! et donc chacun amplifie un point ou un autre d’un produit !
Ils ne vont quand même pas se tirer une balle dans le pied en informant objectivement les consommateurs ! et ce dans tous les domaines !

[cornychon]

Bonjour phil12,
merci, très bonne piqûre de rappel. Les petits ruisseaux font les grandes rivières.
Je n'arrive pas à saisir pourquoi le déphasage isolant fait autant polémique.

Bonjour,

Pour que ça ne fasse pas polémique, il faudrait que ceux qui en parlent, sachent de quoi ils parlent, ce que ça représente, sachent caractériser les performances, sachent ce que ça apporte l’été, l’hiver, dans un environnement donné.

Exemple :

Chez moi, contre les murs en parpaings, à l'intérieur, j'ai un isolant thermique.
- Epaisseur, 100 mm
- Conductivité thermique « ג », de 0.032 W/m.K,
- Densité « p » de 24 kg/m3
- Chaleur spécifique « Cp » de880 j/kg.K

- Quel est son déphasage ?

- L’été, sans clim, il sert à quoi ?

- L’été, avec la clim, il sert à quoi ?

- L’hiver, avec le chauffage, il sert à quoi ?

Ceux qui ne sont pas en mesure de répondre aux questions précédentes, qui prétendent connaitre, discutent entre eux, ne peuvent qu’engager des débats polémiques acharnés.

[feumar]

Pour que ça ne fasse pas polémique, il faudrait que ceux qui en parlent, sachent de quoi ils parlent, ce que ça représente, sachent caractériser les performances, sachent ce que ça apporte l’été, l’hiver, dans un environnement donné.

On n'a pas besoin d'aller jusqu'au stade des calculs. Si les gens comprenaient que le confort d'été résulte d'un ensemble de facteurs entrelacés et non d'un isolant seul, les polémiques cesseraient. Trop de personnes se focalisent sur le discours des commerciaux qui les saoulent de belles paroles telles : "avec mon bel isolant vous n'aurez pas besoin de clim" sans faire attention au reste. J'ai 6 maisons en cours de construction autour de chez moi (3 en mini-lotissement, 2 par 2 architectes différents, 1 en auto-construction). Toutes seront isolées par d'énormes quantités de divers isolants bio-sourcés. Toutes auront des chambres sous combles avec Velux de 1 m2 (voire plus), plancher bois et cloisons alvéolées. Tous les futurs propriétaires ont soulignés le fait que la clim ne sera pas nécessaire grâce aux isolants magiques (un a ajouté le by-pass magique de la VMC double-flux refroidirait la maison la nuit sans ouvrir les fenêtres). Gare aux désillusions et aux retours négatifs sur les forums d'ici quelques années. L'isolant n'y sera pour rien. Les constructeurs et commerciaux en revanche...

[cornychon]

On n'a pas besoin d'aller jusqu'au stade des calculs. Si les gens comprenaient que le confort d'été résulte d'un ensemble de facteurs entrelacés et non d'un isolant seul, les polémiques cesseraient.he...

A partir du moment ou chaque individu, possède dans sa musette, des "facteurs entrelacés" différents, les polémiques ne peuvent pas cesser !

[Mickele91]

Bonsoir Phil,

Je suis d’accord avec toi sur le fait que pour avoir un bon résultat il faut jouer sur tous les paramètres dont nous avons souvent parlé: ( et dont je fais un petit rappel ce qui ne mange pas de pain )

