ITI mur 50cm

[ManuTaden]

Re,



Là ou ça se gatte, c'est que tu me dis que le mur doit pouvoir aussi "transférer" sa vapeur d'eau vers l'intérieur.

Comment une parois composite dont la structure physique est figée, pourra t-elle être à "Mu" décroissant dans les deux sens, de manière à ce que la vapeur d'eau puisse aller tout aussi bien dehors que dedans ?...

Cordialement

Les murs anciens minéraux sont biens perspirants dans les deux sens : l'humidité intérieure va vers l'extérieur une partie de l'année : printemps / été parce que soleil, air plus sec ...
mais l'humidité extérieure rentre aussi dans le mur vers l'intérieur quand il fait plus humide à l'extérieur et que c'est chauffé à l'intérieur, classiquement l'hiver
Les isolations "modernes" avec panneaux + parement posent problèmes puisque les murs ne sont plus chauffés, donc ne sêchent qu'en été, ce qui peut être compliqué dans certains cas (murs au nord, pas de soleil direct.
Mon explication est rapide, mais il existe un MOOC spécial rénovation de l'ancien qui explique tout ça avec des graphiques, des calculs ... en se basant sur un mur en briques (vraies briques, celles de 22x11 du Nord).
Mooc du réseau Bâtiment Durable.

Une remarque rapide : attention aux isolants en panneaux semi rigides végétaux, s'ils sont humides, ils doivent sécher ... donc chanvre, lin, coton, bois ... et mélanges de ces composants, quand c'est humide ... ça le reste un bon moment. et pas besoin d'eau liquide, si l'air ambiant est humide, ça pompe l'eau ... exemple vécu : un palette d'isolant chanvre avec liant à base d'amidon ... en 3 semaines dans un entrepôt ancien bâtiment industriel du Nord pas ventilé, humide et non chauffé, l'isolant était invendable, il avait pris un peu d'humidité comme tous les isolants stockés, et l'amidon c'était délité
si la paroi est humide après avoir supprimé un enduit béton il faut essayer de la sécher un maximum avant d'y poser un isolant végétal. Donc toujours enlever le béton de chaque coté.
Chez tiezbreiz il est parfois conseillé de réaliser un enduit "isolant" en chaux & minéral sur les bas des murs.

Si vous avez des doutes sur la résistance dans le temps d'isolants végétaux, n'hésitez pas à soigner la pose et la qualité du frein vapeur avant le parement (proclima intello et équivalent conseillé)

bon après midi à tous
-----

[Yoghourt]

Manutaden a répondu plus vite et mieux que moi,
Tu as raison de conseiller ce MOOC sponsorisé ADEME, honnêtement c'est un MUST!!!

Bon, je vais pas jeter ce que je viens de me faller à écrire, mes excuses pour la redite en moins bien qui suit...
--

Donc on va du moins perméant (Mu "fort") à l'intérieur au plus perméant (Mu "faible") à l'extérieur...le mur étant supposé être le plus perméant.

Tu trouveras aussi une règle 5/1, des affirmations péremptoires sur les propriétés quasi magiques de certains matériaux (notamment dans certains articles Tiez Breiz hélas...), etc.
Je n'ai jamais compris pourquoi il faudrait absolument claquer une règle mathémagique niveau scolaire 5e alors qu'on manipule au quotidien l'équivalent d'un superordinateur des années 80

µ qualifie la difficulté de la vapeur d'eau à traverser 1m de matériau par diffusion. C'est une propriété physique, ça n'est pas une bidouille du monde du bâtiment. Elle n'est pas associée à une notion d'intérieur ou d'extérieur. A épaisseur donnée, on peut comparer valablement des µ (qui est une résistivité relative) tout comme on compare des lambda (contuctibilité thermique). En oeuvre et en particulier pour les films, on va considérer des Sd = µ.e (qui est une résistance relative) tout comme on va considérer des Rth=e/lambda (la résistance thermique).

La diffusion d'un gaz suit sur le principe la même loi que la diffusion de la chaleur : là où il y a une différentiel de "potentiel", ça diffuse. Le moteur de la diffusion de chaleur, c'est la différence de température. Son frein est la résistance thermique = 1/conductance. Le moteur de la diffusion de gaz, c'est la différence de pression. Son frein est la résistance à la diffusion = 1/perméance.

Petite siouxerie pour ce qui nous intéresse : le gaz qui diffuse est la vapeur d'eau dans l'air humide. Du coup, le vrai moteur de sa diffusion n'est pas juste l'éventuelle différence de pression atmosphérique entre intérieur et extérieur, c'est la différence de pression partielle de vapeur. Dans l'air humide, Pvap résulte de la pression atmo et de l'humidité absolue. L'humidité absolue résulte de l'humidité relative qu'on connait bien, et de la température.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Humidit%C3%A9_relative

Si on ne regarde que les conditions intérieures et extérieures :
- De l'automne frais jusqu'au printemps frais, soit une bonne partie de l'année, climat tempéré en température et humidité côté intérieur, climat froid côté extérieur (et donc plutôt sec dans l'absolu même si humidité relative importante) => la différence de pression partielle de vapeur va être de l'intérieur vers l'extérieur. C'est le cas de figure qu'on discute en principal, surtout en ITI, pour regarder le risque principal de condensation dans la paroi : là où la pression partielle de vapeur dépasse la pression de vapeur saturante, physiquement, ça condense! Et la pression de vapeur saturante décroit très vite quand la température baisse. C'est pour ça qu'un air froid et %HR très humide n'est au final pas tant humide dans l'absolu (humidité absolue <-> teneur en eau de l'air)
- En été et surtout début d'automne, il y a des périodes où l'air extérieur est chaud et humide alors que l'air intérieur est plus tempéré et plus sec => la différence de pression partielle va être dans l'autre sens.

Bien sûr, ça, c'est s'il n'y a pas d'autre source d'eau, alors qu'il y en a (reliquat de condensation intersticielle des semaines précédentes voire de l'hiver d'avant, dégât des eaux, sol trop humide et pompage capillaire ou simple diffusion de vapeur depuis ce sol via le mur, pluie battante, congère, mise à l'équilibre de la teneur en eau des matériaux et en particulier vis à vis de l'eau capillaire...) => ça influe sur le gradient de pression partielle de vapeur (qui
Et bien sûr, une paroi bien architecturée doit être raisonnablement capable de supporter quelques aléas sans dégradation dans le temps.

