Comment marche une chaudière au gaz en série sur ballon eau morte?

[webrod]

Bonjour,

je viens d'acheter une maison avec solaire et gaz, et c'est la première fois que j'ai affaire à ce type d'installation, donc je ne maitrise pas le fonctionnement supposé.

j'ai un ballon d'eau morte 700L, réchauffé par 6m2 de solaire.
en série est branchée la chaudière au gaz, qui prend donc en entrée non pas l'eau froide de la ville, mais l'eau chaude du ballon.
le ballon, meme en hiver peut etteindre des températures élevées, au dela de 60.

quel est le comportement d'une chaudière dans ce cas en ce qui concerne l'ECS avec 2 senarios?

Sénario 1:

• Imaginons une chaudière réglée en production eau chaude à 55°
• Imaginons que la température du ballon est de 60°.

lorsqu'un robinet d'eau chaude est ouvert, la chaudière va donc s'allumer, grosse flammes, mais trés vite se rendre compte que la température de 55 est deja atteinte et donc la flamme va s'eteindre est ce bien cela? donc ,pas de consommation de gaz inutile (à part quelques secondes le temps que l'eau dans la chaudièe soit remplacée par celle du ballon).

Sénario 2:

• Imaginons une chaudière réglée en production eau chaude à 55° (pareil que senario 1)
• Imaginons maintenant que la température du ballon est de 30°.

lorsqu'un robinet d'eau chaude est ouvert, la chaudière va donc s'allumer, grosse flammes, chauffer l'eau qui arrive à 30, une fois la température de 55 alors elle s'arrête de monter la température et les flammes s'arrêtent.


Je voudrais juste être sur que le fait d'introduire une eau chaude et non froide en entrée ne va pas perturber le fonctionnement de la chaudière.
J'espère ausi que les flammes s'arrêtent bien complétement, sinon gaspillage de gaz.

pour l'instant j'ai du mal à constater par moi-même, notamment car la chaudière a 25 ans et fait des siennes. hier par exemple meme la veilleuse etait éteinte, je n'ai pas réussi à la redémarrer. et lorsqu'elle march, et que le ballon etait à 20 elle passait son temps a s'eteindre, puis a se rallumer, donc yo yo de température. je pense la changer, mais avant je voudrais comprendre si mon installation n'est pas atypique (j'aurais préféré que la chaudière chauffe la ballon et non l'inverse), sinon j'envisage par exemple de ne garder la chaudière que pour le chauffage, et rajouter un cumulus pour l'ECS (en branchant le ballon d'eau morte sur le cumuls tout de même)

merci de vos lumières!
Rod
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[SK69202]

La chaudière étant à veilleuse, la consommation de gaz est permanente.

Je suppose qu'il s'agit d'une chaudière instantanée (on ignore tout), si on puise elle chauffe, si c'est trop chaud elle s'arrête, si on ferme l'eau elle s'arrête, dès qu'on rouvre elle redémarre.
Scénario 1, comme dit l'eau du ballon étant plus forte que la consigne chaudière, elle n'a pas lieu de la réchauffer.
Scénario 2, la chaudière va s'allumer pour réchauffer l'eau à sa valeur de consigne, tant qu'il y a puisage, le brûleur est allumé.

je pense la changer, mais avant je voudrais comprendre si mon installation n'est pas atypique (j'aurais préféré que la chaudière chauffe la ballon et non l'inverse), sinon j'envisage par exemple de ne garder la chaudière que pour le chauffage, et rajouter un cumulus pour l'ECS (en branchant le ballon d'eau morte sur le cumuls tout de même)

Supprimer la veilleuse va diminuer la consommation de gaz
Le rendement d'une chaudière récente sera meilleur.
Vous avez une installation solaire, ce serait dommage de ne pas l'utiliser.
Quel type de gaz, l'électricité est l'énergie la plus chère en dehors du gaz propane ?