- inertie interne
- limitation des apports internes ( électroménager , cuisine , informatique ..)
- masques solaires ( Bso , volets , casquettes, pergolas ,végétation ... )
- déphasage isolant ( isolants à forte capacité thermique et de bonne épaisseur ) surtout en plafond et en pignon NO .
- création de couvertures bien ventilées en sous face ( toiture parapluie , double liteaulage ,tuilles de ventilation ... )
- bonne ventilation des combles perdues
- peindre les toitures plates en blanc
- apport de lame ventilée très positif dans le cas des bardages
- traitement albédo en périphérie de construction ( gazon, terrasses bois ... )
- éviter les pièces en rampants ( surtout les chambres ) et les pignons nord ouest ( le soleil se couche au NO pas à l’ouest et donc lèche tardivement cette paroi en été )
- éviter les fenêtres de toit ( ou au moins volet extérieur )
- tirage de ventilation traversant ( oscilla-battants ...)
- création puits climatique
- création de cheminées de tirage ( tour à vent ..)


et surtout avoir un climat plutôt favorable qui permet d’avoir un minimum de refroidissement nocturne afin de décharger le bâti .

Je suis d'accord avec toi...reste à mettre des "chiffres"...

Tu peux rajouter...comme me le souligné la thermicienne...

- La bonne orientation de la maison.
- La nature du soubassement...mieux vaut un terre plein, qu'une cave ou un vide sanitaire.

Bonjour phil12,
merci, très bonne piqûre de rappel. Les petits ruisseaux font les grandes rivières.
Je n'arrive pas à saisir pourquoi le déphasage isolant fait autant polémique.

Comme je te l'ai demandé au #52 ...c'est quoi ton avis...à TOI...sur le déphasage ?...

Visiblement, tu ne te "mouilles" pas trop...mais ça ne m'étonne pas......

Cordialement

[phil12]

T’avais qu’à lire le 56

[Mickele91]

Phil,

Le # 56 c'est ton analyse à toi...pas de soucis, même si on est pas forcément d'accord...je la connais...

J'aimerais bien avoir celle de alexvillon...et non pas pas celle qu'il a "au travers de toi"...

Il a peut-être des "infos cruciales" à nous apporter......

Cordialement

[cornychon]

T’avais qu’à lire le 56

Bonjour,

Par curiosité, je suis allé voir #56. Pour le déphasage, tu as oublié de prendre en compte la conductivité thermique. Ce n'est pas grave, il n'y a pas de calcul.

Voir ce lien:
https://forums.futura-sciences.com/h...lentendus.html

[phil12]

Bonjour,

Par curiosité, je suis allé voir #56. Pour le déphasage, tu as oublié de prendre en compte la conductivité thermique. Ce n'est pas grave, il n'y a pas de calcul.

l’effusivité et l’humidité et la pression atmosphérique .... Bref en tant que praticien de terrain pas rond de cuir de logiciel ou sapiteur de forum , les chiffres m’intéressent peu c’est juste le résultat in vivo de 15 ans de retours sur les biosourcés qui dictent aujourd’hui ma pratique ./

[Mickele91]

Re,

Bref en tant que praticien de terrain pas rond de cuir de logiciel ou sapiteur de forum , les chiffres m’intéressent peu c’est juste le résultat in vivo de 15 ans de retours sur les biosourcés qui dictent aujourd’hui ma pratique ./

Et bien moi, c'est un peu différent...en tant que praticien de terrain dans mon domaine, les deux m'intéressent...

Parce que grâce aux "chiffres", je n'ai pas besoin d'expérimenter et de tester plusieurs solutions, je vais directement à "l'objectif"...

Cordialement

[phil12]

C’est le résultat qui compte ./

[Mickele91]

Re,

C’est le résultat qui compte ./

Oui...mais dans les domaines où l'on travaille, c'est à dire ceux de la physique "déterministe", je n'ai encore jamais vu de "discordance" entre les "chiffres" et le "terrain".

Cordialement

[phil12]

Déterministe bof bof , avec des inconnues ou des données dynamiques donc changeantes , on est pas dans le 1=1 =2!

[cornychon]

l’effusivité et l’humidité et la pression atmosphérique .... Bref en tant que praticien de terrain pas rond de cuir de logiciel ou sapiteur de forum , les chiffres m’intéressent peu c’est juste le résultat in vivo de 15 ans de retours sur les biosourcés qui dictent aujourd’hui ma pratique ./

Re...