Alors oui, tout ça, c'est plus compliqué qu'un tour de passe-passe niveau 5e. On pourrait même dire, c'est le bordel.

Fort heureusement, après élagage des problèmes évidents comme on est en train de le faire ici pour zinbot, puis un ou deux diagramme de glaser au plus froid de l'hiver et quelques conclusions générales de simulation génériques type WUFI (qui corrèlent ce qu'on constate dans la vraie vie, il faut le rappeler), on s'en sort par le haut dans la très grande majorité des cas.

Regarde ce qu'il disent ici : https://www.toutsurlisolation.com/is...r-et-exterieur

Aaah, le fabuleux site des amis isover-bouygues/lafarge... Ca adresse ce qu'ils vendent, c'est à dire la construction conventionnelle. Pour le bâti tradi, oubliez ça, et plongez-vous plutôt dans la très belle bible belge, qui, malgré ses quelques défauts, a le mérite de ne quasi pas être polluée par le lobbying + être intéressée à préserver son bâti tradi à base de brique et pierre.
https://www.toutsurlisolation.com/is...r-et-exterieur

[ManuTaden]

Manutaden a répondu plus vite et mieux que moi,
Tu as raison de conseiller ce MOOC sponsorisé ADEME, honnêtement c'est un MUST!!!

Bon, je vais pas jeter ce que je viens de me faller à écrire, mes excuses pour la redite en moins bien qui suit...
--

Il y a effectivement de superbes MOOC, mais j'ai du mal à trouver le temps de les suivre
Je suis plus dubitatif sur celui sur la terre, certaines parties sont très bien, d'autres sont ... plus bof bof. Et comme à chaque fois je les suis après la diffusion officielle, je ne peux poser mes questions aux auteurs

La règle des 1/5 pour le mu m'avait été expliquée en 2005 pendant Nordbat par l'ancien responsable technique Pavatex, pour lui c'était surtout applicable en ossature bois, avec des matériaux en fibres végétales ou animales (laine de mouton) et finition en bardage, ou, à la limite en enduit chaux DIY. Le commercial Ampack la mettait aussi en avant dans ses conférences et explications techniques à la même époque.

PS :merci pour les liens, il y a des trucs intéressants. Pour l'enduit terre, il avait été mal mélangé, résultat des boulettes d'argile pure et des fissures au séchage, je dois le recommencer (l'argile trempe ...).

[Mickele91]

Bonsoir Yoghourt,

- De l'automne frais jusqu'au printemps frais, soit une bonne partie de l'année, climat tempéré en température et humidité côté intérieur, climat froid côté extérieur (et donc plutôt sec dans l'absolu même si humidité relative importante) => la différence de pression partielle de vapeur va être de l'intérieur vers l'extérieur. C'est le cas de figure qu'on discute en principal, surtout en ITI, pour regarder le risque principal de condensation dans la paroi : là où la pression partielle de vapeur dépasse la pression de vapeur saturante, physiquement, ça condense! Et la pression de vapeur saturante décroit très vite quand la température baisse. C'est pour ça qu'un air froid et %HR très humide n'est au final pas tant humide dans l'absolu (humidité absolue <-> teneur en eau de l'air)
- En été et surtout début d'automne, il y a des périodes où l'air extérieur est chaud et humide alors que l'air intérieur est plus tempéré et plus sec => la différence de pression partielle va être dans l'autre sens.

Ok je pense avoir compris.

Je résume et tu me dis si tu es ok ou pas :

"Une partie de l'année, les conditions de T°C, de pression et d'hygrométrie font que le transfert de vapeur se fait de l'intérieur vers l'extérieur. Une autre partie de l'année, les conditions s'inversent, le sens du transfert aussi...indépendamment de la valeur du "Mu" des matériaux traversés."

"C'est la non perméance (Ou moins bonne perméance) d'une couche composante de la parois, qui va localement provoquer de la condensation".

Cordialement

[ManuTaden]

Bonsoir Yoghourt,

"C'est la non perméance (Ou moins bonne perméance) d'une couche composante de la parois, qui va localement provoquer de la condensation".
t

c'est cela ... oui

dans l'ancien ça fonctionne de cette façon.
C'est pour cela qu'il faut éviter au maximum le béton, et si on refait des joints : chaux et sable.
et pour les joints intérieurs il est même conseiller de ne pas trop doser la chaux.

c'est aussi à cause de cette perméance, que certains spécialistes du bâti ancien conseillent de ne pas trop isoler par l'intérieur, d'éviter les parements de type placo et de privilégier les enduits de type terre paille, terre chanvre, terre bois ... en banchages afin d'avoir une part importante de végétaux donc un R correct, tout en ayant de la masse par l'enduit de finition et une bonne perméance si l'enduit est en terre.

Totalement à contre courant de ce qui s'effectue majoritairement actuellement, et de ce qui est financé par Ma Prime Renov ...

[Mickele91]

Bonsoir,

dans l'ancien ça fonctionne de cette façon.

Et pour quelles raisons cela se limiterait-il à l'ancien ?...

Puisque ce sont les conditions de T°C...de pression...et d'hygrométrie, extérieures et intérieures qui induisent les transferts dans un sens ou dans l'autre...

Elles sont toutes aussi identiques dans le bâti "contemporain"...Non ?...

Cordialement

[ManuTaden]

Bonsoir,



Et pour quelles raisons cela se limiterait-il à l'ancien ?...

Puisque ce sont les conditions de T°C...de pression...et d'hygrométrie, extérieures et intérieures qui induisent les transferts dans un sens ou dans l'autre...

Elles sont toutes aussi identiques dans le bâti "contemporain"...Non ?...

Cordialement

oui les conditions sont identiques, mais pas les matériaux.
avant une ossature bois c'était du colombage rempli avec un terre paille.
Maintenant il y a un placo intérieur, une lame d'air, un panneau rigide avec frein vapeur, idem pour l'extérieur ou il va souvent y avoir un enduit pas vraiment très perspirant.
dans les campagnes la maçonnerie était le plus souvent hourdie à l'argile avec juste les joints extérieurs en chaux, maintenant c'est béton, terre cuite collée ... ITE et enduit étanche ...

[Yoghourt]

Pour le bâti tradi, oubliez ça, et plongez-vous plutôt dans la très belle bible belge, qui, malgré ses quelques défauts, a le mérite de ne quasi pas être polluée par le lobbying + être intéressée à préserver son bâti tradi à base de brique et pierre.