[webrod]

Bonjour,

merci pour votre réponse!

voici un schéma de mon installation avec chaudière instantanée sur gaz butane:
actuel.jpg

et une possible installation future avec cumulus:
futur.JPG

je garderai le solaire pour:
+ production d'eau chaude chauffage
+ arrivée d'eau du cumulus (l'electricité servirait donc uniquement d'appoint si le ballon est pas assez chaud)

je garderais le gaz uniquement pour le chauffage.

mais j'avais cela en tête uniquement si la chaudière posait problème en production ECS du fait du montage en série avec le ballon.
j'avais peur qu'elle ne soit pas faite pour prendre une eau chaude en entrée et qu'elle gérerait mal cela (par exemple en montant beaucoup trop haut en température si elle a beaucoup de latence).
mais d'apres vos dires, j'ai l'impression que il ne faut pas s'attendre à des problèmes particuliers (même si je comrpends bien que chaque chaudière peut réagir un peu différement).

ceci etant dit, vu que ma chaudière actuelle semble mal en point, je vais devoir en changer. on me propose une chaudière a condensation micro-accumulée. auquel je rajouterais probablement un cumulus 200L en plus si le confort n'y est pas, mais je regarde aussi les modèles avec ballon 48L intégré. J'avoue être un peu perdu pour l'instant. peut etre que le cumulus externe offre plus de modularité (si chaudière en panne, toujours de l'eau chaude). l'ajout du solaire dans l'équation complexifie encore plus en ajoutant plusieurs combinaisons possibles...

Merci
Rod

[invite44510b00]

Bonjour,

chaudière instantanée sur gaz butane

Euh ... vous êtes sur ? Le gaz est donc stocké à l’intérieur de la maison ? (la température d'ébullition du butane - 0°C - est trop haute pour le stocker à l'extérieur). Désolé, mais cette histoire ne tient vraiment pas debout.
Par ailleurs, le gaz en bouteille est une énergie très coûteuse (plus que l'électricité).

[A voir en vidéo sur Futura]

[webrod]

oupss je voulais dire propane (je me suis emmêlé les pinceaux avec ma bouteille de butane pour la cuisinière au gaz).
j'ai donc une citerne enterrée de propane pour la chaudière

[SK69202]

Il faut éclaircir la nature du gaz, le butane c'est des bouteilles de 13kg (charge) à l'intérieur, si c'est des grandes (charge 35 kg) à l'extérieur c'est du propane, si c'est une citerne extérieure ou enterrée, c'est du propane, dans tous les cas c'est assez onéreux. Un ballon électrique n'apporterait que peu d'économie, c'est le chauffage qui doit faire le gros de la consommation de gaz (et la veilleuse actuelle)

(l'electricité servirait donc uniquement d'appoint si le ballon est pas assez chaud)

L'électricité chauffera le ballon s'il n'est pas assez chaud avec le solaire, mais elle l'aura réchauffé avant, c'est à dire au moins une fois par jour.

ceci etant dit, vu que ma chaudière actuelle semble mal en point, je vais devoir en changer. on me propose une chaudière a condensation micro-accumulée. auquel je rajouterais probablement un cumulus 200L en plus si le confort n'y est pas, mais je regarde aussi les modèles avec ballon 48L intégré. J'avoue être un peu perdu pour l'instant.

L'option ballon 40l intégré suffit, sauf si utilisation simultanés de plusieurs baignoires ou douches, micro accumulée = démarrage chaudière à chaque puisage, avec 40l le ballon est réchauffé quand il se refroidit trop ou lors des puisages long, quelques démarrage par jour. Ici avec le préchauffage solaire, ça les limitera encore plus.

Du schéma je comprends que le serpentin solaire fait 60l et qu'il peut alimenter l'ECS sans passer par la chaudière.

[froglock]

Bonjour,

Mon installation est presque la même. J'ai un ballon qui est réchauffé par du solaire (ou par un poêle à bois) et un serpentin le traverse pour l'ECS.

En sortie de ballon, je pars vers la chaudière (gaz condensation) - la vanne thermostatique n'envoie l'eau vers la chaudière que si la température en sortie du ballon est trop basse. Ma chaudière (marque vaillant) a un réglage qui permet d'éviter les déclenchements intempestifs à cause de l'eau froide ou tiède qui peut être dans les tuyaux et qui pourrait potentiellement déclencher un allumage de la chaudière, je perds un peu d'eau mais j'économise la chaudière.

Par contre, en période de chauffe max chez moi (mai à octobre) j'éteints carrément la chaudière.

Fred.