Comme tous les praticiens de terrain, tu as inévitablement une boite à outils. Dans cette boite à outils il y a :

- Les outils utilisés directement par la main pour faire un travail,

- Un savoir-faire qui s’enrichi quotidiennement

- Des connaissances théoriques, qui permettent de comprendre les phénomènes, enrichir le savoir-faire, caractériser les principaux paramètres.

[Mickele91]

Re,

Déterministe bof bof , avec des inconnues ou des données dynamiques donc changeantes , on est pas dans le 1=1 =2!

Quand je dis "déterministe", c'est que les lois qui régissent les phénomènes en présence sont sans "surprises".

Le fait d'avoir des "données dynamiques donc changeantes", n'enlève en rien au fait qu'elles soient régis par des lois déterministes.

Cordialement

[cornychon]

Déterministe bof bof , avec des inconnues ou des données dynamiques donc changeantes , on est pas dans le 1=1 =2!

La conductivité thermique des isolants utilisés dans le bâtiment, est mesurée entre deux isothermes, à l'équilibre thermique.

Il sont ensuite utilisés dans des écoulements thermiques variables, transitoires, periodiques. Comme tout le monde, su fais comme si l'isolant était toujours utilisé dans les conditions de laboratoire, en régime stationnaire.

[invite8b89e0ef]

Bonjour,
phil12, je suis d'accord avec ton message 63.
J'ai lu quelques sujets sur la construction de maisons (dont l'isolation), je lis souvent les mêmes habitués du forum qui s’étripent plus ou moins.
Chacun ses croyances mais difficile de se faire une idée objective.
Une chose marrante, le sujet initial est souvent détourné au profit des règlements de compte entre habitués.

[phil12]

Bonjour,
phil12, je suis d'accord avec ton message 63.
J'ai lu quelques sujets sur la construction de maisons (dont l'isolation), je lis souvent les mêmes habitués du forum qui s’étripent plus ou moins.
Chacun ses croyances mais difficile de se faire une idée objective.
Une chose marrante, le sujet initial est souvent détourné au profit des règlements de compte entre habitués.

Vous avez raison mais c’est comme cela sur tous les forums .

Sur un forum , celui qui a fait un choix technique défend bec et ongle ses choix , il ne va quand même pas dire > ok les gars , je n’ai peut être pas pris la solution optimale < et avoir l’air c.. ce qui n’est pas le cas , si il n’est pas pro ce n’est pas un problème mais l'EGO c’est sacré!

Un peu de remise en contexte pour comprendre ma démarche , je suis un pro , j’ai un devoir de conseil et de résultat , donc je dis qu’à choisir il vaut mieux prendre un isolant bio source plus ou moins déphasant ( selon les déclarations fabricants ) l’expérience et les retours clients permettants de faire une pondération entre tous ces mieux disants mercantiles .

Car pour moi les critères principaux de choix sont :

- faible énergie grise
- recyclable
- bio source

Je ne me bat pas sur les chiffres car comme les scientifiques sur le Covid chacun à sa version ( soit pour son Nobel , soit pour la boîte qui les engraissent , soit par incapacité de résultat ...)

Une grande majorité de mes projets est dans le neuf ( plutôt passif / plutôt a faible impact énergie grise ) donc on étudie en amont toutes les améliorations possibles et si on a un lambda moindre on rajoute des cms, bref chaque projet est différent , une maison ce n’est pas qu’un isolant !

Ensuite le budget fera le juge de paix , mais j’insiste pour mette en avant le bio source même si parfois il est un plus cher à l’achat ( mais moins cher qu’une piscine , un spa ou une cuisine de marque par exemple ), car combien vaudra pour nos enfants la nuisance de toutes ces énergies fossiles mises en oeuvre .