Désolé, erreur de copier coller
Voici le bon lien : https://energieplus-lesite.be/theori...r-d-une-paroi/

"C'est la non perméance (Ou moins bonne perméance) d'une couche composante de la parois, qui va localement provoquer de la condensation".

Eu, oui et non.
Oui, ça tend à piéger la vapeur, mais non, c'est pas uniquement ça qui provoque pas la condensation intersticielle. La condensation arrive s'il fait en plus trop froid à cet endroit.
Disons que quand on fait décroitre le Sd de l'intérieur vers l'extérieur, c'est un bon point de départ, pas une garantie. Avec un minimum d'expérience, on connait et évite les écueils sans avoir besoin de claquer un diagramme de Glaser pour chaque point de détail.
Par exemple, une ITE peu perméante un mur assez poreux, c'est un peu dommage, mais ça pose rarement un souci.
Idem pour une charpente bois noyée entre 2 couches isolantes perméantes mais pas trop : si le saut de perméance n'est pas trop grand et comme le bois est semi-isolant donc pas trop froid de partout dans cette mise en oeuvre, ben, ça passe.
Plus vicelard mais pas si rare : une paroi dont la composition est de plus en plus perméante MAIS dont la température chute très vite au départ, ça va condenser. Exemple type : complexe BA13-polystyrène sur brique alvéolée ou parpaing. Le parpaing n'est pas capillaire mais poreux à "gros" trous. Faut vraiment que ce soit un parpaing de piètre qualité pour que de la condensation ou un peu de gel le dégrade (par contre, le risque de fantômes et algues sur finition extérieure...). La brique alvéolée est micro-capillaire, et si à la longue les capillaires saturent et gèlent côté face cachée, clac => ça s'effrite lentement (pas grave pour le conventionnel, qui n'engage pas ses procédés au-delà de 30 ans).

Cerise sur le gâteau : est-ce que ça condense au milieu du matériau là où Pvap emplafonne Pvsat? Ca dépend. Pour un matériau capillaire, ça commence à condenser dans le matériau, avant le croisement des courbes. Pour un matériau plutôt étanche à la vapeur, ça condense après, en face froide du matériau et là c'est vraiment une condensation dans les interstices (intersticielle). Pour un matériau ouvert mais non capillaire, ça condense là où les courbes se croisent.

Suis d'accord avec Manutaden, la groooosse différence entre le bâti dit ancien et le conventionnel, c'est que le bâti vernaculaire (=l'ancien qui a résisté, darwinisme inside) a vécu jusqu'ici avec l'eau (et climat plus roots pour l'habitant), alors que le bâti conventionnel se bat contre l'eau à coup de béton armé soit-disant étanche, de soubassements à rupture de capillarité, de cuvelage, d'enduits ciment-colle, de VMC/clim surmotorisée, de polytruc, etc. Et, pour moi, écoconstruction et encore plus écorénovation visent à harmoniser ces 2 mondes.

[Mickele91]

Bonjour,

oui les conditions sont identiques, mais pas les matériaux.
avant une ossature bois c'était du colombage rempli avec un terre paille.
Maintenant il y a un placo intérieur, une lame d'air, un panneau rigide avec frein vapeur, idem pour l'extérieur ou il va souvent y avoir un enduit pas vraiment très perspirant.

Oui…

Mais enfin là, c’est le cas extrême de la maison en « terre », habitat qui a une structure, dont la tenue mécanique est bien loin de celle de la pierre.

Il est évident que si "la terre" se retrouve emprisonnée dans un « sandwich » étanche, façon « cocotte-minute » (En exemple, la photo de la maison en pisé écroulée, que tu as mise sur un autre fil), on ne prend pas beaucoup de risques à annoncer que sa durée de vie va s’en trouver très limitée.

Là, en l’occurrence, la maison de Zinbot est en pierre.

Disons que quand on fait décroitre le Sd de l'intérieur vers l'extérieur, c'est un bon point de départ, pas une garantie.

Ok…

Avec un minimum d'expérience, on connait et évite les écueils sans avoir besoin de claquer un diagramme de Glaser pour chaque point de détail.

Donc prenons quelqu’un sans expérience…Comment doit-il procéder ?...

Auprès de quel professionnel doit-il aller à la « pêche » à l’info ?...

Un BET a t’il les outils pour lui dire si sa maison rénovée ira au « crash » ou pas ?...

Plus vicelard mais pas si rare : une paroi dont la composition est de plus en plus perméante MAIS dont la température chute très vite au départ, ça va condenser. Exemple type : complexe BA13-polystyrène sur brique alvéolée ou parpaing. Le parpaing n'est pas capillaire mais poreux à "gros" trous. Faut vraiment que ce soit un parpaing de piètre qualité pour que de la condensation ou un peu de gel le dégrade (par contre, le risque de fantômes et algues sur finition extérieure...).

Oui…là tu dépeints ma maison…...

Je ne sais pas ce que tu mets sous l’intitulé « fantômes et algues », mais perso, en 24 ans je n’ai jamais rien eu de tel.

Les maisons en parpaings que je vois avec des « fantômes », ce sont les parpaings qui apparaissent derrière l’enduit, lorsqu’il a été détrempé par la pluie. Phénomène très classique et bien connu, des constructeurs qui tirent sur la « camelotte » du poste ravalement. Quant aux « algues », c’est sur la toiture, jamais je n’en ai vu sur les murs.

Donc finalement, rien de bien "dramatique" ?...

Suis d'accord avec Manutaden, la groooosse différence entre le bâti dit ancien et le conventionnel, c'est que le bâti vernaculaire (=l'ancien qui a résisté, darwinisme inside) a vécu jusqu'ici avec l'eau (et climat plus roots pour l'habitant)

Oui…je dirais que « contraint et forcé », l’habitant faisait et composait avec. Les priorités étaient tout autres. On s’occupait déjà d’avoir à bouffer dans son assiette, avant d’aller faire la chasse aux premières traces d’humidité qui auraient pu apparaitre dans l’habitat.

alors que le bâti conventionnel se bat contre l'eau à coup de béton armé soit-disant étanche, de soubassements à rupture de capillarité, de cuvelage, d'enduits ciment-colle, de VMC/clim surmotorisée, de polytruc, etc.

Oui…et en quoi est-ce un mal ?...