[webrod]

L'électricité chauffera le ballon s'il n'est pas assez chaud avec le solaire, mais elle l'aura réchauffé avant, c'est à dire au moins une fois par jour.

en fait, si le cumulus est réglé à 55, je me disais que si par exemple un jour le ballon varie entre 55 et au delà, alors il ne chauffera pas du tout ce jour là.
si par contre le ballon oscille entre 40 et plus, alors si on tire de l'eau quand il est à 40, le cumulus va réchauffer mais pour monter de 40 à 55, donc bcp moins que si c'était de l'eau froide en entrée. il fera juste l'appoint pour garantir une réserve toujours à 55 minimum. aujourd'hui c'est la chaudière qui joue ce role, je voulais la bypasser en mettant le cumulus à la place, pas pour faire des économies mais uniquement dans le cas où cela nuirait à la chaudière (de prendre de l'eau chaude en entrée) et aussi pour ajouter le confort (eau chaude stable). mais il est possible que mon jugement soit biaisé par cette chaudière de 25 ans, alors qu'avec une chaudière neuve, j'aurais une eau stable, et le cumulus deviendrait superflu.

Du schéma je comprends que le serpentin solaire fait 60l et qu'il peut alimenter l'ECS sans passer par la chaudière

oui l'été normalement le problème ne se pose pas, je bypasse la chaudière. c'est plus en mi saison et hiver que je cherche la meilleur méthode pour faire l'appoint.

L'option ballon 40l intégré suffit, sauf si utilisation simultanés de plusieurs baignoires ou douches

en fait j'ai douche+baignoire , donc potentiellement 2 tirages simultanées.

en fait quelle est le gros avantage du ballon intégré par rapport à la micro accumulation , est-ce:
1) de préserver la durée de vie de la chaudière qui s'allumera beaucoup moins ?
2) et aussi stabilité de température plus grande, puisque réserve plus grande?

merci!
Rod

[invite44510b00]

oupss je voulais dire propane (je me suis emmêlé les pinceaux avec ma bouteille de butane pour la cuisinière au gaz).
j'ai donc une citerne enterrée de propane pour la chaudière

Ok. Le gaz en citerne est une des rares énergie presque aussi chère que l'électricité (pour un particulier); à méditer. Changer de chaudière en conservant cette source d'énergie parait vraiment peu pertinent.

[webrod]

la vanne thermostatique n'envoie l'eau vers la chaudière que si la température en sortie du ballon est trop basse.

ca c'est top, je ne vois pas cela dans mon installation malheureusement, je me serais posé moins de question

[webrod]

Changer de chaudière en conservant cette source d'énergie parait vraiment peu pertinent.

du coup que recommandez vous tout en gardant l'installation solaire et les chauffages?

une PAC air-eau? cela revient quand meme 6 à 7000 euros de plus.
et peut être un changement du diamètre des fils électrique du tableau edf à la maison, probablement un abonnement EDF Plus cher.
de plus vous dites que le gaz est presque aussi cher, donc moins cher que l'electricité, donc je ne vois pas comment rentabiliser.

avez vous une autre idée d'installation en tête?

merci
Rod

[froglock]

Salut,

Pour ma part, j'ai mise en place un poêle bouilleur, la chaudière n'est la qu'en appoint en complément de chauffage ou d'ECS ... moins d'une vingtaine d'heure l'hiver dernier. Du coup j'ai le plus petit abonnement gaz et je consomme un dizaine de stère par an.

Fred.

[SK69202]

Le cumulus chauffera toujours un peu, pour compenser un refroidissement sans puisage et dès que la sortie du ballon sera à une température plus faible que ça consigne.

en fait quelle est le gros avantage du ballon intégré par rapport à la micro accumulation , est-ce:
1) de préserver la durée de vie de la chaudière qui s'allumera beaucoup moins ?
2) et aussi stabilité de température plus grande, puisque réserve plus grande?

Elle ne s'allume pas à chaque puisage, mais dès qu'il y a puisage important, elle s'allume et réchauffe le ballon, on ne manque pas d'eau chaude, tant qu'il y a du gaz, l'entretien de la température de l'eau, c'est peanuts si la chaudière n'est pas dans un local glacial l'hiver (la mienne dans le volume chauffé ne déclenche pas la nuit)
Pour les usages simultanés c'est la puissance de la chaudière qui compte, résumé par ses performances en l/mn sous delta de température de 30°K, c'est dans toute les caractéristiques.

Le propane en citerne est cher, mais le remplacer est un investissement, en tous cas la réflexion doit être menée avant le remplacement de la chaudière.
Remarque, le butane de la bouteille de la cuisine est plus cher que le propane en vrac.