Pour revenir au sujet sur mon vécu :
- les vendeurs de bio sourcé enjolivent un peu la durée de déphasage ( beaucoup sur ceux à faible ou moyenne densité)
- les vendeurs de fossile minimisent beaucoup la durée de déphasage ( puisqu’ils ont des produits de faible densité )


Je répète on peut faire dire ce que l’on veut à une étude SED / STD en jouant sur de nombreux paramètres .

Ce qui m’importe c’est la vie réelle du client , ses habitudes , ses choix de vie afin qu’il ait un confort été/hiver le moins impactant pour la planète ( s’il le désire ).

Ensuite comme en ce moment je fais une villa dans une partie très chaude du sud de la France , à 3 millions , résidence secondaire , ITE PSE , Béton banché , 3 PAC , température intérieure été 19 , hiver 24 , cave , ascenseur , piscine .....le client ne veut même pas de PV ( pas esthétique ) pour compenser un peu la production froid en été .
Là pas de problème de confort estival et sans FB

Donc pour moi l’idéal c’est bois /paille avec un ajout d’inertie ( terre crue en enduits ,btc , béton de terre, béton de chanvre .... ) là on se régale dans son travail
Bon allez dodo

[Mickele91]

Salut Phil,

Car pour moi les critères principaux de choix sont :

- faible énergie grise
- recyclable
- bio source

Je te dirais…oui, rien à redire…mais là on ne parle plus de « physique »…

Je répète on peut faire dire ce que l’on veut à une étude SED / STD en jouant sur de nombreux paramètres .

Un exemple très concret.

Un de mes collègues physiciens du CERN me demande de lui étudier une électronique dite « Front-end », pour la lecture d’un de ces détecteurs implanté sur le LHC.

Pour réaliser cette électronique, j’ai trois amplificateurs opérationnels de trois fabricants différents qui sont « candidats ».

Ces trois amplificateurs opérationnels sont numérotés de 1 à 3.

Je soumets ces 3 amplificateurs opérationnels à une SED.

En terme de performance, la SED m’indique que c’est le numéro 2 qui est le meilleur.

Il n’y a pas de problème d’argent, j’ai « full crédit » pour choisir ce qu’il y a de mieux.

En toute logique, je me dois donc de retenir le numéro 2.

Pour quelles raisons irais-je donc, jouer sur les nombreux paramètres, de manière à faire dire ce que je veux aux résultats, au point que ça ne soit plus le numéro 2 le meilleur, mais le 1 ou le 3 ?...

Très sincèrement…je ne vois pas…

Cordialement

[phil12]

Tu ne vois pas??? tu fais l’âne ?????tu te moques de moi ????ou tu est un bisinours , toi tu teste objectivement , dans le cas qui nous occupe FB / LDV c’’est du business, donc tout le monde dans toutes les branches à un produit meilleur que l’autre ./
T’ as déjà vu un vendeur Renault vanter une Mercédes a un acheteur potentiel ??

[Mickele91]

Re,

Tu ne vois pas??? tu fais l’âne ?????tu te moques de moi ????ou tu est un bisinours

Inutile de "monter dans les tours"...tu as le droit de rester courtois...

Je ne fais ni l'âne...ni ne me moque de qui que ce soit...et je ne fais pas dans le bisounours non plus...

toi tu teste objectivement

Ah !...Donc moi je teste objectivement...Par contre, le BET qui m'a fait mon étude, eux ils ne testent pas objectivement ?...

dans le cas qui nous occupe FB / LDV c’’est du business, donc tout le monde dans toutes les branches à un produit meilleur que l’autre

La thermicienne de "Fiabitat" qui m'a fait mon étude, je dois aussi considérer qu'elle n'est pas objective et qu'elle a "tordu" les résultats de ses simulations...pour une affaire de business ?...