Deux exemples pour étayer :

Dans ma maison je n’ai…AUCUNE…humidité et je le dois aux rupteurs de capillarité.

Devrais-je m’en plaindre ? ...je n'ai pas l'impression...

Ma cave dans laquelle il y a encore 5 ans je ne pouvais quasiment rien y conserver dans la durée, les métaux rouillaient, le linge prenait l’odeur de l’humidité et le bois pourrissait, je l’ai rendu exploitable, grâce à la mise en œuvre de produits qui à tes yeux seraient peut-être qualifiés de « pas très catholiques » …

Devrais-je m’en plaindre ? ...je n'ai pas l'impression non plus…

Et, pour moi, écoconstruction et encore plus écorénovation visent à harmoniser ces 2 mondes.

Alors moi j’ai rénové, mais pas écorénové. Non pas par volonté délibérée, mais simplement parce que les personnes chez qui j’ai rénové, n’était pas spécialement branché « écorénovation ».

J’ai rénové des maisons en grés et en pierre des champs, parce que je vis dans un village rural, où 95% des maisons sont en grès et en pierre des champs.

Avec des potes on a réalisé des hérissons intérieurs, on a désolidarisé des dalles (Comme l’a suggéré Yves), on a drainé à l’intérieur et à l’extérieur, on a ventilé des contres cloisons. A titre personnel, j’ai « hérissonné » ma cave, qui repose sur une roche, présente dans tout le hameau où je réside.

Mais…en isolation, je n’ai jamais travaillé avec des matériaux « capillaires » comme tu le dis. A chaque fois que c’était humide c’était du « polytruc » et quand c'était moins humide, c’était de la « lainotruc »…...

C'est pour ça que je suis très surpris, quand tu me valides l’idée, comme je l’ai écrite, qu’en rénovation d’un mur en pierre, « point de salut pour le mur » en dehors d’un matériaux capillaire.

Ben je te dirais que je n’ai encore jamais vu apparaitre de sinistres notoires et de dégâts manifestes, sur les constructions auxquelles j’ai participé à la rénovation.

Bon, il est certain que je ne me suis pas « amusé », à aller « ouvrir les murs » pour vérifier. Mais enfin, si cela avait dû engendrer des dégâts remarquables sur le bâti, il me semble que nous l’aurions vu.

Tu as des exemples de maisons rénovées aux "polytruc" et aux "lainotruc" et ayant finis "au tapis" ?...

D'une manière générale, y’a une chose qui me surprend encore plus.

Si la mise en œuvre de ces matériaux « non capillaires » est effectivement risquée vis-à-vis du bâti ancien, comment se fait-il qu’il n’y ait pas de mises en gardes quant à leur domaine d’utilisation ?...

D'autres pays le font ?...

Cordialement

[Yoghourt]

Donc prenons quelqu’un sans expérience…Comment doit-il procéder ?...
Auprès de quel professionnel doit-il aller à la « pêche » à l’info ?...
Un BET a t’il les outils pour lui dire si sa maison rénovée ira au « crash » ou pas ?...

Ben, y'a not' forum , le mooc précité, le livre précité qui liste des solutions eprouvées en climat métropolitain usuel et "la rénovation écologique" des memes auteurs, le site web energie+ précité.
En théorie, tout archi/macon/charpentier/couvreur/plaquiste est censé maitriser ca. En pratique, seuls les "écolos" connaissent les grandes lignes et rare sont ceux qui ont pris le temps de creuser le sujet.
Il me semble qu'il y a des cas où un BET maison est censé claquer un Glaser ou deux dans le dossier d'une permis de constuire, mais je doute qu'en général ça soit représentatif (la tendance française à faire un calcul normatif et le brandir comme si c'était LA vérité...) et mieux que les artisans l+/- écosensibles.
Et enfin, on trouve sur le web des feuilles de calcul telles que la mienne, et progressivement leur équivalent façon calculette semi-graphique en ligne.

Je ne sais pas ce que tu mets sous l’intitulé « fantômes et algues », mais perso, en 24 ans je n’ai jamais rien eu de tel.

C'est les traces marron/noires qui sont en fait des algues. Ca doit être mentionné et illustré dans le petit guide CSTB sur les traces de façade.
=> préjudice esthétique pour le parpaing (et surcoût potentiel de ravalement anticipé)
Sur support plus gélif, ça obère la durée de vie du bâti, celle qui devrait être en principe meilleure que l'archi vernaculaire puisqu'on est censé avoir de meilleurs matériaux, une meilleure maitrise, de meilleurs modèles, une capacité de calcul inimaginable, être plus intelligent, plus fort, plus rapide... En un mot, bio-ionique! Ah non, ça c'est Steve Austin.

Oui…et en quoi est-ce un mal ?...

"C'est un mal" quand ça conduit à faire du mal bâti inconfortable et/ou jetable. La profondeur normative d'enfouissement de la ferraille d'un BA, donc dans des conditions toutes théoriques, c'est 30 à 50 ans avant que ça claque (merci scholar google). Et oui, il n'y a pas que la vapeur d'eau qui diffuse, l'oxygène aussi, ça finit par rouiller et clac, puis claclac, ...
"C'est un mal" quand ça conduit à oublier le cerveau et pourrir l'existant puis dire 10 ans plus tard "c'est normal, la chaux/le pisé/xxx c'est de la merde, ça tient pas" en voyant un pied de mur effrité, un enduit cloqué, des briques éclatées, un mur érodé puis tartiner tout ça au ciment et faire remonter le problème visible tout en faisant potentiellement empirer la situation cachée par le ciment.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ko%C3%AFfhus --> 540 ans et toutes ses dents. Le delta MS, il va remplir son rôle pendant combien de temps?

"C'est un bien" quand on fait des bonnes fondation avec rupture verre cellulaire (increvable), qu'on a à disposition du frein-vapeur hygrovariable, etc, etc.

J'ai déjà publié photo de démontage du placostyl chez moi. J'ai épargné au forum les photos de l'horreur de la mousse PU projetée dans la toiture, même si j'ai déjà partagé les désordres que ç'a engendré. Pour autant, mon toit terrasse est isolé en plaques PU, étanchéïté bâche thermoformée. Là où c'est, et la façon dont c'est posé, en cas de souci dans 30 ans, ça se verra et ce sera opérable très facilement.