Personnellement je suis sur cuve de propane pour la cuisine et l'ECS (chaudière condensation neuve, prime du fournisseur de gaz 14%), et le chauffage en secours, le chauffage principal est au bois.

[webrod]

merci pour les info!
je viens de remarquer quequechose de déconcertant!
la chaudière saunier duval Isotwin Condens, a 2 ballons intégrés de 21 L, mais il disent ceci!!:
"Pour un petit puisage comme une douche de 30 à 40 litres, la chaudière fonctionne en mode instantanné. Pour les plus gros puisages, (bain de 150 à 200 litres par exemple), les deux ballons vont apporter le complément d’eau chaude nécessaire."

alors je suis perplexe! pourquoi donc ne pas toujours utiliser l'eau préchauffé des ballons?
en plus pour "petit puisage" il ne s'agit pas juste de se laver les mains, mais bien de prendre une douche, donc en gros si la famille ne prend jamais de bain, et bien les ballons ne seront jamais utilisés, et donc on se retrouve avec une basique chaudière instantanée, sans compter le maintien en température de 2 ballons pour rien.

ou alors je comprends mal cette phrase.

merci de vos lumières !
Rod

[SK69202]

Je trouve ça, mais je ne suis pas convaincu:
Comment la chaudière sait que j'alimente deux bains et non une douche massive ?

[webrod]

j'ai trouvé ce dessin et en gros le changement de mode se fait au dela d'un débit détecté (12L/mn), que ce soit a cause d'une grosse douche, ou d'un bain du coup:


mais quand bien meme elle le sait de manière précise, si je prends une douche, il me semble que la stabilité est apportée par les ballons et non l'instantané, c'est la raison pour laquelle on recherche une chaudière à accumulation il me semble.
donc j'avoue ne pas comprendre leur argument : -(
surtout à 3500 euros

[SK69202]

En fait ils vident de leur chaleur les ballons l'un après l'autre, ce qui d'après leurs dires améliore la stabilité de la température, surtout qu'ils parlent de ballons bien stratifiés. La comparaison avec un ballon de 40 l me semble aléatoire, le volume chaud de de deux 21 l est il plus grand que le volume chaud d'un de 42 l ?
De toutes façons, ils mélangent sinon l'eau sortie de l'échangeur est très très chaude après quelques minutes de brûleur.

Avec mon ballon de 40 l, suivant sa température au moment du puisage la chaudière démarre entre tout de suite et après un certain temps* après c'est le ballon qui est chauffé et il y a sans doute un calcul plus que compliqué entre le puisage chaud, le réchauffement de la colonne du ballon et l'arrivée d'eau froide (horizontale dans le ballon pour ne pas envoyer l'eau froide vers le puisage en haut). * parfois près de 8 l (20%) d'eau à température max.
Je suis encore en phase de découverte, elle est de fin juillet.

[webrod]

mais est ce que je comprends bien que si je prends une douche, c'est l'eau direct de la ville réchauffée en instantanée par la chaudière que je recois, et non l'eau stockée dans les ballons?
ce qui me met le doute c'est qu'on voit l'eau passé tout de meme dans un ballon...

[SK69202]

Il y a mélange avec un des ballons pour la stabilité de la température, la complexité de leur système n'est là que pour ça.

De toute façon dès qu'il y a puisage qui dure, le brûleur s'allume et rapidement (suivant la température à laquelle on maintien le ballon) on se retrouve à la performance max de la chaudière, c'est à dire son débit max d'eau chaude possible, cette caractéristique est directement liée à la puissance du brûleur et c'est le seul truc qui compte quand les bains et douches se suivent rapidement.
Exemple
Pour ma chaudière Luna Platinum DUO+HTE....:......24kW....35kW (j'ai la 24kW)
Production eau sanitaire avec ΔT = 25 °C l/min:........13,8.....18,9
Production eau sanitaire avec ΔT = 35 °C l/min:........ 9,8......13,5
Débit spécifique “D” (EN 625) l/min:........................ 16,6....19,5
Le débit "D", c'est celui des prospectus, bref soit on complique la gestion, soit on sort la cavalerie.
D'où des ballons parfois énormes et la justification des volumes importants des ballons électriques.


Je constate (été) que ma chaudière s'éteint pendant la douche, ce qui veut dire qu'elle réchauffe plus vite le ballon (40l 55°C) que ce que le puisage le refroidit.