Cordialement

[phil12]

Elle à choisie quelles données ? les données in extenso d'un produit décrites par un fabriquant ?
Elle pondère comment les données déclaratives du manufacturier ? elle les mets telles quelles ? ou elle arbitre à sa façon et sur quelle base ?
Qu’à telle encodé ?

Là où le bas blesse dans cette histoire c’est que tout le monde sort de son chapeau une chaleur spécifique ou une capacité thermique différente !

[Mickele91]

Re,

Là où le bas blesse dans cette histoire c’est que tout le monde sort de son chapeau une chaleur spécifique ou une capacité thermique différente !

Ce que je peux te dire, c'est qu'elle n'a eu l'intention ni de me "truander" ni de "louvoyer"...étant donné que mon objectif premier, était bel et bien d'utiliser de la FDB.

La seule chose que je sais. c'est qu'elle a utilisé de la FDB "P********" de chez "Pavatex", ayant une densité de 140kg/m3 et une capacité spécifique d'accumulation de la chaleur de 2100J/kg K.

Elle a placé une épaisseur suffisante de ce produit, de telle manière à avoir une résistance thermique identique, à celle que l'on obtiens avec une épaisseur de 30 cm de GR32. Le montage est le suivant : Une couche de 10 cm entre mes fermettes et deux couches croisées de 10 cm chacune dessous.

Cordialement

[Mickele91]

Bonjour,

Alors phil, quelle est ton analyse avec les éléments que je t'ai cité ?...

Cordialement

[florisound]

Bonjour,

Pour que ça ne fasse pas polémique, il faudrait que ceux qui en parlent, sachent de quoi ils parlent, ce que ça représente, sachent caractériser les performances, sachent ce que ça apporte l’été, l’hiver, dans un environnement donné.

Exemple :

Chez moi, contre les murs en parpaings, à l'intérieur, j'ai un isolant thermique.
- Epaisseur, 100 mm
- Conductivité thermique « ג », de 0.032 W/m.K,
- Densité « p » de 24 kg/m3
- Chaleur spécifique « Cp » de880 j/kg.K

- Quel est son déphasage ? 4h 03mn

- L’été, sans clim, il sert à quoi ? a avoir trop chaud en fin d’après midi !

- L’été, avec la clim, il sert à quoi ? economiser

- L’hiver, avec le chauffage, il sert à quoi ? economiser

Ceux qui ne sont pas en mesure de répondre aux questions précédentes, qui prétendent connaitre, discutent entre eux, ne peuvent qu’engager des débats polémiques acharnés.

et pour toi quel sont les reponses ?

[cornychon]

- L’été, sans clim, il sert à quoi ? a avoir trop chaud en fin d’après midi !
A avoir trop chaud jusqu’au lever du jour

- L’été, avec la clim, il sert à quoi ? economiser
OUI ! Pour l’isolation, mais le déphasage n’apporte rien

- L’hiver, avec le chauffage, il sert à quoi ? economiser

OUI ! Pour l’isolation, mais le déphasage n’apporte rien

[invite8b89e0ef]

Bonjour phil12

tu dis en #80
Ensuite comme en ce moment je fais une villa dans une partie très chaude du sud de la France , à 3 millions , résidence secondaire , ITE PSE , Béton banché , 3 PAC , température intérieure été 19 , hiver 24 , cave , ascenseur , piscine .....le client ne veut même pas de PV ( pas esthétique ) pour compenser un peu la production froid en été .
Là pas de problème de confort estival et sans FB

Par curiosité, quelle épaisseur de PSE ? Quelle épaisseur de béton banché ? Et quel est le parement sur le PSE ITE ?

Et enfin, tu n'as pas pu le convaincre pour le biosourcé, au moins de la FB à la place du PSE ?

[phil12]

@alexis

on a PSE 180mm, voile béton 200mm, laine de roche 100mm .
Non l’archi voulait utiliser uniquement ds produits que ses artisans avaient l’habitude de poser