Si la mise en œuvre de ces matériaux « non capillaires » est effectivement risquée vis-à-vis du bâti ancien, comment se fait-il qu’il n’y ait pas de mises en gardes quant à leur domaine d’utilisation ?...

Parce que le technocrate est un p'tit gars parfait dans sa tour d'ivoire parfaite et ça convient aux gros poissons. La pose d'un isolant étanche en ITI ne pose aucun souci au technocrate dès lors que les règles DTU de perméances admises sont respectées, dont la pose d'un pare-vapeur réputé continu et le plus étanche possible. Les malfaçons et coups de perceuse ou autre par les habitants, ça n'existe pas chez le technocrate. Non plus les microfissures, etc, etc. Sans compter le pantouflage protectionniste sur les ATEC (

D'autres pays le font ?...

Allemagne, Suisse, Autriche agnostiques dans le discours, mais ont mis en place une norme DIN devenue EN sur la certification de logiciel hygrothermique, et soutiennent ça. Belgique, cf energie+ déjà cité (rien d'autant officiel du même genre en France). Canada, hygrothermique sujet pregnant pour les fondations et durabilité des perfs des polytrucs en ITE documentée. Du moins c'est mon panorama à l'aune de mes lectures, recherches, rencontres, conf' ou assimilé.

Chuss,
Y.

[Mickele91]

Salut Yoghourt,

Ben, y'a not' forum , le mooc précité, le livre précité qui liste des solutions eprouvées en climat métropolitain usuel et "la rénovation écologique" des memes auteurs, le site web energie+ précité.
En théorie, tout archi/macon/charpentier/couvreur/plaquiste est censé maitriser ca. En pratique, seuls les "écolos" connaissent les grandes lignes et rare sont ceux qui ont pris le temps de creuser le sujet.

Tout ça c’est très bien, mais ça reste dans le domaine du « confidentiel ».

Combien de Français construisent, rénovent en étant passés par un forum qui les aurait sensibilisés à cette problématique ?...

Si ça en est au point de remettre en cause de manière gravissime la structure du bâti, il faudrait que ce soit imposé, au même titre que le sont, l’étude thermique, le DPE, le diagnostic plomb, le diagnostic amiante et autres « joyeusetés ».

"C'est un mal" quand ça conduit à faire du mal bâti inconfortable et/ou jetable.

Du mal bâti inconfortable et/ou jetable ?...

Tu sais, je vis dans du béton depuis quelques décennies, je dois t’avouer que j’ai du mal à me retrouver au travers d’un tel qualificatif.

Mais bon, Je suis peut-être définitivement « contaminé et perdu »…...

La profondeur normative d'enfouissement de la ferraille d'un BA, donc dans des conditions toutes théoriques, c'est 30 à 50 ans avant que ça claque (merci scholar google). Et oui, il n'y a pas que la vapeur d'eau qui diffuse, l'oxygène aussi, ça finit par rouiller et clac, puis claclac, ...

Donc au-delà de 30 à 50 ans…Tout les immeubles…toutes les maisons en béton armé, non "verrisés" vont s’effondrer tel des "châteaux de cartes" ?...

« Oh bonne mère !... »…(Avec l’accent du sud !...)

J’espère que les ingés d’Eiffage n’ont pas oubliés la dose de verre cellulaire, dans les « puits Marocains» et les semelles du viaduc de Millau ?…

Je ne voudrais pas me retrouver au fond du Tarn dans quelques années…...

--> 540 ans et toutes ses dents. Le delta MS, il va remplir son rôle pendant combien de temps?

Le delta MS c’est un plastique, donc à priori son temps de décomposition c’est plusieurs centaines d’années.

Est-ce qu’il va durer 540 ans ? ...Peut-être…

Mais souhaite-t-on faire des maisons d’habitations qui durent 540 ans ? ...Je n’en suis pas sûr.

Qui aujourd’hui vit dans une maison de 500 ans ? ...

Remontons même plus loin, qui vit aujourd’hui dans une hutte Gauloise ? ...Dans mon entourage, personne.

"C'est un bien" quand on fait des bonnes fondations avec rupture verre cellulaire (increvable), qu'on a à disposition du frein-vapeur hygrovariable, etc, etc.

Du verre cellulaire, oui c’est increvable…Est-ce qu’appliqué sur une maison d’habitation cela aurait un sens économique ? ...Je n’en suis pas sûr non plus.

C’est la même question qui s’est posée à moi, quand j’ai envisagé de « passiver » ma maison.

D’un point de vue technique, c’était tout à fait possible. Mais cela aurait-été un contre sens économique total.

Cordialement

[Yoghourt]

Tout ça c’est très bien, mais ça reste dans le domaine du « confidentiel ».

En 2005, parler de ça à un artisan correct revenait à être pris pour un extraterrestre. J'en ai fait l'expérience très désagréable, y compris avec un ami artisan plaquiste. Maintenant, c'est un sujet "normal" même si pas très bien maitrisé. Et comme on l'a déjà mentionné, le sujet apparait systématiquement avec un peu plus de détail dans la littérature éco-construction/passif. Et comme je l'ai déjà écrit, ça ré-entre doucement dans le corpus règlementaire (après avoir été saccagé côté DTU/RT), malgré de gros freins au changement. Un des freins : il y a 10 ans, WUFI, c'était 4000 boules (mais version démo bridée gratuite 1 an). Maintenant la version 1D c'est 2600 boules sur 10 ans. Une paille pour un BE, hors de prix pour un artisan qui de toute façon n'a "pas le temps pour ça".

Tu sais, je vis dans du béton depuis quelques décennies, je dois t’avouer que j’ai du mal à me retrouver au travers d’un tel qualificatif.

Et moi dans du béton de chaux centenaire, avec une aile de maison en parpaing ou béton banché (j'ai pas sondé) sur laquelle le toit terrasse déjà évoqué est en béton armé, une ITE bardage laine de verre en façade nord, des linteaux acier noyés dans le béton de chaux, des semelles BA coulées en décembre dernier pour la voute de notre cave enterrée. Or donc?

As-tu bien lu que j'ai écrit "quand ça conduit", et non "car ça conduit"? C'est une potentialité +/- récurrente, pas une fatalité.
Oui le conventionnel peut amener de l'inconfort (les immeubles en verre là où je bosse, par exemple). Oui pour l'habitat conventionnel lambda il se pose des questions de pérennité, et j'ai bien spécifié que je parle long terme. Poser question : potentialité à l'aune de faits scientifiques et observations pour CE contexte, pas une fatalité.
Côté observation, regarder par exemple les habitats de Ô le Grand Le Corbusier. De loin, tous les archis et cie bavent et force laudate. De près, c'est plutôt devenu inch Allah : les habitants actuels font la gueule car 60-80 ans après, ça vieillit mal. Y'a des exemples similaires à Grenoble. Idem les "maisons phénix".
Autant raser une petite maison phénix n'émouvra personne, on sait que c'est du jetable bas de gamme. Raser la cité radieuse inscrite au patrimoine mondial de l'UNESCO? Inconcevable.

J’espère que les ingés d’Eiffage n’ont pas oubliés la dose de verre cellulaire, dans les « puits Marocains» et les semelles du viaduc de Millau ?…

Construction "d'art" en béton hyper technique + réalisation hyper technique + suivi sur place du chantier par ingés béton et cie. La tour mistral à Grenoble n'a pas eu autant de soin. Le viaduc italien qui s'est cassé la gueule non plus. Mais tout ça est totalement hors sujet.

Le delta MS c’est un plastique, donc à priori son temps de décomposition c’est plusieurs centaines d’années.

La question n'est pas la décomposition ultime d'un micro-copeau de plastique, mais la durabilité en service d'un matériau soumis au climat/UV, aux usagers et à la faune non humaine, etc.

Remontons même plus loin, qui vit aujourd’hui dans une hutte Gauloise ? ...Dans mon entourage, personne.

Remontons plus loin. Qui vit dans un habitat troglodytique? Et bien, un certain nombre de personnes et d'entreprises dans le val de Loire, en Provence, à Pont-en-Royans, ... Moi aussi je peux caricaturer, ça va pas avancer zinbot pour autant.
La maison de zinbot est en pierres, elle est clairement vernaculaire (tradi), et je doute qu'il envisage de péter un pourtour de dalle pour devoir le refaire dans 20 ans ou même 30, quand il aura 20 ou 30 ans de plus avec tout ce que ça implique. Ou de raser la maison dans 15 ans, parce que c'est pas à la mode GAFAM de la dernière i-maison impression 3D (provisionné par semi issu de pays low cost matériaux et ouvriers sans papiers, ça c'est déjà la réalité y compris chez des "constructeurs réputés").

Du verre cellulaire, oui c’est increvable…Est-ce qu’appliqué sur une maison d’habitation cela aurait un sens économique ? ...Je n’en suis pas sûr non plus.

Oui, ça a de fait un sens puisque des gens normaux le font pour du neuf. On peut observer ça de visu ou dans des magazines (je parle pas de l'émission maison pognon sur France5). Typiquement juste une petite couche après arase fondations périphériques, le plus souvent pour du neuf en MOB et/ou passif.

Chuss,
Y.

[Mickele91]

Bonsoir,

Moi aussi je peux caricaturer, ça va pas avancer zinbot pour autant.

Ce n'était pas mon intention, tu as raison, ça ne vas pas faire avancer Zinbot.

On va en rester là...

Cordialement

[invite04a80d87]

Bonjour à tous,

Très intéressant vos échanges mais j'aimerais revenir sur un point. Mickele91a parlé de la rénovation de sa cave. Peux tu rentrer dans les détails et pourquoi avoir ce choix ?

Merci

[TioChanclas]

Ok, Merci Tio.

Regarde ce qu'il disent ici : https://www.toutsurlisolation.com/is...r-et-exterieur

C'est aussi issu d'un DTU...Maintenant, il est peut-être antérieur aux deux que tu m'as cité...

Cordialement

Bonsoir,
j'avais raté cette réponse et n'ai pas trouvé de date sur l'article. Ma dernière formation autour de cette thématique date de juin 2019, et le formateur ainsi que du personnel formateur de chez Isover étaient catégoriques : plus jamais de lame d'air et toujours une membrane. Et j'étais d'autant plus attentif que ce problème me concerne.
Si j'ai le temps, je regarderai directement dans le dtu demain.
Pour mémoire, le dtu engage la responsabilité de l'entreprise... pas celle du particulier qui fait ce qu'il veut chez lui, même des erreurs.

[yves35]

bonsoir,

je voudrais revenir la dessus:

Très intéressant vos échanges mais j'aimerais revenir sur un point. Mickele91a parlé de la rénovation de sa cave. Peux tu rentrer dans les détails et pourquoi avoir ce choix ?

il serait intéressant d'en savoir plus sur la cave qui est sous le dallage :
-y a t'il des soupirails et une ventilation naturelle?
-les parois de la cave sont elles humides ?
-quelle est la taille de la cave comparée à la pièce au dessus (pour savoir si en tronçonnant en périphérie uniquement les murs extérieurs tout va s'écrouler ?)
-en quoi est faite la dalle,que voit on au plafond? la trace de planches de coffrage ? des poutrelles préfabriquées plus modernes? orientation des poutrelles?

Le fait qu'il y ait une cave (et encore plus si elle est ventilée) permet sans doute de diminuer beaucoup l'apport d'humidité dans les murs. Et le suspect devient l'apport par l'extérieur (donc drainage à prévoir?) . A noter qu'une maison qui n'est pas habitée et surtout ventilée en continu est un appel à moisissures (peut être installer une vmc et la laisser tourner en continu)

yves

[Yoghourt]

Y'a une cave?!?

Le terrain est en pente. une partie (1/3 est sous le niveau du sol) et j'ai une cave mais elle ne fait pas la totalité de la maison.

j'ai totalement loupé cette phrase.

Comme indique Yves, après assèchement de l'excès d'humidité dans les murs et la cave, ça sera nettement plus facile de comprendre d'où vient la flotte, avec les différences de teinte des zones humides + l'observation de comment ça évolue après une période "sèche" (sol ressuyé) suivi d'une grosse pluie => vive les photos numériques à la pelle, voire les vidéos!

Pour tous nos matériaux sans source d'eau autre que la vapeur, la teneur en eau du matériau est directement liée à l'humidité relative.

J'ai cramé 2 déshumidificateurs domestiques, et deux alertes monoxyde de carbone avec une fusée . Du coup, à moins d'un baraque largement ouverte + détecteur monox, je ne conseille pas la fusée; et j'imagine que tu n'as pas accès à un gros déshumidificateur fait pour tourner 24/7, sinon tu l'aurais dit.

En période froide, quand on est sur place, on peut progressivement assécher un trop plein d'humidité avec un minimum de chauffage pour monter la température de l'air + surventilation intermittente. L'air chaud est de fait instantanément plus sec en %HR, puis se charge d'humidité (les matériaux se mettent à l'équilibre. , et là on peut en grand 5 à 10 minutes pour évacuer ça. quand l'humidité relative a bien monté). Tu disais n'y aller que le week-end, auquel cas faudrait mettre la maison hors gel via le poele granulé ou autre + ventilation minimale cave (genre bricolage à base de récup' de ventilo d'ordinateur) et rdc (ouverture partielle du foyer ouvert par exemple, si son conduit n'est pas bouché).

Quand %HRi >> %HRe, il suffit de ventiler pour évacuer genre bricolage de ventilo de PC et du foyer ouvert si son conduit n'est pas trop bouché)
Quand %HRi<%HRe, la ventilation évacue de l'humidité dès lors que la différence de température est suffisante.
...

...
Bon, ok, j'assume et je précise.

- on évacue de l'eau si l'humidité absolue intérieure HAi dans l'air qu'on évacue est supérieure à l'humidité absolue HAe de l'air extérieur qu'on fait rentrer
- HA = m[inf]vap[/inf].Pvap / (m[inf]air sec[/inf].Pair sec avec Pair sec = Patm-Pvap => HA proportionnel à Pvap/(Patm-Pvap)
- De là on tire HAi > HAe => Pvi > Pve (logique)
- Pv = %HR.Pvsat avec Pvsat qui n'est fonction que de la température (c'est pas tout à fait vrai, mais on n'est pas dans un refuge de haute montagne et on ne cherche pas une grosse précision)
- Pvi>Pve <=> %HRi/%HRe > Pvsate/Pvsati
- C'est un peu le bazar dans les formules de pression de vapeur saturante. Pour regarder ça au plus simple sans grosse précision, on va prendre la formule de Rankine Pvsat = 101325*e^{13,7 - 5120/(T +273,15)}
- Il vient Pvi>Pve <=> %HRi/%HRe > e ^{5120*(1/(Ti +273,15) - 1/(Te+273,15)}

On mesure Te, %HRe ainsi que Ti, %HRi. On prend la courbe Te la plus proche ci-dessous, on pointe Ti, on trouve y, et on le compare à %HRi/%HRe. Plus l'écart est grand (avec y le plus petit des 2 termes), plus on évacue d'humidité.

[yves35]

bonsoir,

tant que j'y pense... ne serait il pas possible d'utiliser un testeur d'humidité de ce genre:
https://www.leroymerlin.fr/v3/p/prod...ixneuf-e184637
pour caractériser le niveau d'humidité du mur (à différents niveaux) . J'ai l'impression que ça marche en mesurant la résistance électrique entre les pointes . C'est prévu pour le bois mais ça doit marcher pour d'autre matériaux. Pour avoir des points de repère il faut comparer avec des portions de mur sec .
De toute façons il faut virer le ciment en bas du mur avec un perfo basique ,exemple:
https://www.castorama.fr/perforateur...94813_CAFR.prd
et surveiller asséchement

yves

[invite04a80d87]

Bonjour,

C'est prévu pour le bois mais ça doit marcher pour d'autre matériaux.

Je suis pas expert (des explication plus fournis seront surement proposées)mais pour moi ça ne marchera pas. Les testeurs envoi un faible courant d'une broche a l'autre. Suivant l'intensité de retour une calcul se fait pour la traduire en taux hydrométrique. Tous les matériaux n'ont pas la même résistance donc ça faussera le résultat.

Si quelqu'un à un autre argument ou si je me trompe ne pas hésiter a me corriger

[Mickele91]

Bonsoir,

Mickele91a parlé de la rénovation de sa cave. Peux tu rentrer dans les détails et pourquoi avoir ce choix ?

Oui...

En fait quand j’ai fait construire, à la base, mon souhait était de faire un sous-sol, mais les anciens du coin m’ont mis en garde contre la présence « d’une roche en profondeur ». Je dis « une roche », parce que c’est bel et bien une roche unique, qui couvre peut-être plusieurs centaines de m2.

La difficulté et non des moindres, c’est que quand tu t’attaques à ça, ce n’est plus uniquement à coup de « BRH » qu’il faut y aller. C’est toute une technique qu’il faut mettre en action. Il faut perforer la roche suivant un certain maillage et ensuite, la buriner au BRH dans les trous pré percés, de manière à éclater la roche verticalement. Tu as alors des morceaux individuels qui « apparaissent » et qui sont extractibles et manipulables à la pelleteuse.

Je sais tout ça, parce que lorsqu’ils ont fait le tout à l’égout dans le hameau, c’est comme ça qu’ils ont procédés.

C’est un boulot monstrueux !...et très couteux…

Du coup, j’ai abandonné l’idée du sous-sol et me suis contenté dans un premier temps, d’un simple vide-sanitaire. Mais comme j’avais entre autre, un accès à mon VS par une trappe dans mon garage, un jour, il m’a pris l’idée histoire de jauger par moi-même de la situation, de creuser dans mon vide sanitaire.

Je te rassure, je n’ai pas fait ça tout seul ni même sur une seule année…

J’ai commencé à creuser et coup de bol, d’une part je suis tombé sur du sablon, qui est un matériau très facile à travailler et d’autre part, il s’est avéré que la fameuse roche ne se trouvait en réalité qu’à une profondeur de plus de 2.30m. Du coup, ça m’a laissé largement la place en hauteur, pour pouvoir transformer ce qui était un VS en une cave.

J’ai donc creusé mon VS, sous toute la surface de ma maison, jusqu’au ras de ma fondation originelle. J’ai progressé, « étape par étape », sur le même principe qu’un tunnelier. Le principe d’un tunnelier c’est de creuser, extraire, bétonner…creuser, extraire, bétonner…etc, etc…De cette manière, on ne prend pas le risque d’avoir la fondation dans le vide et ne reposant à un moment donné, sur rien.

Je ne te cache pas que pour faire ça, il te faut du monde et des engins mécanisés, sinon c’est digne du film « La grande évasion »......

Les copains m'appelait..."la taupe"......

Une fois les murs terminés, j’ai gravillonné le sol sur la roche (La roche n’étant pas plane, le gravillonnage m’a permis de niveler le sol) et j’ai créé des étagères en hauteur sur tout le pourtour de ma cave, en exploitant la « marche » que constituait la largeur de la fondation de mon ex-VS.

Donc là, tu as le cadre originel, dans lequel se sont produits mes problèmes liés à l’humidité. Ils avaient deux origines :

1) La hauteur du mur (4 rangés de parpaings, soit environ 80 cm de haut) de mon ex vide sanitaire, qui n’était pas étanché à l’extérieur. Du coup, quand j’avais des pluies, les parpaings étaient rapidement « imbibés » de flotte.
2) Les « écoulements-suintements » sur la roche du sol de ma cave, d’une eau de ruissèlement en provenance des champs avoisinants.

Alors ça, les « écoulements-suintements » en profondeur, ça a été pour moi une « découverte ». En fait ce qui se passe, c’est qu’après des pluies quasi permanente pendant 3 ou 4 jours, l’eau qui est tombée dans les champs avoisinants, pénètre les sols, descends jusqu’à la roche et quand elle rencontre cette roche, elle ruisselle dessus.

A un moment donné sur son parcours en profondeur, cette eau rencontre un « obstacle » qui s’appelle…« Les fondations de ma cave »…...

Et là, comme elle ne rencontre pas un « cuvelage » bien étanche, qui lui imposerait de contourner l’obstacle et bien elle passe par dessous.
Apparaissent alors côté intérieur, des petites « perles d’eau » entre le socle de la fondation et la roche. Quand la perle devient une belle goute bien lourde, elle se détache et glisse sur la roche.

Si l’eau est abondante de l’autre côté de la fondation, ce n’est plus des gouttes que l’on a, mais un filet d’eau.
A la longue, ce sont des litres, puis des dizaines de litres, puis des centaines, qui finissent par se ramasser et s’accumuler.

Depuis une dizaine d’année, on a eu 3 grosses périodes de pluies, qui ont engendrées des volumes d’eau assez conséquents, dont un qui a fait que j’ai eu 5 cm d’eau sur toute la surface de ma cave.

Heureusement pour moi, tout était en hauteur.

Tu comprends facilement que dans une telle « ambiance », il est très difficile de conserver dans la durée, des « objets » sensibles à l’humidité.
Pour faire face à cette situation qui durait depuis plusieurs années, au mieux endommageante au pire destructrice, j’ai décidé d’agir.

A l’extérieur :

1) J’ai fait creuser jusqu’au fondations.
2) J’ai enduit les murs avec un enduit bitumeux.
3) J’ai isolé par l’extérieur sur la hauteur de mon VS.
4) J’ai recouvert le tout d’un « Delta MS »
5) J’ai drainé et expédié les eaux dans mes deux puisards déjà existants.

A l’intérieur :

1) J’ai réalisé un puisard dans un « creux » de la roche.
2) J’ai réalisé un hérisson avec en couche finale, un géotextile et une couche de sable fin pour niveler.
3) Au-dessus du sable, j’ai positionné une couche d’XPS assemblée au polyuréthane.
4) Au-dessus de cette couche d’XPS, j’ai positionné une couche d’OSB.
5) Localement, j’ai également isolé les murs, de manière à créer une forme de « boite dans la boite ». C’est dans cette zone que je stocke les éléments les plus sensibles, « papiers » et fringues.

Depuis…plus de « rouille »…plus de « pourriture »…plus de moisissures…plus de mauvaises odeurs.

Pour te dire, la zone « boite dans la boite » devait à l’origine être un lieu réservé, pour l’activité de loisirs de ma chère et tendre…...

Autrement dit c’était viable et même habitable…

Ça te donne une petite idée de ce qu’il est possible de faire, dans une zone qui au départ, n’était même pas adaptée à du stockage de longue durée.

Cordialement

[invite04a80d87]

Mickele91,

Sacré boulot! au moins du me donne du courage, on voit que tout problème a sa solution.

Merci pour ce message extrêment bien détaillé et compréhensible de tous

[invite04a80d87]

Bonjour,

Après ce week end, voici quelques indices sur mes problèmes d'étanchéité.
Pour rappel: Lundi dernier je suis parti de chez moi, il faisait 22° dans la maison avec un temps humide. Le plâtre était enlevé sur 1m10 de hauteur et peu de trace d'humidité sur la chaux intérieure.
A mon retour, samedi matin, il pleuvait et après vérification il a plus tous les jours de la semaine. Maison à 13,3°, humidité ambiante à 62%. Le pied du mur niveau intérieur (la maison est surélevé de 20cm par rapport au sol) la chaux était pâteuse à certain endroits.
Tout le week end j'ai chauffé à 20 au lieu de 23° habituellement et j'ai moins senti cette sensation de froid. L'humidité ambiante a toujours oscillée entre 53 et 57%.

Donc je pense que mon mur n'a pas spécialement de problème. Même si je sais il faut que je refasse mais joints extérieurs, mais d'après une semaine d'analyse le problème venait du fait que le plâtre emprisonnait l'eau même si il n'y avait peu de traces visible.
Je continue d'analyser ça encore quelques semaines pour avoir un diagnostique plus sur.

[invite99751585]

Bien Le Bonjour,

Intéressante discussion

c'est aussi à cause de cette perméance, que certains spécialistes du bâti ancien conseillent de ne pas trop isoler par l'intérieur, d'éviter les parements de type placo

Au Rdc => Ok surtout bâti sans fondations, mais à l'étage: est-ce possible ?

Merci et excellente soirée
Sica

[yves35]

bonjour,

cadeau de noel:
https://www.mooc-batiment-durable.fr...ESSION04/about

yves

[invite04a80d87]

Merci Yves35

Inscription faite

[ManuTaden]

bonjour,

cadeau de noel:
https://www.mooc-batiment-durable.fr...ESSION04/about

yves

Merci
Il ressemble beaucoup à celui que j'ai suivi l'an passé. Il est très bien, mais il demande du boulot à coté pour bien le suivre, et plutôt 3h hebdomadaires qu'1h30

Au Rdc => Ok surtout bâti sans fondations, mais à l'étage: est-ce possible ?

Pourquoi pas, mais en soignant l'étanchéité à l'air et la qualité de pose du frein vapeur quand c'est sur un mur.
Sur des rampants c'est différents, il suffit d'une bonne étanchéité au vent avec un parepluie doté d'un tout petit mu, et d'un isolant végétal de qualité pour qu'il n'y ait aucun risque de problème avant plusieurs dizaines d'années !